В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина Телеканалу `ТВ-Центр` (программа `Постскриптум`) 19 октября 2002 года Назад
Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина Телеканалу `ТВ-Центр` (программа `Постскриптум`) 19 октября 2002 года
Алексей Пушков, ведущий. У нас в стране есть одна вечнозеленая тема - это пропавшие, исчезнувшие или вывезенные неизвестно куда деньги. В свое время Владимир Путин ставил перед Михаилом Касьяновым и Сергеем Степашиным задачу - вернуть незаконно вывезенный капитал в страну. Трудность здесь в том, что выделить именно незаконно вывезенные средства из общей массы капиталов, которые ушли из страны, не представляется возможным. Но что касается общего вывоза капитала, то, похоже, здесь есть некоторый прогресс. О чем говорят следующие данные.


КОРР.: Только по данным Центробанка, за 7 лет, с 1994-го по 2000-й год, из России было вывезено почти 150 миллиардов долларов. Особенно много капитала утекало в кризисные и нестабильные годы: 1996-й, 1998-й и 2000-й. Причем, как считает советник президента Андрей Илларионов, в 2000-ом году отток капиталов за рубеж составил рекордную цифру -не 22, как заявлялось официально, а 25 миллиардов долларов. Именно тогда международная финансовая контрольная организация ФАТФ включила Россию в "черный список", а после скандала вокруг отмывания денег через "Банк оф Нью-Йок" предъявила России ультиматум: либо Россия срочно принимает закон о борьбе с отмыванием денег, либо против нее введут санкции.


Правительство России приняло ряд мер, и 24-го сентября этого года ФАТФ исключила ее из "черного списка". Также, по крайней мере по официальным данным, заметно снизился отток капитала. В 2001-м году из страны ушло 16 миллиардов долларов, в этом году, как ожидается, отток капитала не превысит 11-ти миллиардов. Впрочем, по словам известного экономиста Александра Лившица, вывоз капитала у нас трехцветный: белый, серый и черный. Если белый, то есть легальный, и серый, полулегальный, еще можно как-то контролировать, то криминальный, черный, по понятным причинам никакому учету не подается и продолжает бесконтрольно течь за границу.


Ведущий. Итак, тенденция вроде бы положительная, однако все же утечка денег из России по-прежнему остается одним из самых больных мест, одним из самых больных вопросов для нашего общественного мнения. Какие здесь есть сдвиги? И какова судьба многих громких финансовых дел, которые разразились в последние годы прямо у нас на глазах? Мы решили задать эти вопросы и обсудить проблему вывоза капитала и, в более широком смысле, неясную судьбу крупных финансовых средств с Сергеем Степашиным, главой Счетной палаты России. Здравствуйте, Сергей Вадимович.


Сергей Степашин, Председатель Счетной палаты Российской Федерации. Здравствуйте.


Ведущий. Мы рады вас приветствовать в студии программы "Постскриптум". Недавно вы сделали сенсационное заявление, и это опубликовала "Независимая газета", о том, что вы разошлись с Минфином в оценке государственного долга нашей страны на 6,5 миллиардов долларов. То есть эта сумма не подтверждена документально. Скажите, кто мог изъять 6,5 миллиардов долларов из нашего внешнего долга? То есть в том смысле, что мы должны его заплатить, как я понимаю, но никаких бумаг, подтверждающих, что мы эти деньги взяли, нет.


Сергей Степашин. Да. Ну, здесь небольшое уточнение, это коммерческий долг Советского Союза по деятельности "Внешэкономбанка" еще в свое время. Мы платим по этому долгу, потому что те, кому мы должны с западной стороны, в основном в Германии, нам все расчеты представляют и мы обязаны это делать, выполнять свои обязательства. Но, к сожалению, особенно в начале 90-х годов, после распада Союза, долговая проблема решалась весьма и весьма спонтанно, будем так говорить, Минфин до последнего времени не смог нам дать документальное подтверждение именно на эту сумму.


