Алексей Ведев: Скажи мне, для чего нам нужны Центробанк и Минфин?Назад
Алексей Ведев: Скажи мне, для чего нам нужны Центробанк и Минфин?
К.Киселёв: Алексей, тема финансового кризиса овладевает сердцами людей. Самых разных людей. Например, в "Российской газете" в конце минувшей недели было опубликовано интервью г-на Матюхина (его мало помнят, но это один из бывших руководителей Центробанка), который предрекает кризис финансовой системы. И, собственно говоря, особо придраться в его рассуждениях не к чему...
А.Ведев: Костя, чего уж тут придираться...
Все правильно. Сейчас в результате позитивного внешнего шока, прилива долларов, скопилось большое количество свободных финансовых ресурсов, которые не находят себе применения (мы это уже обсуждали). Отклики со стороны денежных властей (имеются в виду представители Министерства финансов и Центрального банка) совершенно разные, но сводятся они к одному: представители Центробанка говорят, что в рамках сложившейся ситуации он не может на нее повлиять. Что говорят представители Минфина? Они говорят, что у них сверстан бюджет. Г-жа Златкис докладывала на правительстве о программе заимствований, которые также ограничены. Поэтому мы не можем в полной степени или адекватно реагировать на потребности в финансовой сфере в стерилизации избыточной денежной ликвидности.
К.Киселёв: Это макроуровень, но на микроуровне происходят чудовищные вещи. Например, рынок жилья настолько "перегрет", что это не вписывается ни в какие рамки. Люди готовы платить любые деньги за квартиры, лишь бы иметь что-то более осязаемое, нежели рубли, доллары, евро...
Когда мне говорят, что трехкомнатная квартира в районе Марьино (далеко не самом престижном) продана за $110 000, честно говоря, у меня нет слов. А фондовый рынок? Инвесторы покупают любые акции, лишь бы пристроить деньги...
А.Ведев: Это абсолютно правильно. А наш фондовый рынок просто напоминает мыльный пузырь.
Но скажи мне, для чего тогда нужен Центробанк и Минфин? Что такое денежные власти, зачем они нужны, если при какой-то минимальной кризисной ситуации в рамках хорошего позитивного шока или притока денег каждый из них:
а) отстаивает свою корпоративную позицию;
б) расписывается в том, что он не в состоянии что-то сделать, и
в) у них отсутствует согласованная антикризисная стратегия.
Возникает вопрос, а чем занимаются денежные власти? Зачем нам вообще нужен Центробанк? Зачем нам нужно Министерство финансов?
К.Киселёв: Центробанк, начиная с 2000 года (когда еще председателем Центрального банка был г-н Геращенко), устами своих аналитиков говорил о том, что курс рубля по отношению к американской валюте был девальвирован настолько глубоко, что его укрепление не только не повредит, но и поможет российской экономике реализовать инвестиционный спрос. Грубо говоря, в условиях роста курса рубля предприятия смогут модернизировать фонды, закупая инвестиционные товары по более дешевой цене.
А.Ведев: Ну и что?
К.Киселёв: Да, но если при этом Центральный банк и правительство сумеют снижать темпы роста инфляции (что и происходит по факту), российская экономика будет модернизироваться при том, что на экспортный потенциал укрепление курса рубля влияет не столь значительно, чтобы создать угрозу для реализации экспортного потенциала.
А.Ведев: Это все глумливые заявления. С первым вопросом я согласен: с физическими объемами российского экспорта ничего не происходит. Да, это действительно так. Да, действительно он устойчив по отношению к курсу доллара, по отношению к рублю и к эффективному курсу. Да действительно, российские экспортные предприятия (прежде всего, в нефтяной и газовой отрасли, а также в цветной и черной металлургии) экспортируют столько, сколько могут.
К.Киселёв: С понятными ограничениями.
А.Ведев: С понятными ограничениями, которые состоят в том, что им либо перекрывают, квотируют, глобальные внешние рынки, либо они просто теряют какие-то доходы. Но, так или иначе, получают все на "живых" деньгах. Согласен.
