Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина еженедельнику `Аргументы и факты` 31 июля 2003 гНазад
Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина еженедельнику `Аргументы и факты` 31 июля 2003 г
Воровать стали меньше, но хитрее
Гость главного редактора "АиФ" Николая ЗЯТЬКОВА
Председатель Счетной палаты РФ Сергей СТЕПАШИН
- СЕРГЕЙ ВАДИМОВИЧ, мы по традиции встречаемся с вами в разгар лета, когда, большинство людей отдыхает. Но вот незадача - начинается очередная политическая свистопляска. Крупный бизнес теснят, его рупор - Березовский призывает из Лондона к свержению существующего строя. На чьей стороне правда?
- Правда в том, что в стране установилась рыночная экономика. Об этом даже коммунисты не спорят, ратуют за нее. Но рынок - не бардак. Должны быть свои правила, внятные, прозрачные законы. Основная проблема сегодня в том, что нам до сих пор не удалось вырастить нормальный средний класс. Он и должен был стать экономической основой страны. А пока существует колоссальнейший разрыв между не большим количеством вызывающе богатых людей и массой позорно бедных людей.
- То есть надо создать средний класс испытанным революционным способом - отобрать и поделить?
- Есть Гражданский кодекс, юридические нормы. И вопрос деприватизации сегодня ставить нельзя. Возможный путь - в совершенствовании налогового Законодательства. С одной стороны, необходимо резкое снижение налогов для среднего бизнеса - они его просто задушили. И второе - ликвидировать "зоны" и "дыры", в которые деньги уходят из-под налогообложения на вполне законных основаниях. Могу привести пример проверки той же "Сибнефти". В 2001 г. они недоплатили в бюджет, по нашим расчетам, 10 млрд. руб., и это было по закону.
Деньги еще прячутся
- 10 млрд. руб. - это 300 млн. долл. Как раз на покупку "Челси". Сейчас поставлена задача удвоить к 2010 г. ВВП. Можно ли решить ее пораньше, выведя из тени весь серый и черный бизнес? А его доля оценивается едва ли не в 40% ВВП.
- Да, я согласен. Есть методика расчетов, по которой 20-30 млрд. долл. крутятся в тени, это полбюджета страны. Но и здесь решение кроется в совершенствовании налогового законодательства. Второе - требуется серьезная смена банковской идеологии. Посмотрите: кто сегодня в состоянии взять серьезный кредит за 18-19 % годовых? Практически никто. В Швеции - это 0,1%, а других развитых странах - в среднем 2,4%. Там и живут хорошо. У нас же только у Сбербанка невостребованный денежный "козырек" более 560 млрд. рублей. Кредитоваться, как правило, по силам только крупным компаниям. Отсюда и отсутствие кредитования для покупки жилья. А оно могло бы стать панацеей для нашей страны. Это - и строительство жилья, и наем рабочей силы, и "кровь" для обрабатывающей промышленности. Все страны мира так живут.
- Какие у нас "черные дыры" по бюджету?
- Их практически не осталось. В минувшем году в 2.5 раза сократились цифры потерь бюджета по нецелевому использованию средств в сравнении с 2001 г. Но при этом в том же 2002 г. выявлено недопоступление доходов федерального бюджета на 110 млрд. рублей. Резервов много. Например, по Конституции мы - социальное государство, в котором недра принадлежат народу. Что он от них получает? Это не политический, а в первую очередь экономический вопрос. Поэтому сейчас готовится ряд изменений в вопросах рентных платежей за природопользование. В первую очередь это коснется нефте- и газодобывающих компаний. Нефтяники действуют часто через свои фирмы в зарубежных и внутренних офшорах. Так, не нарушая закона, они минимизируют налогооблагаемую базу. До 97% своей прибыли нефтяные компании формируют за счет таких зависимых структур. Прибыль идет в основном на выплату дивидендов и в экономику России почти не поступает.
Мы много теряем и от низкой эффективности использования нашей собственности за рубежом и внутри страны. Отсутствует внятная дивидендная политика. Что получает государство там, где имеет контрольный, блокирующий или просто свой пакет акций? На самом деле это многомиллиардный резерв.
- В свое время Счетная палата занималась поисками украденных денег за границей - на счетах в Швейцарии. Это продолжается?
- Да. Но скорее не Счетной палатой. Объясню причину: когда я был министром внутренних дел, решением Бориса Николаевича и премьер-министра страны Е. Примакова была создана небольшая рабочая группа. Ее возглавил я. Туда вошли руководители ФСБ, Генеральной прокуратуры и других спецслужб. Мы начали работу в Швейцарии и Люксембурге. Сегодня известно, что в этих странах действительно есть любопытные банковские счета. В том числе и "криминальные". Например, угoлoвника Мисюрина, бежавшего из страны. Есть счета и бывших советских чиновников.
- Золото партии?
- Нет. В конце 80-х годов кое-кто, видимо, уже чувствовал, что может сложиться тяжелая для него ситуация. Сегодня все материалы переданы в Комитет финансового мониторинга. Здесь важно подтвердить юридически происхождение тех средств, которые оказались за границей, но переводиться туда были не должны. Это сложная адвокатская и арбитражная работа. Но вот что интересно - когда нас обвиняют в том, что русские отмывают деньги, это одно. Когда говорим - давайте вернем эти деньги, срабатывает другое: "Пусть полежат... Давайте докажем, посмотрим..." Президент России недавно встречался с президентом Швейцарии. Они эту тему тоже затрагивали.
Чьи швейцарские счета?