Она может быть и больше, вы знаете. Она может быть и больше. И в этой связи в ходе нашей проверки подготовки заключения на бюджет 2003-го года мы поставили перед Министерством финансов четкую и конкретную задачу. С Алексеем Леонидовичем Кудриным мы неоднократно этот вопрос обсуждали. Насколько я знаю, а это факт, сегодня Министерство финансов наводит порядок, в том числе и в этой сфере. По остальным цифрам, если помните, полемика долгая была по долгам. Сегодня я должен констатировать, что Министерство финансов, особенно за последние 2-3 года, сделало огромный шаг вперед в наведении порядка в долговой тематике.


Ведущий. Да. Ну, хорошо. Вот еще одно дело, которое "висит" как бы с советских времен. В эту среду, минувшую среду, Совет Федерации обратился в Счетную палату, чтобы вы установили финансового ущерба, который нанес стране Эдуард Шеварднадзе, заключив вот это печально знаменитое соглашение.


Сергей Степашин. Шеварднадзе - Бейкера.


Ведущий. Да. Бейкера - Шеварднадзе. О переносе границы в Беринговом проливе, причем переносе границы в пользу Соединенных Штатов Америки. Мы там утратили примерно 50 тысяч квадратных километров очень богатой экономической зоны морской. Будет ли реагировать Счетная палата на этот запрос Совета Федерации?


Сергей Степашин. Юридическую его составляющую и правовую оценку Генеральная прокуратура уже дала, вы знаете. В связи с тем, что тогда министр иностранных дел Советского Союза, подписывая соглашение, руководствовался не собственными представлениями о том, надо его подписывать или нет, в 1990-м году это было решение Политбюро ЦК, это было решение правительства, поэтому если брать вопрос о том, кто за это ответит, надо расширять круг ответственных.


Ведущий. То сеть Генпрокуратура как бы Шеварднадзе оправдала.


Сергей Степашин. Нет предмета уголовного преследования.


Ведущий. Так.


Сергей Степашин. Второй момент - это действительно тот экономический ущерб, который мы из-за этого решения, безусловно, понесли. Безусловно, понесли, и здесь сомнений нет.


Ведущий. И продолжаем нести.


Сергей Степашин. Да. И здесь, естественно, Счетная палата готова будет посчитать. Мы, я думаю, привлечем серьезных экспертов, такое право по закону у Счетной палаты есть, и соответствующие материалы представим. Но есть третий, на мой взгляд, самый главный вопрос. Ну, а что дальше? Что дальше?


Ведущий. Вот этот вопрос я вам хотел задать. Вот вы посчитаете ущерб. Допустим, это будет несколько десятков, может даже, миллиардов долларов, и есть ли у нас какие-то юридические основания предъявлять обвинения Шеварднадзе, который не является уже гражданином России? И даже отвлечемся от того, что он президент Грузии. Допустим, что он просто гражданин Грузии. На каких основаниях мы будем требовать его экстрадиции? Что мы будем делать?


Сергей Степашин. Вот здесь вы мне задаете вопрос не как представителю Счетной палаты, скорее как...


Ведущий. Как одному из ведущих политиков России.


Сергей Степашин. Скорее как министру внутренних дел. Я думаю, что вопрос инициирован не только и не столько с точки зрения экономического ущерба, но и с точки зрения политической составляющей. Вот здесь мы постараемся, я имею в виду Счетную палату, уйти от такого рода оценок. Это дело МИДа, это дело главы государства. И я думаю, что Владимир Владимирович, неоднократно встречая Шеварднадзе, эти вопросы поставит. Но здесь есть и конструктивная составляющая, мне кажется, на основании выводов комиссии и той работы, которую мы проведем, я полагаю, что мы могли бы поставить вопрос в рамках российско-американских взаимоотношений, нашего активного диалога...