Вопрос второй. Ну, и где инвестиционный бум по импортируемым и инвестиционным товарам? Его не наблюдается. Опять же 70-75% всех капитальных инвестиций берется из доходов предприятий, а банковский кредит не растет. Бума импорта инвестиционных товаров также не наблюдается. Напротив, в основном из-за укрепления рубля растет импорт потребительских товаров, который просто вытесняет отечественные товары с внутреннего рынка.
К.Киселёв: Доля кредитов в активах банков на самом деле довольно высока, и она растет каждый год. В последние три года доля кредитов в активах увеличивается. Другой вопрос, что кредиты эти, как правило, краткосрочные и "хитрые".
А.Ведев: 70-75% банковских кредитов являются кредитами со сроком меньше 1 года. Это означает, что они идут не на капитальные инвестиции, а на пополнение оборотных средств. Это принципиально важно. Где модернизация оборудования?
Возникает два вопроса. Первый - проводилась некая политика, но чего же мы достигли? Начало года - отличный период для того, чтобы подвести итоги. Мы ничего не достигли за исключением того, что у нас внутренний производитель теряет свои конкурентные возможности по сравнению с импортными товарами.
К.Киселёв: Мне с точки зрения потребителя глубоко наплевать, чем мой спрос удовлетворяется, если импортный товар достаточно дешев, высокого качества и совершенно доступен. Другой вопрос, что социальные проблемы постепенно усугубляются.
А.Ведев: Это тоже правда. Конечному потребителю все равно, кто ему даст товар наиболее хорошего качества по наименьшей цене. Да, этому все радуются без сомнения.
К.Киселёв: Тогда в чем проявляется лукавство, или как ты сказал - глумливость?
А.Ведев: Лукавство проявляется в том, что внутренний производитель не растет (имеются в виду объемы производства). Они просто проигрывают в конкурентной борьбе за некоего индивидуума (а в данном случае им являешься ты), который говорит, зачем я буду покупать дорого что-то свое, когда есть дешево и лучшего качества импортное?
К.Киселёв: Ага! А это блок социальных вопросов. Проигрыш в конкурентности отечественных производителей означает то, что будут сокращаться рабочие места, будут сокращаться заработные платы, потому что, проигрывая в ценовой конкурентоспособности, предприятия будут вынуждены решать вопрос конкурентоспособности иными способами, в том числе, сокращая занятость.
А.Ведев: И сокращая внутренний совокупный спрос.
К.Киселёв: Это может быть проблемой, но на нее по большому счету можно плюнуть. Закрыли мы какой-то завод, который проиграл в конкурентности китайцам. 50 тыс. человек осталось без работы. Эти 50 тыс. человек могут представлять какой-то моногород, где работать, кроме как на этом предприятии, негде. Замечательно! Пускай утопающие спасают сами себя - открываются новые рынки, правительство должно думать о переселении, о создании новых рынков, - в этом проблема.
А.Ведев: Костя! Это другая проблема. Первая проблема - внутреннее производство стимулирует внутренний спрос, и у нас теоретически могла получиться некая другая модель развития.
К.Киселёв: Пока мы сидим в экспортно-ориентированной модели развития.
А.Ведев: Точно, мы сидим в этой экспортно-ориентированной, никаких подвижек нет. Вторая проблема - а зачем нам тогда вообще нужны денежные власти, что они делают?
К.Киселёв: У нас накоплены рекордные золотовалютные резервы. Уровень инфляции...
А.Ведев: Если Центральный Банк, который насчитывает 70 тыс. занятых человек, заменить на инвестиционную компанию со штатом чуть ли не в 10 человек, она могла бы сделать все тоже самое: выходить на рынок, покупать валютные резервы, где-то их размещать.
К.Киселёв: Это "мертвый" актив, я с Вами согласен. Его роль с точки зрения экономики близка к нулю...
А.Ведев: А в чем тогда суть? Где основные регулирующие функции, где основные функции стерилизации избыточного денежного предложения со стороны Центробанка и Министерства финансов? Их нет. Более того, они в рамках этого позитивного шока все расписываются (самое интересное, что все по отдельности) в своем бессилии.