- Много лет назад один из генералов Федеральной службы охраны говорил, что западные спецслужбы сообщали им о номерах "российских" счетов в западных банках. Указывались суммы, имена и фамилии чиновников. Он говорил, что нужна лишь "политическая воля" президента:
- Когда я был директором ФСБ, мы обсуждали эту тему с моим немецким коллегой - министром, координатором спецслужб Бердом Шпенбаумом. Тогда, в 1994 г., появились публикации о том, что есть крупные вклады наших чиновников в немецких банках. Б. Ельцин дал поручение встретиться с ним и все оговорить. Я специально летал в Германию, но ни одного счета с фамилией крупного чиновника от него не получил.
Второй эпизод. 1998 г. Я встретился с известной Карлой дель Понте. Она тоже говорила, что есть подобные счета. Тот же результат - ни одного номера с фамилией чиновника указано не было. Скажу откровенно: у нас нет дураков, которые осуществляли бы вклады под своей фамилией. Есть совершенно другая практика и тактика работы.
- Это какие-то номерные счета? С ключевым словом?:
- Все совершенно спокойно делается и через офшоры. Причем абсолютно легально, в рамках нашего законодательства. Кстати, кроме Швейцарии, все банки мира сняли табу по поводу предоставления данных о так называемых сомнительных счетах и крупных инъекциях. В том числе и в Соединенных Штатах Америки. Поэтому сегодня увести грязные деньги уже нельзя. Жалко, что это не было сделано в 1992 г.
- А иностранные жулики могут прятать деньги в российских банках?
- Прецедентов еще не знаю.
- Понятно, что вас должны не бояться, но уважать. Откройте секрет: кому в ближайшее время следует насторожиться? Тем, кто сидит на "чеченских деньгах"?
- "Наездов" на Чечню отныне не будет. Там работает постоянная инспекция. Смотрим каждую денежную проводку. В том числе деньги на выборы и 350 млн. долл. на строительство жилья. Я понимаю, это может быть опасным для жизни. Но посмотрим каждый дом, который будет построен на эти деньги.
Самая серьезная задача - подготовка заключения на проект бюджета-2004. Исходить будем из совершенно новой задачи, которую сформулировал В. Путин: от сметного финансирования, прошу прощения, от колхозно-совхозного, к бюджету по результату.
- Деньги пойдут туда, где ожидается эффект?
- Да. Под результат. Не под количество людей и чиновников в министерстве, а под задачи, которые им ставят. Можно хоть в десять раз сократить их количество, платить по 5-7 тыс. долл., но результата нужно достичь.
"Счетка" в смирительной рубашке
- А Премьер-министр не сопротивляется?
- Мы действуем по закону. Но есть споры принципиального характера. Скажем, по акцизам на водку. Я и сейчас считаю, что их повышение вновь загоняет производство в подполье. Мы снова выходим на 4-5% доли "водочного" бюджета. Хотя при Примакове было 14-16 %. Объем теневого оборота составляет 40-50%, а потери бюджета - до 40 млрд. руб. Тоже резерв. Но с нами не согласились. Правительство приняло такое решение, и это его право.
Есть другая проблема, надеюсь, осенью она разрешится. Уже два года Правительство не дает положительного заключения на поправки в закон о Счетной палате. Они были внесены в качестве законодательной инициативы Советом Федерации и проголосованы единогласно. В Госдуме три года лежит и внесенный президентом законопроект о создании региональных структур Счетной палаты.
Пока мы не можем найти понимания у Правительства. Это удивительно. Счетная палата - независимый орган государственной власти с особым статусом, прямо прописанным в Конституции. Ну не должны мы свою компетенцию и свое финансирование согласовывать с органом, который проверяем и ревизуем! Так мы не можем быть объективны до конца. Понятно, что, проверяя Минфин, надо помнить: он будет финансировать Счетную палату. Это грубейшее нарушение Лимской декларации, международного права. Думаю, депутаты Госдумы помогут вам осенью разрешить это противоречие.
Можно условно представить Россию в качестве открытого "акционерного общества". Его акционеры - все граждане-налогоплательщики. Парламент, правительство, руководители регионов - менеджеры, нанятые акционерами управлять делами АО "Россия".
Счетная палата - ревизионная комиссия. Защищая интересы налогоплательщиков, она проводит аудит н выясняет: насколько эффективно нанятые менеджеры расходуют финансовые средства акционеров.
Ревизор способен потребовать снятия любого менеджера путем апелляции к общему собранию АО через СМИ. Иными слонами - путем выборов. Таким образом, Счетная палата должна выработать себе психологию и стиль работы самостоятельного публичного органа. От него в конечном счете может зависеть судьба кабинета министров, любого чиновника.
- Мы начали с политического вопроса, на нем и закончим. Сейчас канун выборов. Не получится ли так, что, начав борьбу против олигархов за справедливое распределение доходов, мы вернемся к 17-му году?
Такая опасность есть. Хотя нельзя сказать, что Счетная палата раскачивает лодку. Мы все-таки работаем достаточно корректно. Но наши материалы иногда используют политики. Эта проблема существует во многих странах мира. В России достаточно собрать подписи 90 депутатов Думы, чтобы инициировать любую проверку. Собрать подписи очень легко, а в чьих это интересах - неизвестно. Поэтому очень бы хотелось, чтобы, скажем, обязательная проверка проводилась только по постановлению Госдумы или Совета Федерации. Палата избежит втягивания в думские выборы. Но здесь мы находимся во власти законодателя.