Сегодня другой диалог совершенно, сегодня мы имеем возможность напрямую решать многие вопросы с Соединенными Штатами Америки. Мы союзники в антитеррористческой коалиции. Ну почему бы, я рассуждаю вслух, почему бы мы не могли еще раз вернуться к этой теме? Ничего в этом зазорного и тупикового на самом деле я не вижу. И мне представляется, что и Минэкономики, и правительство, и в первую очередь МИД могли бы вновь поставить этот вопрос перед нынешним правительством, перед нынешней администрацией Соединенных Штатов Америки.


Ведущий. Было такое дело, довольно смутное, но, тем не менее, прозвучало оно. В 1998-м году мы получили, прямо накануне дефолта августовского, от МВФ кредит в 4,5 миллиарда долларов. И тогда Анатолий Чубайс очень долго говорил о том, что вот какой он молодец, он сумел выбить из МВФ кредит. В июле, насколько я помню, он выбил из МВФ этот кредит. И, насколько мне известно, где-то 14-го августа деньги стали поступать на счета. И вот затем с этими кредитом произошла какая-то странная история.


Как мне рассказывали сотрудники наших финансовых органов, лишь часть денег поступила. Остальные деньги как-то растворились в мировом финансовом пространстве. Депутат Виктор Илюхин тогда провел собственное расследование, не знаю, насколько оно было квалифицированным, но он утверждал, что примерно 3 миллиарда долларов были расхищены и закончили свое существование на индивидуальных счетах различных российских и западных крупных фигур. Вот у вас есть какая-то информация об этом злополучном кредите МВФ?


Cергей Степашин. На самом деле, действительно, большая часть денег сюда не дошла, потому что расчеты проводились "Бэнк оф Нью- Йорк". Но это были расчеты, связанные с нашими долговыми обязательствами, и это не значит, что эти деньги были переданы на чьи- то личные, частные счета каких-либо фигурантов. Таких данных у Счетной палаты, у Генеральной прокуратуры, у наших американских коллег, а я знаю, что были обращения в свое время и в ФБР, и в соответствующие органы США, нет. Если есть у Виктора Илюхина, я готов еще вернуться к этой теме и воспользоваться его материалами. Это сразу ответ.


Ведущий. Да.


Сергей Степашин. Есть второй вопрос. Вопрос эффективности этих средств на поддержку некоторых банков, в частности "СБС-Агро". Я, изучив эти материалы очень серьезно, проверка проводилась до меня, я просто внимательно смотрел эти материалы, тем более неоднократно эта тема поднималась на Госдуме, могу однозначно сказать, что те достаточно большие, крупные суммы, миллиардные суммы, почти 1,5 миллиарда, которые были выделены на поддержку "СБС-Агро", оказались неэффективными. Безусловно, неэффективны. И то что, к сожалению, бывшее руководство "СБС-Агро" многие активы выводило, и то, что... Кстати, в бытность мою премьер-министром с огромным трудом нам удалось, кстати, при давлении Мирового банка, отозвать лицензию "СБС- Агро". Несмотря на то, что было огромное количество структур, которые работали с ними, в том числе и администрация президента, и аппарат правительства, между прочим, счета там держали. Вот это как раз факт того, что эти средства были израсходованы неэффективно.


Ведущий. То есть не по назначению.


Сергей Степашин. Нет, по назначению, потому что было решение выделить этому банку. Криминала, как говорят в таких случаях, нет. Но то, что неэффективно, совершенно однозначно. Именно поэтому совсем недавно Владимир Владимирович Колесников, зам. генерального прокурора, лично ко мне обратился с просьбой направить ему еще раз на доизучение эти материалы. Более того, выделить и наших экспертов, которые могли бы дать четкие, конкретные пояснения по этому вопросу. Генпрокуратура к этому вопросу вернулась.


Ведущий. Знаю, что были подозрения, что линия на поддержку практически обанкротившихся банков проводилась специально. Что эти деньги якобы падали в эту черную дыру практического банкротства и уходили.


