Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина `Родной газете` в 2003 годуНазад
Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина `Родной газете` в 2003 году
С самого первого дня работы на посту главного аудитора страны Сергей Степашин пытается расширить полномочия своего ведомства, придать ему респектабельность. Соглашения о взаимодействии Счетной палаты с Генпрокуратурой и ФСБ, МВД и налоговой полицией, получение некоторых полномочий судебных органов позволили усилить ее контрольные функции, сделать проверки более эффективными, а значит, сохранить и пополнить российскую казну.
Не всегда все идет гладко. Но постепенно, шаг за шагом в стране формируется действенная государственная политика в области финансового контроля, меньше становятся бюджетные "черные дыры". А когда-то молодой политработник, защитивший диссертацию на тему "Партийное руководство противопожарными подразделениями Ленинграда в годы Великой Отечественной войны", продолжает служить Отечеству, пополняя и оценивая национальное богатство, контролируя расходование средств и наказывая провинившихся.
- Сергей Вадимович, Россия - страна богатая природными и интеллектуальными ресурсами, а мы бедные. Как Вы думаете, почему?
- Причин, к сожалению, много. И Президент Владимир Путин признает это. А менять что-то к лучшему мешает и слабо развитая политическая система, и малоэффективный госаппарат, и несовершенное законодательство. Мы богаты, но не знаем насколько, ведь после распада СССР национальное богатство России никто, по сути, не оценивал. Это привело к несправедливому перераспределению ресурсов. Сверхприбыли от добычи полезных ископаемых получают единицы. Законодательство же позволяет им присваивать то, что по Конституции - достояние государства. Более того, бюджет фактически не получает природную ренту, которая могла бы стать одним из основных источников дохода. В итоге уровень жизни в стране опускается все ниже и ниже. Мы не раз поднимали вопрос о необходимости введения природной ренты, это позволило бы более справедливо перераспределять национальные богатства. А изменение законодательства в этой области - пополнить государственный бюджет и направить средства тем, кто в них нуждается. Я думаю, что двумя главными пунктами предвыборной кампании главы государства могут быть административная реформа и реализация новых подходов к перераспределению национального богатства.
- В начале октября правительство планирует рассмотреть ход административной реформы. Но реформа явно буксует. Что же будет рассматривать правительство?
- Увы, административная реформа заглохла, так, по сути, и не начавшись. Не хватило, может быть, сил, может быть, желания. А может быть, решили дождаться очередных выборов. Сейчас у нас пока полусоветское правительство - унитарная бюрократическая структура, работающая в режиме совершенно иных экономических отношений. Сопротивление чиновников принятию серьезных экономических решений - самая серьезная проблема. В ближайшие несколько лет необходимо снять бюрократические и иные препоны, которые мешают людям нормально жить и работать. Знаю, что тяжело. Ведь это затронет интересы многих людей, имеющих влияние на принятие или непринятие тех или иных решений.
- Можно ли и каким образом перекрыть каналы утечки бюджетных средств?
- Аудит эффективности, который сейчас проводит Счетная палата, поможет это сделать. Но говорить надо не только о том, воруют деньги или не воруют. Мы должны проанализировать, насколько эффективны вложения, в полном ли объеме наши компании платят налоги, не уводят ли они капиталы за границу. Все полемизируют сейчас по поводу "футбольной тематики", которую я зацепил, может быть, даже первым. Но дело ведь не в Абрамовиче, а в том, что покупка "Челси" - это, по сути, прямой увод капитала из страны. Причем так вопрос никто сегодня не ставит. А ведь за клуб вместе с его долгами, за новых игроков Абрамович заплатил почти миллиард долларов. Можно было бы понять олигарха, если бы ему досталось состояние по наследству от предков, которые своим трудом заработали капитал, как первые нефтяные короли США в Техасе. Но тут же с неба свалилось счастье! Зачем же так это демонстрировать?
- Но отток капитала был и продолжается. Значит, пока в России не выгодно развивать бизнес?
