А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. "Кухня", на которой гости, все как один юристы или еще есть один президент. С него и начнем. Президент Ингушетии Мурат Магомедович Зязиков по телефону из Магаса. Добрый вечер. В студии, что называется за чашкой кофе Сергей Анатольевич Пашин, бывший судья Мосгорсуда, профессор Московского Института экономики политики и права. Здравствуйте. Борис Абрамович Кузнецов, адвокат. И Юрий Петрович Синельщиков, бывший первый зам. прокурора Москвы. Нынче доцент Московского Педагогического университета. Здравствуйте. Тема разговора - суды присяжных: благо это или нет для российского правосудия. Я начну с вопроса к вам, Мурат Магомедович, вы на днях выступили с идеей отменить в частности в Ингушетии суд присяжных. Почему и зачем?
М. ЗЯЗИКОВ - Добрый вечер. Речь идет не о полной отмене. Опыт работы судов показал, что присяжные, в принципе способны выносить справедливые решения, но в условиях нашей действительности, в частности на юге России мы сталкиваемся с теми фактами, когда принимается решение, которое противоречит не только закону, не только Конституции, здравому смыслу, но, по сути, является пособничеством терроризму. Потому что мы столкнулись с этой проблемой и те решения, которые принимают присяжные, в данном случае родственники тех, кто пострадал, не понимают. Я считаю, что практика деятельности судов присяжных в частности в Ингушетии и отдельных регионах на юге свидетельствует о преждевременности введения этого института. Он нужен, но он сегодня преждевременен.
А. ЧЕРКИЗОВ - Известно, когда институт присяжных заседателей в России замышлялся, то введение этого института было по времени распределено лет на 10 на территории РФ. И автономии юга России относились к самому последнему сроку введения суда присяжных - к 2010 году. Но потом какими-то странными путями, эти сроки были сдвинуты вперед. Сергей Пашин, вы человек который является одним из отцов суда присяжных в России, так ли это было, и почему суды были сдвинуты?
С. ПАШИН - В 90-е годы была утверждена президентская программа поэтапного внедрения суда присяжных. Мы понимали, что без соответствующей подготовки кадров судейских и прокурорских и адвокатских, и без готовности местного населения к этой форме правосудия, может выйти профанация. Царь Александр II внедрял суды присяжных в России 35 лет, и так до конца и не внедрил. Кавказ, Сибирь, Царство Польское обходились без присяжных. Я понимаю так, что, нынешний законодатель поторопился. Идеологических, организационных предпосылок для создания суда присяжных в этих сложных регионах, по-моему, еще не создано.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Юрий Петрович Синельщиков. Как вы думаете, с чем было связан этот сдвиг введения суда присяжных чуть раньше, чем планировали?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Как всегда торопимся сделать все, что задумали. У меня позиция особая. Я вообще особого смысла не вижу в судах присяжных. Пусть они и не наделали большой беды, но пользы большой от них тоже не видел, покуда работал.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис Абрамович Кузнецов. Вот как вы считаете, есть точка зрения, что суды присяжных не особо нужны - господин Синельщиков, что нужны и необходимы - господин Пашин, суды присяжных преждевременны - господин Зязиков. Как вы считаете? Вы вели в частности дело Сутягина. Как вы на это реагируете?
Б. КУЗНЕЦОВ - По-моему, кто-то из великих, даже Черчилль сказал, что демократия это не самая совершенная форма, но лучше ничего не придумали. Примерно то же самое можно сказать про суды присяжных. Что это самая совершенная форма правосудия, она имеет свои недостатки, лучшего пока нет ничего, и с моей точки зрения быть не может. Что касается того, что нужно было вводить, да конечно когда шел эксперимент, и первоначально было введены суды присяжных только в 9 субъектах РФ, в качестве эксперимента это можно было понять. Но нужно вспомнить вождя мирового пролетариата В. И. Ленина, который в своей замечательной работе абсолютно хорошей и умной "О двойном подчинении и законности" сказал, что не может быть законности рязанской и казанской, а должна быть единая законность на территории РФ. И мне кажется, что если эти суды не будут введены, то они в этих регионах либо начнут действовать через столетия, либо вообще никогда. Их конечно нужно вводить. Я понимаю трудности Кавказа, но там где идут военные действия, наверное, не нужно их вводить. В России, кстати, тоже также было, если помните. Там где вводилось чрезвычайное положение царским правительством это период 1905-1907 годы, суды присяжных отменялись, и действовали военные суды по отношению к гражданскому населению. Но, кстати говоря, наличие самого института присяжных в России позволяло выносить очень много оправдательных приговоров даже военными судами России.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, Юрий Петрович, вы, как я правильно не понимаю, не особый сторонник суда присяжных.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Я, скорее противник даже.