Сергей Степашин. С точки зрения гражданина, абсолютно правильная позиция. Но, увы, есть везде неподсудные.


Ведущий. Да, есть юридическая сторона дела, и там это коллективное решение.


Сергей Степашин. Совершенно верно. Вообще, если вы помните ситуацию дефолта, перед дефолтом, ведь многие решения принимались в цейтноте.


Ведущий. Решения принимались в цейтноте, но я думаю, что многими принимались, тем не менее, сознательно, и некоторые люди увеличили свои состояния на базе этих решений.


Сергей Степашин. Опытные шахматисты в цейтноте, как правило, выигрывают


Ведущий. Скажите, как вы относитесь в связи с тем, о чем мы с вами говорим, к идее финансовой амнистии? В свое время ее активно лоббировал Борис Березовский, но потом я заметил, что ее начали обсуждать в кругах, более приближенных к власти. Как вы относитесь к этой идее?


Сергей Степашин. Ну, Борис Абрамович, если у него есть деньги лишние, пускай привозит в страну.


Ведущий. Ну, он лоббировал, когда был в России, сейчас уже не хочет.


Сергей Степашин. Если у него не криминальные деньги, о чем он всегда говорит, пускай привозит, не обязательно для поддержки Проханова или либеральной партии. У нас много есть интересных проектов. В Чеченской республике у него было много задумок. Это ответ на предложение Бориса Абрамовича. На самом деле тут есть два подхода, как мне кажется, в плане идеи амнистии. Идея привлекательна, безусловно. Я могу привести два примера. Италия. Амнистия, объявленная Берлускони в прошлом году, принесла дополнительно казне 60 миллиардов евро. То есть это практически наш годовой бюджет.


Ведущий. То есть она была эффективна.


Сергей Степашин. Безусловно. Тема амнистии заслуживает внимания, но - не потому, что я цитирую президента, а потому, что он в той ситуации был прав, сказав при этом: а поверят ли в эту амнистию? Для кого мы ее объявим? Если капиталы ушли, потому что им невыгодно было здесь, амнистия не нужна. Если, я прошу прощения, мы под амнистию будем подводить деньги, нажитые наркотиками, грабежами, убийствами, я противник такой амнистии. Вот вопрос, на который пока нет ответа. Есть другой ответ. Только изменения налоговой базы, снятие бюрократических препон, создание нормальной, в том числе политической, гарантии для инвестора, в том числе иностранного, создание нормальных правил позволит вернуться деньгам в нашу страну.


Ведущий. Ну, вот ваш прогноз, будет ли принято решение о финансовой амнистии, учитывая все сложности этого?


Сергей Степашин. Я думаю, что правительство пойдет по изменению налогового законодательства и по дебюрократизации нашей экономики. Это лучше, чем амнистия буквально. Потому что огромные суммы, которые ушли из страны за последние 10 лет, более 100 миллиардов, как правило, это деньги не криминальные. И вернутся они сюда, когда им будет выгодно работать в нашей экономике.


Ведущий. И последний вопрос. Вот вы работаете в очень деликатной, сложной сфере. Сфере, где затрагиваются имена людей, руководящих страной, очень многие из них принимали те решения, крупные финансовые решения, о которых мы с вами сегодня говорили. Вы чувствуете, что вы можете сделать что-то полезное для страны, или, напротив, у вас возникает ощущение, что вы связаны по рукам и по ногам?


Сергей Степашин. Насчет того, что кто-то связал меня по рукам и ногам, такого ощущения нет. Есть иногда неудовлетворенность тем, что к твоим предложениям относятся свысока, это было. Я не хочу идеализировать ситуацию, но по крайней мере за последний год, уж год точно, реакция правительства в целом, премьер-министра, я не говорю о министрах, в том числе, кстати, и министра экономики, к нашим предложениям, материалам резко изменилась. Это первое.


