С. БУНТМАН - Мы продолжаем наши размышления и разговоры после того, что случилось вчера в Лондоне. Алексей Громыко - руководитель Центра Британских исследований Института Европы. Добрый день.
А. ГРОМЫКО - Добрый день.
С. БУНТМАН - Давайте сейчас несколько слов все-таки о том, насколько все мы вовремя узнавали вчера то, что происходило в Лондоне, по вашим ощущениям от британских источников. Вы знаете, что для меня было достаточно странно, выходили руководители "восьмерки" или примкнувшие к ним собственные национальные министры (итальянские и т.д.) и выдавали массу всяких сведений из разнообразных источников, которые расходились с тем, что говорила и британская, и международная печать и другие СМИ электронные. Насколько можно было быть в курсе? Насколько это было объективно? Насколько это, например, можно связать со скрытность какой-то?
А. ГРОМЫКО - Мне кажется, вчера мы на себе реально почувствовали последствия тех мер, которые были введены в BBC. Мне в какой-то степени это напомнило то ощущение, которое я испытывал при событиях, например, в Беслане. В самом деле информация более точная шла скорее всего в первые часы не из Великобритании, или так скажем, не BBC, что всегда раньше было бы вполне логично и естественно, но от каналов или других британских, или зарубежных, как "Sky News". Потому я согласен с тем, что в первые часы это впечатление было, и мне кажется, что оно чувствовалось в том числе и главами государств, которые собрались в Глен Иглс, потому что лица у них в самом деле в первые часы были очень растерянные.
С. БУНТМАН - Да. Но, слава богу, что есть что с чем сравнить, что есть "Sky", есть другие источники информации, так что наверное это будет и задача BBC не особенно буквально следовать предписаниям и то, что было во время иракской войны, я думаю, что они вернутся к своей нормальной работе сейчас. Тем более, что положение чрезвычайно сложное. Что это такое то, что вчера произошло? Это проявление тех же самых явлений, что 11-е сентября, что мадридские взрывы? Насколько это действительно сетевая международная террористическая организация или несколько организаций, которые представляют угрозу именно тому, что принято называть западной цивилизацией?
А. ГРОМЫКО - В первый момент, когда вчера где-то в районе 12 часов дня я услышал про взрывы бомб в метро (правда в 12 часов это еще не были взрывы бомб, а различные другие более ранние версии), все-таки в тот момент первое слово, которое мне пришло на ум, это было "Ирак". Почему-то с самого начала я был уверен в том, что можно проследить прямую линию между событиями в Нью-Йорке в 2001-м, затем в Афганистане, в Ираке, в Мадриде и теперь в Великобритании. Мне кажется, что это звенья одной цепи, мне кажется, что версии о том, что эти взрывы были связаны с присуждением Лондону статуса столицы игр 2012 года или, что причиной была встреча стран "восьмерки", эти причины мне кажутся второстепенными. Скорее всего, их использовали как фон для главного действа, для того, чтобы наказать Британию за присоединение к США и за развязывание войны против Багдада.
С. БУНТМАН - Как первого самого активного союзника еще.
А. ГРОМЫКО - Естественно. Причем я скажу вещь, которая, может быть, многим покажется необычной, но британские спецслужбы уже как минимум год ждали того, что в Великобритании что-нибудь подобное произойдет. И многие спрашивали не то, будет это в Британии или не будет, а задавались вопросом, почему до сих пор все так тихо. Вот это было многим людям странно, тем людям, которые понимали, что предотвратить такого рода вещи невозможно. Поэтому сейчас идут разговоры о том, что британские спецслужбы не досмотрели, это их промах. Мне кажется, что по большому счету это ерунда, потому что западные либерально-демократические государства устроены таким образом, что проводить тотальный контроль над населением, над пересечением границ практически невозможно, и рано или поздно это должно было случиться. Речь шла о том, в какой форме это произойдет, и что за этим последует. Форму мы видели. Я думаю, что специалисты также ждали того, что главные удары будут нанесены в те точки, выведение которых из строя максимально затруднит, приостановит обычное течение жизни, что и произошло. Кроме того, и тот фон - присуждение Лондону статуса столицы олимпийских игр, и "большая восьмерка" - все сыграло на то, что максимальное внимание мира вчера было приковано к Лондону. Это случилось. И мы видим, что максимальный урон с точки зрения, по крайней мере, психологической и моральной, нанесен в самом деле был.
С. БУНТМАН - Юрий спрашивает у нас на пейджере (я напоминаю номер 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы"): "Предположим, - говорит он - Ваш гость прав, и причина вчерашнего происшествия действительно Ирак и то, что с ним связано. Что же тогда? Вывод войск коалиции из Ирака приведет к прекращению террористических операций мусульманских экстремистов во всем мире?"