А. ЧЕРКИЗОВ - Почему?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Я полагаю, мне так представляется, насколько я понимаю историю и создание в Европе, Америке, да и в России. Суды эти формировались в эпоху ранних буржуазных демократий, когда законодательство было еще несовершенно, не очень было развито. И вот этот суд толпы, я прошу простить, что так называю, такое название в литературе можно встретить достаточно часто, вот этот суд был призван восполнить пробелы в праве, каким-то образом скорректировать применение тех законов, которых не существовало, или которые были противоречивы. Но у нас ведь сейчас достаточно совершенные законы. Поэтому я считаю, что надо развивать профессионализм, надо научить судей работать и установить за ними нормальный контроль. Второе, вот у нас очень много говорят, что суды присяжных нужны, для того чтобы побольше выносить оправдательных приговоров. Но суды присяжных иногда могут помочь вынести и необоснованно обвинительный приговор. Я вспоминаю случай из своей практики, когда мы расследовали по Москве уголовное дело по одному из убийств. Убийство было доказано, обвиняемый намерен был просить о том, чтобы дело было рассмотрено в суде присяжных. Появилось еще на него одно дело, по Московской области, вроде бы сходное убийство по почерку, хотя сходство было весьма общее. И было предположение, что да, вроде бы был смысл совершить ему это убийство. И больше ничего не было. Такие косвенные доказательства, если можно было назвать их косвенными доказательствами. И мои коллеги тогда высказали: так дело же пойдет в суд присяжных. Обвинитель, хорошо подготовившись, сможет убедить присяжных в том, что он второе убийство совершил. То есть на эмоциях выскочим, проскочим. Преступление будет раскрыто, здорово. Тогда пришлось некоторые усилия применить, чтобы отсечь эти совершенно ни на чем не основанные попытки предъявить обвинение по второму убийству этому арестованному. И я убежден, что я совершенно правильно тогда действовал. А ведь могло быть совершенно по-другому, в той ситуации я так пораскинул, можно было бы на эмоциях убедить людей не профессионалов, что да, он совершил, и второе убийство и давайте его за это покараем. Может быть, еще и такая сторона. В-третьих, я бы сказал, что присяжные, насколько я понимаю нашу практику, как я слышал от обвинителей, они весьма подвержены всякого рода влияниям, более чем профессиональные судьи. Рассказывали такие примеры и случаи, что некоторые присяжные обращались к обвинителям с размышлением о том, как бы обеспечить их безопасность накануне процесса. Обеспечить безопасность мы не можем как в Америке, Европе, ничего этого нет, сейчас кое-какие законы, правда, прописаны. Но средств для этого нет, да и практики пока что тоже. Ну, последнее что надо сказать, хотя это вещь понятно, не самая главная, удовольствие дорогое, которое себя, в общем, себя не оправдывает.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мурат Магомедович, Юрий Петрович такой откровенный противник суда присяжных, как вы воспринимаете его позицию?