К.Киселёв: Это чиновничья сторона вопроса.
А.Ведев: Точно такая же чиновничья сторона вопроса была в августе 1998 года, когда Центральный Банк сказал, что не может поддерживать стабильный курс рубля, а Министерство финансов сказало, что оно не может обслуживать внутренний долг. А до этого Центробанк ввел валютный коридор, а Минфин развивало рынок внутреннего долга.
К.Киселёв: Какой же выход из этого?
А.Ведев: Выход состоит в том, что:
а) нужна какая-то комплексная программа, направленная на решение проблемы притока денег, какого-то аккумулирования и стерилизации и
б) некое создание антикризисной программы. К любому кризису надо готовиться, когда все хорошо, потому что когда все будет плохо, готовиться уже будет бессмысленно.
К.Киселёв: Если бы не было столь значительного движения евро против доллара, то было бы гораздо хуже. Денежные власти, успокоенные этим движением, ничего не делали весь прошедший год. Другой вопрос, что движение евро-доллар (йена влияет меньше) в этом году может стать обратным, и при этом американцы (многие аналитики об этом говорят) могут сыграть на рынке нефти в сторону понижения цены, не обвального, но значительного - до $20-22 за баррель.
А.Ведев: Абсолютно согласен.
К.Киселёв: Может, наши монетарные власти рассчитывают на то, что приток денег снизится? Конечно, за кадром опять остается вопрос, что этот конъюнктурный приток может снизиться, зато возрастет приток, связанный с массовым приходом иностранных инвестиций.
А.Ведев: Я абсолютно с этим согласен. Мой прогноз состоит в том, что для поддержки роста американской экономики нужно снижать цену на нефть. Второе, - для поддержки экспорта европейской экономики нужно снижать курс по отношению к доллару. Эти две тенденции представляются достаточно очевидными. Мы возвращаемся к такому простому вопросу, как нефтяная игла. Я воспринимаю нефтяной шок как некий шанс для проведения каких-то реформ. Наша экономика зависит от нефтяных цен. Мировая конъюнктура предоставила нам шанс, потому что любые реформы нуждаются в деньгах.
К.Киселёв: Затратны, безусловны.
А.Ведев: Эти деньги были предоставлены. Куда они пошли?
К.Киселёв: В резервы, в стабфонд сейчас пойдут, в рынок недвижимости, в потребление, в услуги.
А.Ведев: Я же не спрашиваю у тебя, сколько ты получаешь...
Это деньги с точки зрения государственных интересов не пошли никуда. В результате, что получилось? Высокие цены на нефть создали проблемы для денежных властей с точки зрения регулирования финансовой стабильности. Любое снижение будет вызывать некую радость со стороны денежных властей, потому что снялась проблема избыточного поступления иностранной валюты и связанной с этим избыточной денежной эмиссией. Как говорится, нет человека - нет проблемы.
К.Киселёв: Предприятия, банки, население с точки зрения денежного обращения находятся в некоторой дезориентации. Возникает вопрос, если наша экономика ориентируется не на процентную ставку, которая везде разная, кредитование экономики происходит исключительно по эксклюзивным схемам, унифицированной ставки не существует. Мне непонятно, как такая экономика может функционировать? Деньги в этой экономике заменяются неким мифическим курсом, колебания которого не зависят ни от чьей воли. Второе возвращает нас в товарную, первобытную экономику, где деньги заменяются товаром, чем угодно, лишь бы от них избавиться.
А.Ведев: Когда я говорю "топор", я имею в виду начало первого тома "Капитала" Маркса - натуральный обмен. Если мы еще лишний раз подтвердим, что существует объективный дефицит финансовых инструментов, слабость финансовых рынков, которые позволили бы перераспределять сбережения в инвестиции между секторами, это было бы на макроуровне, а на микроуровне мы имеем те примеры, о которых Вы как раз и говорили.
К.Киселёв: При том, что у нас структура ВВП довольно тяжелая. Более того, российская экономика состоит из двух секторов, из двух анклавов. При этом экспортный сектор перевешивает все остальное.