А. ГРОМЫКО - Вы знаете, западные страны, по крайней мере те, кто в 2003-м году ввели свои войска в Ирак, как и все, прилежащие страны к этому региону - в первую очередь, и все страны мира другие - во вторую, оказались в настоящее время в своего рода ловушке, потому что выбор был до войны. То есть выбрать можно было или начинать эту войну, или нет, и просчитывать ее последствия. Как мне кажется, эти последствия просчитаны не были. После того, как война началась, и этот молох заработал и приобрел свою собственную логику, ситуация вышла из-под контроля. Тупиковая ситуация сейчас в том, что выводить войска нельзя, потому что те структуры, пусть и деспотические структуры власти, которые были в Ираке, они рухнули, если войска оттуда сейчас вывести, то может стать еще хуже, но пока там будут эти войска, эта террористическая логика нападения то на одну, то на другую страну (а речь сейчас уже идет о том, прогнозируют многие, что следующими жертвами могут стать такие страны, как Италия или Дания, у которых в Ираке довольно крупные соединения), эта ситуация может продолжаться еще довольно долго. И мне кажется, что выход в ближайшие несколько лет будет найти крайне сложно по двум причинам. Причина первая. В ближайшие несколько лет политика США в регионе Ближнего Востока будет неизменной, и надеяться здесь на то, что они полагаться будут на иные меры борьбы с терроризмом, кроме как фронтальное военное столкновение, в общем-то, с невидимым врагом, надежды на то, что эта политика будет пересмотрена, нет. Второе. Так как осиное гнездо было растревожено, Ирак на сегодняшний день превратился в главный рассадник терроризма в мире, я думаю, что еще, по крайней мере, в ближайшие несколько лет мы будем находиться точно в том же положении, что и сейчас. Я думаю, что придумать сейчас какой-нибудь план, чтобы за год - за два решить эту проблему, нельзя.
С. БУНТМАН - За год - за два - это, наверное, иллюзия, так же как и прямое вторжение в Ирак. Если кто-то и думал, что оно за год - за два что-то решит, то это иллюзия. Но тут речь идет о 5-ти, 10-ти, 20-ти. Главное, чтобы начать в правильном направлении. Вопрос у меня здесь: "Может ли измениться политика Англии после терактов в отношении поддержки палестинских и чеченских террористов?" Весь ли террор одинаковый? Замечательно, конечно, использовать тут же теракт в Англии, для того, чтобы сказать, вот вы держите Закаева, принимаете, у вас бог знает, что творится, единый фронт выражается в том, что давайте, высылайте наших террористов, которых мы считаем террористами (Россия). И тогда будут не двойные стандарты. Смотрите, весь ли терроризм одинаковый и одинаковые ли у него корни? Очень часто говорят в России, то, что происходит на Северном Кавказе и по России с Северного Кавказа, это часть международного терроризма.
А. ГРОМЫКО - Мне кажется, на самом деле, так ставить вопрос - это значительное упрощение. Феномен терроризма насчитывает много веков и имеет массу форм, он может быть: и индивидуальный, и групповой, и государственный, и то, что сейчас мы видим, сетевой международный. Заметьте, что сейчас очень модно произносить слово "Аль-Каида". Но на самом деле никакой централизованной структуры под этим названием, по крайней мере, с моей точки зрения, нет. И в самом деле это некая сетевая организация, где центров принятия решения много, и где нельзя вести курс на то, чтобы попробовать обезглавить ее и ждать, что после этого она развалится. Мне кажется, если Афганистан и Ирак с точки зрения распространения и угрозы терроризма - своего рода сообщающиеся сосуды, то ситуация, например, в Палестине и в Чечне, хотя и имеет непосредственное отношение к этим событиям, но все-таки здесь очень сильно и внутреннее измерение того, что происходит в этих регионах. В Чечне, хоть и конечно же есть подпитка из-за рубежа, но мне кажется, что корень бед здесь в решении внутриполитических вопросов в стране. Точно так же и Палестина. Главный корень проблем, которые уже многие десятилетия мир наблюдает в этом регионе, - это внутренние проблемы самого региона. То, что мы видели в США, потом в Мадриде, теперь в Лондоне - источник этой угрозы внешний. Вот это, мне кажется, коренное отличие этих событий с тем, что мы можем приводить в качестве примеров в Палестине или Чечне.
С. БУНТМАН - Британия и Испания параллельно, одновременно и, может быть, даже и в связи с террористическими атаками предпринимают меры, чтобы урегулировать свое внутреннее положение со своими внутренними террористическими организациями, такими, как эта, такими, как Иран. Может быть, в этом тоже есть тоже определенный смысл, и тогда будет легче направить усилия для борьбы вот с этим новым сетевым терроризмом?