М. ЗЯЗИКОВ - Я готов с ним согласиться, потому что мы сталкиваемся с проблемами, когда это практически превращается в суд случайных людей. И о какой-то демократии о новом институте говорить здесь не приходится. Больше похоже на разгул демократии. Когда принимаются решения, я совсем недавно год назад проводил заседание коалиционного совета и накануне принятия и после принятия решения законного, когда были отпущены преступники, которые совершили преступления... Были милиционеры, которых задержали и после этого их отпускают, и они совершают нападение на Ингушетию и потом их уничтожают в Беслане. Я как руководитель субъекта Федерации говорю сотрудникам и субъектному сообществу, что нельзя этого делать. Чувствую, что нас не слышат. Я говорю: ну тогда вы уже догоните их этих преступников, еще медаль им дайте или орден какой-нибудь. Действительно на них имеют влияние отдельные люди, люди, которые принимают. Или сейчас дела, которые у нас находятся в суде по нападению на Ингушетию. Убито около ста человек. Те люди, которые участвовали в нападении они сегодня настаивают на суде присяжных, а те родственники, у которых погибли люди, они говорят, что мы категорически против. Неприемлем такой подход. Потому что они знают, что это за суд такой. И что это, во-первых, низкий уровень правового знания, это институт, у которого отсутствует опыт, институт, на который можно влиять. Имеется в виду со стороны преступников. И, конечно, в этом понимании я согласен с предыдущим товарищем, который сказал, что суд надо готовить. То есть я далек от мысли, что институт этот не нужен, он нужен, но к нему надо идти постепенно с учетом существующих межнациональных проблем, с учетом того, что кадры должны готовиться. Я считаю, что это преждевременная мера, введенная в России, а особенно в частности на Северном Кавказе. За Россию всю не буду говорить, за свою республику могу сказать. Потому что механически переносить откуда-нибудь обязательно с Западной Европы или из других стран, а реальные условия в России, к сожалению, другие. И у большинства стран, у них есть опыт определенный правового воспитания, ровного материального положения, отсутствия проблем межнациональных. А мы пока, к сожалению, все это только начинаем преодолевать. И поэтому надо очень осторожно, может быть, действительно следовало бы, чтобы этот институт внедрялся постепенно в том или ином регионе. Я два года президент, на начальном этапе я столкнулся, я не приветствую этот институт, но я, зная специфику нашего региона, ну, то, что случилось, то случилось.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я должен сказать, не знаю, знаете ли вы, что господин Торшин зам. председателя Совета Федерации, глава парламентской комиссии, которая занимается изучением событий в Беслане, тоже высказал сегодня ряд соображений, что он считает, что в северокавказских республиках надо повременить с судом присяжных. Слово просил Борис Абрамович Кузнецов. Пожалуйста.
Б. КУЗНЕЦОВ - Товарищ генерал, вы сказали, что суд присяжных это европейский опыт, зарубежный. Может быть, вы слышали, что в 1864 году судебной реформой Александра II в России был введен суд присяжных.
М. ЗЯЗИКОВ - Я провел аналогии, я сказал, что мы привыкли переносить механически с Запада, но те же ученые и юристы не пошли на этот институт в условиях даже царизма здесь у нас на юге России. Вот я говорю о том, что институт этот может быть и надо сохранить, но тяжкие дела по терроризму, по межнациональным отношениям, по общественно-значимым преступлениям нужно все-таки отдать профессионалам. И может быть в отдельных случаях рассматривать в других регионах.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас я попрошу отнестись к вашему ответу Сергея Анатольевича Пашина.
С. ПАШИН - Я не думаю, что недостатки в борьбе с терроризмом и отсутствие успехов в борьбе с преступностью вообще можно как-то компенсировать ликвидацией суда присяжных. Если плохо работают спецслужбы, если прокуратура не умеет доказывать обвинение, то это не значит, что виноваты присяжные. Самый плохой исход суда это сделать судей придворными судьями. Вот президент уже знает, что речь шла об убийцах, террористах, преступниках. А вот почему-то перед судом это доказать не удалось. Может быть, речь шла не о преступниках вовсе. И я очень хорошо знаю качество расследования в Москве, сам 5 лет разбирал в Мосгорсуде дела, в том числе и с обвинительными заключениями, подписанными моим собеседником.
А. ЧЕРКИЗОВ - Имеется в виду Юрий Петрович.