- Уводить за рубеж капитал можно по-разному: легально или нелегально. Мы сейчас активно скупаем собственность в Молдове, Румынии и Армении. Чубайс приобрел электроэнергетические активы Грузии. Я не считаю, что это вывод капитала. Да, пока он больше вывозится, нежели ввозится. Объемы иностранных инвестиций в российскую экономику не так велики, как хотелось. Как, например, это имеет место в Китае и Вьетнаме. Они вместе получают инвестиций больше, чем все остальные страны мира. Причина проста - стабильный режим и четкие правила игры. Иностранные инвесторы получают сверхприбыли и не боятся, что их оттуда выгонят, как у нас получилось в 17-м году, и едва не получилось в 98-м после дефолта. Сейчас фактор политической стабильности налицо и нет противостояния ветвей власти. Парламент взаимодействует с президентом. Хотя многим не нравится, что у нас такая покладистая Госдума. Но для того, чтобы деньги не уходили, а прибывали в страну, должно быть, как минимум два условия: политическая стабильность и порядок в законодательстве. После принятия Таможенного Кодекса и третьей части Гражданского Кодекса в законодательстве произошли заметные позитивные изменения по сравнению с тем, что было года три-четыре назад.
- Вы говорили о несправедливом распределении ресурсов. Но ведь нынешняя структура собственности является следствием проведенной в девяностых приватизации. Нужно ли пересматривать итоги приватизации? И как Вы считаете, сегодняшнюю приватизацию можно назвать справедливой и правильной?
- В целом, да. Программа приватизации утверждается не только правительством, но и Госдумой. Проводятся тендеры. Цену за приватизированные объекты можно оспорить, как это было, например, со "Славнефтью". А то, что творилось в середине девяностых, иначе как беспределом назвать нельзя. Все происходило на моих глазах. Тогда я работал на Лубянке. Помню, бесплатно отдавались крупнейшие предприятия, причем мотив был следующий: мы должны раздать людям собственность и таким образом сформировать класс, а вместе с ним - экономическую и политическую устойчивость. Но среднего класса как не было, так и нет. Пересматривать итоги приватизации я бы не стал. Это нанесет серьезнейший удар по живой действующей экономике. Тем более есть предприятия, которые работают эффективно, и претензий у Счетной палаты к ним нет. Те же "Норильский никель", Новолипецкий металлургический комбинат, Магнитка: Я могу назвать еще десятки предприятий. Да и к ЮКОСу у нас претензий не было. А грубейшие нарушения законодательства - предмет внимания прокуратуры.
- Президент поставил задачу, во-первых, удвоить ВВП до 2010 года, во-вторых, перейти на инновационный путь развития. Не кажется ли Вам, что расстановка приоритетов должна быть иной? Ведь рост ВВП - это лишь следствие структурных реформ, которые у нас никак не начнутся.
- От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Вы правильно сформулировали проблему. Для удвоения ВВП нужны структурные изменения в экономике. Совершенно по иному необходимо проводить административную реформу. Здесь много факторов, которые вроде бы присутствуют в среднесрочной программе развития, подготовленной правительством. Но разница между темпами роста и показателями, предусмотренными в бюджете на 2004 год, вызывает определенные сомнения в выполнении задачи, поставленной президентом. Хотя, с другой стороны, ВВП можно удвоить и за полгода. Это сделал Китай в период культурной революции, когда Мао решил перегнать Америку по производству чугуна, поставив в каждую семью маленькую печечку. Но потом-то что? Такое "удвоение" нам не нужно. Чтобы ВВП увеличить, необходимы структурные реформы. Это бесспорно. Нам нельзя делать ставку только на нефтедобывающий комплекс. Структурная реформа требует средств, а инвестиций пока недостаточно. Кредиты дорогие, ставка рефинансирования ЦБ составляет 15-18 процентов, тогда как в Швеции, например, - 0,1. Ипотечного кредитования, которое могло бы оживить строительство, практически нет. Одна из самых серьезных проблем заключается в том, что многие банки финансируют крупных олигархов в ожидании быстрой отдачи, а не поддерживают средний и мелкий бизнес.
- Если частные банки не инвестируют и не кредитуют промышленность, то, может быть, это должно сделать государство?
- Сегодня в России существуют два взгляда на развитие бизнеса, как государственного, так и частного. Одни считают, что компании сами должны изыскивать средства для развития. И чем меньше государство в этом участвует, тем лучше для экономики. Это позиция Андрея Илларионова. По мнению других, государство должно стать активным инвестором и вложиться в развитие бизнеса. Я считаю, что государство, вложив средства в военно-технические отрасли экономики, некоторые технологические проекты в электроэнергетике, нефтепереработке, нефтехимии, достаточно быстро могло бы получить дивиденды.
- Тогда, может быть, стоит и золотовалютный резерв пустить в дело?