Второе. Я уже неоднократно об этом говорил, на большинство моих решений (это решения коллегии, как правило), записок очень активно и оперативно реагирует глава государства. У нас все-таки, несмотря на то, что мы федеративное государство, но с элементами унитаризма. И поэтому реакция есть. А в- третьих, есть и конкретные результаты. Я их вам уже приводил. Это и возвращенные деньги в бюджет в прошлом году, порядка 5 миллиардов, 68 уже в этом году возбужденных уголовных дел. Часть из них доведены до суда. Это и освобождение чиновников крупного ранга, которые нарушают бюджетную дисциплину, я не говорю о министре путей сообщения.


Недавно был снят руководитель "Новошипа" крупнейшего порта в Новороссийске, который тоже, так сказать, неэффективно расходовал бюджетные средства. По нашим материалам возбуждено уголовное дело по генералу Олейнику, вы знаете, и дело долгоиграющее, с серьезными украинскими завязками. Я не могу сказать, что мы орган бесполезный и ненужный. А есть еще один фактор, чисто психологический, я бы его назвал. Ведь необязательно человека посадить или довести до суда. Есть такая форма активной профилактики. Есть орган, который смотрит, и все знают, что он смотрит, и иногда задумываются о том, стоит ли воровать.


Ведущий. Вы знаете, профилактика хорошо, конечно, но в общественном мнении есть недоумение, потому что нас огорошивают делами крупными - там дело МПС, депо о пропаже кредита МВФ, условно говоря, дело Минатома. Это обсуждается, страсти кипят в прессе и на телеэкране, а потом пшик. Ни одно из этих крупных скандальных дел не доводится до суда и приходится делать вывод, что все шито-крыто и просто недоказуемо либо это дутая сенсация, а на самом деле господин Аксененко ни в чем не виновен.


Сергей Степашин. И то, и другое. На самом деле иногда мы действительно пытаемся раздувать сенсации, я не хочу бросать камень в журналистов, это их работа. Не будет сенсаций - ты не будешь интересен,


Ведущий. И внимание не будет привлечено к вопросу.


Сергей Степашин. Совершенно верно. Это тоже надо понимать. А с другой стороны, вы правы в том, что назрела, очень назрела судебная реформа. Многие дела просто разваливаются в судах и в силу недостаточной квалификации, особенно в экономических преступлениях. Ну и, давайте тоже откровенно говорить, есть элементы давления, есть элементы повлиять на решение суда, в том числе и Верховного.


Ну, не Верховного, судов общей юрисдикции, арбитражных судов. Здесь, бесспорно, без серьезной судебной реформы, без укрепления роли судов, я говорю очевидные вещи, мы ничего не решим. И все же, хоть я бывший силовик и должен говорить обратное, именно потому, что я бывший, я бы очень хотел избежать искушения, используя настроения очень многих людей, живущих плохо, объективно пока еще неважно, особенно наших пожилых людей... вот эти настроения -побольше посадить, побольше погонять - использовать эти настроения очень опасно. В свое время, в 30 годы, мы эту тему; очень активно поэксплуатировали, одних сажали, потом других. Все-таки должна быть эра милосердия, согласно которой человек неподсуден, пока нет решения суда.


Ведущий. Ну, с милосердием у нас, думаю, все в порядке. Мне кажется, что наш суд:


Сергей Степашин. Это, смотря к кому.


Ведущий. В отношении экономических преступлений он был самым гуманным судом в мире,


Сергей Степашин. Это, смотря к кому. Насчет экономических преступлений я согласен безусловно.


Ведущий. Мы вам пожелаем успеха в вашей, безусловно, нужной работе и надеемся, что им еще не раз будете гостем нашей программы.


Сергей Степашин. Спасибо вам, всего хорошего.

http://www.ach.gov.ru/psp/in/02.php

Док. 303631
Перв. публик.: 19.10.02
Последн. ред.: 14.05.07
Число обращений: 426

  • Степашин Сергей Вадимович

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``