С. ПАШИН - И должен заметить, что качество предварительного расследования очень низкое. И там, где есть суд присяжных, качество предварительного расследования улучшается по делам этой категории. И это я думаю, подтвердят все, кто сколько-нибудь долго...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Я готов подтвердить, дела которые идут в суд присяжных, они готовятся всегда...
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы что-то хотели сказать, Мурат Магомедович.
М. ЗЯЗИКОВ - Я хотел сказать, что никоим образом речь не идет об отмене, речь идет о том, что нужно постепенно этот институт вводить. Но при подборе присяжных, принцип должен быть, что должна быть судебная защита. И речь не идет о том..., мы говорим, да судебная реформа нужна, я с уважением отношусь к этому институту, но судья не должен принимать решение, заведомо зная, что его никто не будет подвергать сомнению. Я понимаю, независим судья, но все равно какая-то квалификационная коллегия, что-то должно быть то, что могло бы потом не то что ревизировать, а что могло бы оценить правильно, не правильно принято решение. Если я говорю вам, что человек средь бела дня убивает людей, уничтожает милиционеров, его оправдывают, тут совершенно как белый день ясно. И после этого мы начинаем оправдывать судей, судейское сообщество. Я как раз сказал об этом во время совещания. Так на меня отправили такую телегу в центр, что я вмешиваюсь в дела судейского сообщества. Я не вмешиваюсь. Но понимаете, я, и видимо любой руководитель субъекта федерации он за все отвечает, он хочет иметь право. Я никоим образом не хочу себе судейские полномочия забирать, но чтобы я мог людям объяснить и чтобы люди могли понять, почему принято то или иное решение, когда совершенно очевидно, что это преступники и доказанная база уже есть. Вот о чем речь идет.
А. ЧЕРКИЗОВ - Чтобы эту тему закончить, скажите мне, пожалуйста, вот президент Ингушетии говорит, что народ должен видеть, что виновные наказаны. Юрий Петрович говорит о том, что суд присяжных устаревший немножко инструмент, судьи сейчас сильные, законы сильные, ничего трактовать не надо...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Нет, законы сильные, судьи не сильные. Судьи еще не скоро будут сильные.
А. ЧЕРКИЗОВ - ...поэтому не нужен суд присяжных. И все собеседники употребляют слово "справедливость". Вот мне почему-то кажется, что когда от суда хотят справедливости, это очень опасно для судопроизводства. У каждого человека свое понимание справедливости. И суд как мне представляется, не может быть справедливым или не справедливым, он должен быть законным и только законным. А присяжные вносят человеческое отношение к субъектам правосудия. Так вот у меня возникает вопрос, всегда ли задача суда вынести такое решение, которое публика понимает и воспринимает, одобряет. Или это вещи разные. Сергей Пашин.
С. ПАШИН - В былые времена говорили: правда и милость да царствуют в судах. Судебное решение должно быть не только законным, но справедливым. И наша справедливость в Ингушетии или Москве, в московском регионе она одинаковая. Отвечать должен тот, чья виновность доказана. А что касается того, отнестись ли к виновному со снисхождением, это, конечно, может определяться и местными нравами. Центральную справедливость, законность представляет прокуратура, но если ей не удается убедить местных присяжных, что действие этого закона меньшее зло, чем его не действие, то присяжные могут и оправдать человека, исходя из соображений местной справедливости.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что думает Борис Кузнецов?
Б. КУЗНЕЦОВ - Я полностью согласен с Сергеем Пашиным. Я только хотел сделать буквально три замечания по поводу мнения господина президента. Во-первых, он совершенно прав, что суд присяжных это суд случайных людей. К сожалению, сегодняшний суд присяжных и как показывают процессы шпионские, общественно-значимые таковым не является. Но об этом чуть позже. Второй момент, господин президент, существуют органы судебные, которые осуществляют судебный контроль над судами первой инстанции, в том числе и судом присяжных. Это кассационная инстанция, это надзорная инстанция. И есть сейчас такое благо для российских граждан, как Европейский суд по правам человека. И еще одно маленькое замечание. Вы говорите, что на вас местные судьи жалуются, мне кажется, что они правильно жалуются. Потому что вы, когда рассуждаете о том, что он убил человека и он такой-сякой, так это вопрос не президента, это вопрос суда. Вы можете высказывать только свое мнение, свою позицию, но она даже по форме не должна носить утвердительного характера. Вы так полагаете, я так думаю, я так считаю, вероятно. То есть пользоваться нужно аккуратнее такой терминологией.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мурат Магомедович, что вы можете ответить?