А.Ведев: Это очевидно.
К.Киселёв: Андрей Белоусов на недавнем выступлении на круглом столе с участием Кляйна в цифрах доказал, что экспортные возможности этой экономики ограничены. Получается, что в этой ситуации мы уже находимся в кризисе, причем кризис этот довольно глубинный.
А.Ведев: Но при этом мы принимаем заявление денежных властей о том, что они ничего не могут сделать. Поэтому и возникает вопрос: нам Минфин с Центробанком вообще-то нужны?
Если у нас тяжелая экспортная экономика, которая зависит от внешних цен, у нас деньги мечутся. При этом денежные власти не предпринимают никаких действий.
К.Киселёв: Давайте, к примеру, возьмем такую же тяжелую экономику, которая сидит на нефтяной игле, - Саудовскую Аравию. Им нефтяных доходов с избытком хватает для того, чтобы реализовать совершенно фантастические для России социальные программы. Вернемся к России, которая сидит на нефтяной игле. Я бы не сказал, что совсем уж нефтяной игле, - что-то продаем с добавленной стоимостью, но социальные вопросы не вызывают протеста. Получается, что денег на всех хватает, получается, что Центробанк и правительство сумели умело распределить эти экспортные доходы. Если бы они не сумели, были бы социальные взрывы и были большие проблемы, но их же нет.
А.Ведев: Между социальным довольствием и социальными взрывами есть большая дистанция. Федеральный бюджет РФ катастрофически мал по масштабам экономики.
К.Киселёв: Тут Вы перекликаетесь с г-ном Глазьевым, который уже несколько лет повторяет, что бюджет надо удваивать.
Что значит - удвоить бюджет? Это значит, что мы должны взять в экономике вдвое больше денег в виде налогов или таможенных платежей, в виде фискальной нагрузки.
А.Ведев: Это узкое понимание. Но когда у нас в декабре-январе $15 млрд. оказываются лишними, не находят себе никакого применения ни с точки зрения инвестиционной, ни с точки зрения социальной - никакого. Это не то, что экспорт капитала, не то, что их куда-то "заныкали", просто они видны, болтаются, но применения им нет. Это не мои данные, а Центробанка. Как ты на это можешь отреагировать?
К.Киселёв: Я на это никак не могу отреагировать. Я только могу сказать, что когда денежные власти столкнутся с реальным кризисом в бюджетной или в денежной сфере, то они могут придумать и неадекватные действия.
А.Ведев: Вот именно. Эти неадекватные действия - дефолт, девальвация и т.д. А сейчас чем они занимаются? Это основной вопрос. Сейчас при хорошей ситуации какие действия предпринимает Центробанк и Минфин для:
а) максимального позитивного использования позитивного шока (специально говорю "масло масляное") и
б) какой будет его программа, если что-то изменится на внешних рынках?
К.Киселёв: Они занимаются стерилизацией избыточной эмиссии с помощью профицита...
А.Ведев: Почему тогда $15 млрд. "болтаются" свободными? Где тогда программа?
К.Киселёв: Я согласен, но у меня есть возражение, что такая ситуация характерна не только для России, но и для всего мира.
А.Ведев: Где это так характерно?
К.Киселёв: В прошлом году американцы, наверное, окончательно сдули пузырь, который был у них на финансовых рынках. Но ведь деньги глобальных инвесторов должны куда-то перемещаться - они пошли в валюту или куда-то еще?
А.Ведев: Костя, при этом никакого падения на недвижимость у них не произошло. Никакого кризиса на внутреннем долге не произошло. Единственное, что получилось: а) упали котировки на акции, как Nasdaq и Dow Jones, но и б)снизился курс доллара для того, чтобы выправить ситуацию. Больше ничего не произошло. Не было никаких катаклизмов, ничего. Денежные власти Америки адекватно отреагировали на какие-то кризисные проявления. Поэтому мне хотелось бы знать, а чем занимаются наши денежные власти?
К.Киселёв: Давайте, переадресуем этот вопрос к ним.