- Это рискованно. Сохраняя "золотой мешочек" в ЦБ, мы создаем своего рода страховой фонд. Можно критиковать за это правительство, говорить, зачем замораживать излишки денег, лучше пустить их в экономику и получить быструю отдачу. Но мы на этом обожглись, и не раз. Павловские реформы - одна из причин крушения Советского Союза и последующего полного недоверия к власти. А помочь экономике страны правительство решило иначе: 80 процентов дохода ЦБ сейчас пойдет в экономику. Это прописано в бюджете на следующий год.
- Россия выплачивает внешний долг. Но ходят разговоры, что часть долгов уже давно скуплена олигархами, как, например, чешские долги - Анатолием Чубайсом:
- Это было решение правительства. Сделка осуществлялась по вексельной схеме через посредническую фирму. РАО "ЕЭС" не частная компания и тем более не компания Чубайса, ее контрольный пакет акций принадлежит государству. Участие энергетиков в реструктуризации чешских долгов вопросов не вызывало. Сомнения вызывал посредник. Мы посылали в Чехию свою комиссию. Весной этого года я лично встречался с премьер-министром Чехии и о результатах докладывал Владимиру Путину. Сделка была проведена достаточно корректно. Долг составлял 11 с лишним миллиардов долларов. Сейчас Россия осталась должна Чехии один миллиард. И правительство пришло к выводу, что решать этот вопрос надо без всяких посредников. А то, что РАО "ЕЭС" в лице Чубайса сумело решить проблему своих долгов, - ну молодец. "Последователей" его в России нет. Тут проблема другая. После вступления в Парижский клуб мы были вынуждены простить практически все долги тем странам, которые по решению клуба эти долги отдать не могли. Логика в этом, на самом деле, есть. Эти страны заявляют, что речь идет о долгах за поставку военной техники. То есть, по их словам, таким образом мы решали свои стратегические и политические задачи. Помню, Хафез Асад в Дамаске мне сказал, что из 15 миллиардов долларов может отдать только 6 (но и их так и не вернули), а затем добавил: "только Сирии эти деньги не нужны были. Это было нужно вам. Вы решали свои политические задачи".
Сегодня можно говорить об определенном эквиваленте: сколько мы должны, столько и нам. Скажем, Индия и Вьетнам платят достаточно регулярно. С Анголой ситуация очень любопытна. Она входит в число тех стран, которые могли бы и не отдавать долги в связи с гражданской войной. Но все-таки 800 млн. долларов России было выплачено. К сожалению, этот транш был задержан Швейцарией. И сейчас даже Владимир Путин, встречаясь с президентом Швейцарии, был вынужден поставить вопрос об ангольских долгах, которые не возвращаются в Россию. Швейцарская прокуратура посчитала, что сделка была не совсем чистой. Думаю, там есть элемент политики. Сейчас Президент поручил Алексею Кудрину решить эту проблему окончательно.
- Сергей Вадимович, не опасаетесь ли Вы, что проверки Счетной палаты и публикация их результатов могут быть использованы в конкурентной и политической борьбе как источник "компромата" и способ бросить тень на конкурентов? Ведь не секрет, что в Думе, которая дает поручения Счетной палате, масса разнообразных лоббистов.
- Девяносто процентов проверок мы осуществляем сами исходя из федерального закона о Счетной палате. Но иногда, к сожалению, нас пытаются подтолкнуть к проверкам. В последнее время этим частенько занимаются некоторые депутаты Госдумы. Если их более 90 депутатов, Счетная палата обязана, отбросив все планы, повиноваться парламентариям. За последние несколько месяцев к нам поступило 14 таких запросов. И связаны они с предстоящими выборами. Но закон есть закон. Кстати, поправки к нему уже два года находятся в Госдуме, которая не хочет их рассматривать. И не удивительно. В идеальном же варианте, я считаю, Счетная палата должна проводить инициированные проверки только при принятии постановления Госдумы и Совета Федерации.
- Хорошо известно Ваше участие в чеченской компании. Пока боевики не собираются складывать оружие, и вряд ли сложат его после президентских выборов. Как залечить "чеченскую рану"? Достаточно ли сейчас делается для предотвращения возможных терактов?
- Простого ответа здесь нет. Я знаю, чего можно было бы не делать в начале 90-х годов. Но история не имеет сослагательного наклонения. Во-первых, Чечня постепенно восстанавливается. Только на строительство жилья в этом году было выделено 350 млн. долларов. Счетная палата, в свою очередь, контролирует каждую копейку. Во-вторых, в Чечне большая часть населения - нормальные люди. А отморозков вроде Басаева несколько сотен. Не нужно путать их с мирным населением. Главное, там недопустима "будановщина".