М. ЗЯЗИКОВ - Я с вами согласен, правда, конечно, у каждого своя. Но истина она одна. Поэтому когда принимают решения, совершенно которые не являются правильным по отношению к погибшим людям, к родственникам и преступники потом еще совершают ряд преступлений, в том числе и в Беслане участвуют, конечно, я в этих условиях говорить: пожалуйста, с какой бы стороны к вам подойти, целесообразно бы с вами поздороваться, - я не могу. Потому что у меня народ говорит так, почему преступники..., они не у судей спрашивают, а у меня как у руководителя субъекта Федерации. И я действительно обращаюсь, я совершенно с вами согласен, я знаю, что у нас кассационные инстанции, что есть европейские институты и Страсбургский суд, я там, кстати, часто бываю. Речь идет о том, справедливо ли закон выносит обвинение. И люди должны понимать, они не должны бояться этих решений. Люди хотят справедливости. Вот о чем идет речь. А я в дела судейского сообщества не вмешиваюсь. Потому что это не положено, и в мои функциональные обязанности это не входит. Речь идет о том, чтобы этот институт...
Б. КУЗНЕЦОВ - Забыли вписать в функциональные обязанности.
М. ЗЯЗИКОВ -... и поэтому я думаю, посмотрите что, получается, часть присяжных заседателей, которые принимали решение, когда отпустили людей, вот люди, у которых погибли родственники, сейчас этих присяжных, которые принимали неправильное решение, спрашивают: почему вы отпустили преступников, из-за этого наших людей убили. Они уже к нам обращаются, вы говорите, что не надо вмешиваться, они к нам именно обращаются, говорят, защитите нас теперь от тех людей, которые неправильный закон нас принять заставили. Это не все так однозначно, как говорится, как должно быть академически. Есть другие реалии жизни, конечно, мы не нарушаем никакие законы. Но есть реалии жизни, мы, к сожалению, сегодня живем после распада Советского Союза и после длительного разгула демократии. Поэтому я думаю, что в судебной системе, в том числе и институте присяжных какая-то реформа может быть мягкая, но должна быть.
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо, Мурат Магомедович, за ваше участие в нашей "Кухне", всего вам доброго, до свидания.
М. ЗЯЗИКОВ - Спасибо, всего доброго.
А. ЧЕРКИЗОВ - А мы продолжим обсуждать вопрос, связанный с судом присяжных. Геннадий Чернявский по Интернету, правозащитник из Санкт-Петербурга спрашивает: "Как исключить влияние профессиональных судей на коллегию присяжных? Какие изменения нужно внести в законодательство, чтобы невозможно было распускать коллегию присяжных в случае ее нежелания учитывать чьи-либо интересы?" Борис Кузнецов.
Б. КУЗНЕЦОВ - К сожалению, в законе нашем и в УПК и в законе, который касается судебной системы очень плохо прописано два института с моей точки зрения. Это института выбора присяжных, и самой процедуры выбора. Выбор должен быть случайный.
А. ЧЕРКИЗОВ - Тут был вопрос на пейджер, можно ли человека помимо его воли сделать присяжным?
Б. КУЗНЕЦОВ - Нет, конечно. Еще раз приходится возвращаться к делу Сутягина.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это ваше дело, вы там были адвокатом.
Б. КУЗНЕЦОВ - Да, там получилось как. Принял судья к своему производству, создали коллегию присяжных, сформировали ее. И она уже приступила к слушанию дела. То есть уже прокурору изложили суть обвинения, государственные обвинители. То есть приступил работать состав присяжных. И вдруг под предлогом якобы того, что в следственном изоляторе инфекция гепатита, Сутягина изолируют на несколько месяцев, потом дело передается другому судье Комаровой, она распускает коллегию присяжных абсолютно незаконно, потому что это не прописано в законе.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть нельзя распускать коллегию присяжных.