А. ГРОМЫКО - Мне кажется, что проблемы здесь настолько разные, что говорить можно только о том, что британское общество в какой-то мере было подготовлено к тому, что может произойти что-то подобное, пусть и к масштабам того, что случилось, готов никто не был. Но все-таки у Великобритании есть ольстерская прививка от терроризма в 70-е, в 80-е, даже в 90-е годы не только в Ольстере, но и в Лондоне взрывались бомбы, и поэтому британцы знакомы с тем, что это такое. Но все дело в том, что если Великобритания могла собственными силами, пусть и с помощью международных посредников, придти к 98-му году к тому, чтобы найти какие-то выходы, решения северо-ирландской проблемы, то на примере тех событий, которые случились вчера ни одна из стран, пусть даже с помощью других, но все-таки в первую очередь, опираясь на свои собственные силы, будет не в состоянии здесь ничего сделать. И с самом деле, сколько ни банально и ни избито это звучит на фоне того, что происходило последние несколько лет, только усилия всей международной общественности могут в перспективе не краткосрочной, а, к сожалению только, среднесрочной (вы сами сказали, что 10, 15, а может, 20 лет) привести к тому, что корни этих явлений будут выдернуты из почвы. А что это за почва - это противоречие между первым и третьим миром. Если раньше был второй, то теперь мы имеем две стороны - это богатый и не очень, пусть, богатый север и очень бедный юг. Так как это глобальные перекосы в развитии, ясно, что решены они могут быть или выправлены в течение только довольно длительного времени, при условии, что к этому будут прилагаться очень большие и специальные усилия. Это ведет к тому, что я не вижу просвета в ближайшее время. В самом деле это задача на много-много лет вперед и, к сожалению, Россия, как и западные страны должна быть готова к тому, что события подобного рода могут еще не раз повториться.
С. БУНТМАН - Позиция России какова она должна быть в этом отношении? Такое ощущение, что Россия до конца не может найти свое место. С кем она? С каким из миров? Приводят в пример Китай, который, между прочим, потихоньку присоединяется к миру западному. Меньшая, конечно, опасность для Китая существует той формы терроризма, но кто знает. Так вот. Где место России? Несмотря на сомнения Франции и Германии, они все равно внутри коалиции, все равно они никуда оттуда не денутся, из мира, который принято называть западным. России, наверное, нужно сделать выбор. Или не нужно, или можно переждать, как многие говорят, не будем никуда вмешиваться, нас это и не заденет.
А. ГРОМЫКО - Вы знаете, я думаю, что потенциал нынешней России таков, что ей в первую очередь надо тратить немногие силы и экономические, и политические, военные, которые у нее есть, на решение своих внутренних проблем. Другое дело, что в дипломатии, в действиях на государственной международной арене очень важны и символические меры. В этом плане, естественно, Россия должна проявлять всяческую солидарность с теми странами, которые подвергаются нападению или изнутри или извне, со стороны различных форм терроризма. Но мне кажется, что для России, дай бог, решить те проблемы, которые мы имеем уже лет 10, и претендовать на то, чтобы принимать активное участие в гашении очагов напряженности, связанных с террористической угрозой за рубежом, очень сложно, и мне кажется, нереально.
С. БУНТМАН - Но решение внутренних проблем тоже может быть последствием выбора, выбора России с кем она, какой путь Россия выбирает. Тогда будет понятно, что можно решить и внутренние проблемы совместно, легче, чем их решать в одиночку или, пытаясь лавировать между миром первым, миром третьим, и находится не понятно, где.
А. ГРОМЫКО - Конечно, для России было бы пагубно, если она решила бы идти каким-то своим собственным путем и делать упор на свою особость и на этой базе сторониться тех мировых и международных структур, которые сейчас есть. Вы сказали, что Китай присоединяется к западному миру. Я бы сказал, что он вступает в очень активное взаимодействие с западным миром, но на своих условиях. Мне кажется, что у Китая уже достаточно сил, чтобы извлекать выгоду из сотрудничества с другими странами, но тем самым как бы не выбирая. Его никто не вынуждает делать то, в стратегическом плане, что Китай не хочет. Россия, мне кажется, пока балансирует на грани. То ли она найдет силы действовать примерно так же, то есть не бояться вступать в очень тесные контакты и различного рода коалиции с западными странами и в то же самое время довольно реально представлять себе, что ей надо от этой дружбы.
С. БУНТМАН - Ну что ж. Спасибо. Алексей Громыко - руководитель Центра Британских исследований Института Европы. Мы наметили то, что может происходить будущем после терактов в Лондоне. Спасибо вам большое.
А. ГРОМЫКО - Спасибо.
Ведущие:
Сергей Бунтман
08 Июль 2005
http://www.echo.msk.ru/guests/10392/
Док. 302616
Перв. публик.: 08.07.05
Последн. ред.: 11.05.07
Число обращений: 348
Громыко Алексей Анатольевич
|