Я убежден в одном: если сама чеченская милиция не начнет наводить порядок, то эту проблему не решить. Федеральные войска должны только помогать местным властям. Кроме того, Чечня ни в коей степени не должна стать разменной монетой в политической борьбе. И последнее. Это касается всех, живущих не только в Чечне, но и во всей России. Увы, теракты, которые мы пережили, говорят, что страна входит в новую фазу борьбы с терроризмом. Население должно быть психологически готово ко всему, должно наблюдать, что делается вокруг. Я понимаю, это сложно, но другого пути нет. Бороться с терроризмом надо всем миром.
- Многие говорят, что "дело оборотней в погонах" - предвыборная акция. Пошумят и заглохнут. Как Вы считаете, удастся ли довести дело до суда?
- Безусловно, основания для задержания были. Но в том, что это предано такой огласке, присутствует, конечно, элемент политической борьбы. Бесспорно, если люди виновны, они должны быть осуждены. Но нельзя всех в МВД считать "оборотнями", иначе никакого взаимодействия с населением и никакой борьбы с преступностью у нас не будет. В милиции сегодня работает свыше миллиона человек, из которых большинство - очень опытные, честные работники. Но голодный, получающий нищенскую зарплату, милиционер - это потенциальный преступник. Поэтому, если нет денег, давайте снимать задачи и функции, сокращать расходы в 2, 5, 10 раз, но милиционер должен получать нормально.
- Счетная палата контролирует расходы бюджета. Какова эффективность ее работы? И как бы Вы сами оценили место Счетной палаты в государственной иерархии?
- Мы - независимый орган государственного финансового контроля, один из важнейших политических институтов демократического общества, который в определенной степени осуществляет народный контроль. Мы формируемся парламентом, парламент - населением, мы отчитываемся перед парламентом, а значит - и перед населением. Что касается эффективности - в прошлом году Счетная палата вернула в казну порядка 5 млрд. рублей, в десятки раз окупив саму себя. По нашим материалам возбуждено более 70 уголовных дел. В течение минувшего и первой половины текущего года уволено более 200 чиновников. Сейчас главная наша задача - переход от чисто "бухгалтерских" проверок к аудиту эффективности. Это самое тяжелое и самое интересное.
- Как Вы относитесь к ситуации, складывающейся в российских СМИ и вокруг них? Не видите ли Вы опасности в государственной монополизации СМИ, в первую очередь электронных?
- Государственной монополизации не вижу. Государственных у нас два канала - ОРТ и РТР. Зато мы знаем, кому принадлежат все журналы и газеты. Монополизация финансовыми олигархами - это да. Конечно, власть тоже не хочет, чтобы ее постоянно "лупили". Это постоянная проблема в любом государстве мира. Кстати, когда нужно было прикрикнуть на свои СМИ после 11 сентября, американцы это сделали так жестко, что нам и не снилось. Эта борьба всегда будет.
- Как складываются Ваши и Счетной палаты взаимоотношения с правительством, премьером и его заместителями?
- Вполне конструктивно. Некая полемика была года полтора назад. Сейчас по всем нашим запросам мы получаем достаточно квалифицированные ответы. Конечно, бывает, что где-то с нами не соглашаются. Но в общем, все в порядке.
- Вы были депутатом, министром, премьером, теперь Вы глава Счетной палаты. Есть ли у Вас какие-либо дальнейшие политические планы?
- Мне предстоит еще три года проработать на посту Председателя Счетной палаты. Через три года и вернемся к этому вопросу.
- Не устали ли Вы от работы во власти? Отдыхать удается? Семья Вас видит? Не появляется ли иногда мысль все бросить и перейти на более спокойную работу?
- Да нет! Я еще не считаю себя пожилым человеком. Для отдыха я все-таки пытаюсь находить время. Очень люблю театр, спорт и книги. Я к тому же еще и президент Российского книжного союза. Мысль все бросить не посещала. И вообще, скажу откровенно, не верьте людям, находящимся во власти, которые говорят: да мне уже все надоело, завтра уволят, и я буду счастлив. Это все вранье.
- Власть притягивает?
- В определенной степени да, как наркотик. Единственное - не надо считать, что ты все время будешь при ней. Надо быть готовым к тому, что в один момент окажешься просто на земле. Поэтому к окружающим людям и к тем, над кем ты властвуешь, всегда относись с уважением. Это почти по "Мертвым душам", когда батюшка Чичикова учил: "Ты люби дворника и даже собаку дворника, иначе она и укусить может".
Беседовала Ольга Филатова
http://www.ach.gov.ru/psp/in/28.php