Б. КУЗНЕЦОВ - Вообще УПК предусматривает случаи, когда их нужно распускать. Но в данном случае никакого повода, чтобы распускать коллегию не было. Законного повода. А у нас УПК носит характер предписания, то есть можно делать только то, что указано в этом законе. Распускать нельзя было. И появился новый состав присяжных. И этот состав, к сожалению, уже после того как судебное заседание было закончено и вынесен вердикт, выяснилось, что, во-первых, один из присяжных оказался из списка присяжных Московского окружного военного суда в списке присяжных Московского городского суда. И я начал этого присяжного всерьез копать и мы выяснили...
А. ЧЕРКИЗОВ - А это нельзя когда из одного списка переходит в другой.
Б. КУЗНЕЦОВ - Конечно нет. Есть порядок формирования кандидатов в присяжные заседатели, все происходит через правительство Москвы, через постановления, распоряжения мэра. Я стал копать этого присяжного дальше, фамилия его Григорий Якимишин, и выяснилось, что это сотрудник службы внешней разведки в прошлом, что он был замешан в очень крупном скандале, связанным с премьер-министром Польши Юзефом Олексой, об этом есть книга. И сейчас он замешан в одном очень серьезном уголовном деле. А сразу после процесса мне позвонил один из присяжных, который себя не назвал и сказал, что был человек, который влиял на присяжных. И как выяснилось, этот человек как раз и был Якимишиным. Так вот понимаете, можно конечно испохабить любую нормальную идею. И вот оперативное сопровождение судебных процессов, которое сейчас применяется в органах ФСБ, и возможно другими органами это, конечно, нужно немедленно прекращать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, Сергей Анатольевич Пашин, и в деле Сутягина и в деле Данилова коллегия присяжных в суде формулирует очень странный вопрос. Дескать, был ли сам факт преступления. Грубо говоря, мертвый человек или живой. А все остальное относят уже к собственному решению. Судебному решению. Вообще так по закону можно или это нарушение закона. И, во-вторых, какой смысл в том, что коллегию присяжных не спрашивают, по сути дела, о сути преступления, об основном содержании преступления.
С. ПАШИН - Я полагаю, что такая практика на законе не основана, основана она на серий решений Верховного суда. И по сути такая позиция извращает основное назначение суда присяжных, если присяжные отвечают, виновен ли человек, то они бесспорно решают правовой вопрос. Если присяжные не могут ответить, почерпнута информация из открытых или закрытых источников, или хотел ли гражданин нанести ущерб обороноспособности России. Если эти вопросы у них отнимают, как кстати и вопросы об аффекте убийцы и вопросы о намерениях человека, который взял чужую вещь, тоже у них изымают, вопросы о цели совершения преступления. Тогда что же у них остается? Это манипулятивная технология. Но что касается необходимости оградить присяжных от влияния судьи, я с этим согласиться не могу. Потому что суд присяжных это не суд толпы, суд толпы это линчевание, суд присяжных это не социологический опрос, а суд присяжных это место, где решение есть результат симбиоза работы судьи, юридической правовой работы и работы присяжных.
Б. КУЗНЕЦОВ - И сторон, кстати.
С. ПАШИН - Конечно. Судья напутствует присяжных по важным правовым вопросам, по вопросам оценки доказательств в частности. И это делает вердикт оправданным и с точки зрения справедливости и права. Распустить присяжных можно только в том случае, если их стало меньше 12 или же судья считает, что осужден явно не виновный человек. В западных странах действует железное правило, - дело, попавшее на рассмотрение данного состава присяжных, не может быть у них изъято ни под каким предлогом.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что думаете по этому поводу вы, Юрий Петрович?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Я-то, если говорить о правовой регламентации деятельности суда присяжных, считаю, что в основном сформулировано все разумно, нужна, конечно, практика, коль скоро они у нас сохраняются, нужна практика, чтобы обкатать эти законы, может быть надо какие-то коррективы вводить, может быть не надо. Есть Верховный суд, который может в своих постановлениях очень многое конкретизировать. Но мы затронули проблему справедливости. Для меня совершенно очевидно, что суд присяжных и создавался, для того чтобы обеспечить справедливость. Сейчас категория справедливости, она в уголовно-процессуальном законодательстве под сомнение не ставится. Если у нас в прежнем УПК, который действовал три года назад...
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть еще времен РСФСР.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Да, два с половиной года назад был введен новый УПК РФ. Этот новый УПК уже употребляет категорию справедливости, термин такой употребляет. И он уже, что называется, легально существует такой термин. Поэтому, конечно же, суд присяжных для того и задумали, чтобы обеспечить справедливость, не только законность и обоснованность, о чем раньше говорили. Но вот удается, не удается, мы сейчас с вами говорим. Еще кстати затронули проблему, устаревшая, не устаревшая форма. Я по долгу службы, когда еще сидел в кабинете первого зама прокурора Москвы на Новокузнецкой, 27, достаточно часто приходилось встречаться с юристами из Евросоюза, из Америки приезжали тоже, меня проблема суда присяжных всегда очень беспокоила. Я к ней был не равнодушен, старался литературу читать по мере возможности. И с этими людьми, которые непосредственно связаны с судом присяжных, я общался. Они мне как-то в основном говорили о том, что они не поддерживают эту форму и им она кажется архаизмом. Что она устаревшая. Вот у меня сложилось такое достаточно четкое впечатление, я, конечно, не знаю, насколько представительно мое общение было, насколько они представляли тех людей, которые работают в США, но я попадал на таких людей, которые высказывали мнение, что не нужна эта форма.
Б. КУЗНЕЦОВ - Юрий Петрович, я думаю, вам повезло, это были прокурорские работники.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - В том числе и прокурорские, да. Но были и судейские.
А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, Сергей Анатольевич, суду присяжных в России лет 10-12.
С. ПАШИН - Нынешнему.
А. ЧЕРКИЗОВ - С 1992 года, по-моему...
С. ПАШИН - С 1993. Первый процесс в декабре 1993 года в Саратове.
А. ЧЕРКИЗОВ - И прошло уж точно больше 10 лет. Скажите, так как это один из ваших любимых детей - суд присяжных, то вы, наверное, следите за тем, что с ним сейчас происходит. За эти 10 лет суд присяжных в России меняется в лучшую сторону или деградирует? Например, по делу Сутягина и Данилова я вижу, я вижу, что как бы немножко деградирует. То есть судьи его ставят в такое положение, что суд присяжных идет назад, отступает. Но может быть это только мое частное наблюдение. Может быть, вы видите эту проблему, вы конечно ее видите и глубже и шире.
С. ПАШИН - Суд присяжных попал в очень агрессивную среду и он не мог противостоять этой среде без очень сильной политической поддержки. К сожалению, политическая воля иссякла примерно в 1997-98 году. В этот момент стали отменять больше 50% оправдательных вердиктов суда присяжных и стали вводить с моей точки зрения странные нелепые правила, прецеденты. Например, в присутствии присяжных запретили подсудимому говорить о пытках, которые к нему применяли на предварительном следствии. Одно из новейших решений Верховного суда состоит в том, что адвокатов, видите ли, упрекнули, что они пригласили в процесс специалистов, которые оспорили мнение экспертов из института Сербского. То есть Верховный суд все время манипулирует понятием "юридический вопрос", и все время путает достоверность с допустимостью доказательств. В итоге присяжные заседатели оказываются ограниченными в своих правах без всяких разумных оснований. Оправдательные вердикты это основная жертва, их отменяют в 5 раз чаще, чем обвинительные.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это еще с советского времени, поскольку я знаю, что главная задача суда не оправдательный приговор, а обвинительный. Оправдательный приговор всегда воспринимался разного сорта властями как сбой в системе.
С. ПАШИН - Как брак в работе, конечно. Требуется же что - чтобы политик мог отчитаться, вот преступники сидят.
А. ЧЕРКИЗОВ - Собственно то, что говорил господин Зязиков.
С. ПАШИН - Кто на самом деле сидит, не так важно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, вы помните, по-моему, во второй половине 80-х годов в Ростове-на-Дону был суд на стадионе, причем он был вытребован на стадион путем автобусной, троллейбусной забастовки. Суд над серийным убийцей. И огромный стадион был полон народу и суд проходил на поле и даже один судья отказался вести этот суд, если я правильно помню. Вот собственно к этому, как мне представляется, нас пытается склонить господин Зязиков. Главное, чтобы народ понимал, что человек наказан. А правильно он наказан, неправильно, справедливо он наказан, только с точки зрения высокого суда, несправедливо он наказан, как бы мимо дела. Борис Кузнецов, скажите, у вас тоже, наверное, за эти 10 лет не первый суд присяжных, с которым вы работаете по делу Сутягина.
Б. КУЗНЕЦОВ - Суд-то первый.
А. ЧЕРКИЗОВ - Как вам с ним было работать? Потому что главная идея правосудия состязательный характер имеет смысл только для суда присяжных. Иначе перед кем мы будем состязаться, друг перед другом что ли?
Б. КУЗНЕЦОВ - На самом деле перед обычным судьей тоже идет состязательный процесс, но менталитет судей сохранился с советского времени, они считают себя частью правоохранительной системы. Это, наверное, самый главный недостаток нынешней судебной системы. Это первое. Что касается самого суда присяжных. Это совершенно потрясающее ощущение, когда ты имеешь возможность убедить людей в невиновности человека, которого ты защищаешь. Но никакой состязательности в деле Сутягина не было. Достаточно сказать, что мы пригласили эксперта, который в свое время на предварительном следствии дал заключение, что все, что сообщил Сутягин, не является государственной тайной и имеется в открытой печати. Его не пустили в суд, его допрашивали в закрытом судебном заседании без участия присяжных заседателей. Или второй пример, мы представляем документ, что самолет МиГ-СМТ давным-давно рассекречен, что он продается за границу. Это официальное письмо от КБ МиГа. Нам запрещают предъявлять этот документ присяжным. Вот поэтому никакой состязательности в данном деле не было.
А. ЧЕРКИЗОВ - Итак, по мнению Сергея Анатольевича Пашина, суды присяжных сейчас испытывают некий регресс.
С. ПАШИН - Деформацию.
А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте ответим на самый важный вопрос. Чего дальше-то будет, как вы предполагаете?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Я, откровенно говоря, не вижу перспективы у этого суда.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сергей Анатольевич.
С. ПАШИН - Я надеюсь, что суд присяжных будет распространен и распространен еще и на гражданские дела. Это важное средство демократии и защиты прав человека.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис Абрамович.
Б. КУЗНЕЦОВ - Я согласен с Сергеем Анатольевичем и больше того, если понадобится, я буду защищать независимость судей с оружием в руках.
А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте без оружия. Но дальше, пожалуйста, защищайте, сколько хотите. И мое мнение, благо или нет. На мой взгляд, для нормального цивилизованного правосудия это норма. Суд присяжных был, есть и надо полагать будет. Другое дело, как у всякого развивающегося организма, который может быть надо считать с половины 19 века, у нынешнего суда присяжных переходный возраст. Тут с прыщами дело обстоит по полной программе. Переходный возраст, пубертат так пубертат. И на ошибках, конечно, учатся. Я поэтому надеюсь, что суд присяжных через собственные синяки, шишки выберется, наконец, на ту стезю, на которой он и должен находиться, то есть на стезю нашей защиты от несправедливых судебных решений. Спасибо. Всего доброго, до свидания, до следующей субботы.
27.11.2004
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/33196/index.html
Док. 303414
Перв. публик.: 27.11.04
Последн. ред.: 14.05.07
Число обращений: 294
Зязиков Мурат Магометович
|
