Председательствует Шувалов Ю.Е.
Шувалов Ю.Е. Я предлагаю начать. Я могу рассказать о текущей ситуации, мы уже давно в таком составе не собирались, и если есть желание, мы можем обсудить ее. Но в основном мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить развитие вычислительной техники, суперкомпьютеров. Здесь собрались несколько школ, центров, которые развивают это направление, и оно является одним из направлений "Фабрики мысли" - партийного проекта, который ведет Андрей Афанасьевич. Он тоже становится сейчас базовым проектом, и на него завязан ряд других проектов партии, такие как: "Судостроение", "Авиапром", "Альтернативная энергетика" и т.д.
Если говорить о сегодняшнем дне, то сегодня в Хабаровске состоялся последний наш межрегиональный форум по обсуждению решений съезда. Он прошел очень интересно, там прозвучало выступление Бориса Вячеславовича (Грызлова - пр. ред.), в котором он сказал, что у нас, по сути дела, началась избирательная кампания. И это является главным для нас сегодня - подготовка к большим выборам в непростых условиях - в условиях жесткой конкуренции с оппозицией разного вида, и парламентской и непарламентской. Тем не менее "Единая Россия" будет прилагать все усилия для того, чтобы сохранить парламентское большинство и обеспечить реализацию программы устойчивого развития страны.
Я еще раз говорю для присутствующих здесь журналистов, что сегодняшнее наше обсуждение проходит в контексте реализации программы партии, проектов партии, которые идут не только в Москве, но и на территориях. И сейчас мы как бы уже привязали к территориям по приоритетам проекты партии.
Центры социально-консервативной политики в ближайшее время откроются во всех федеральных округах. На прошлой неделе состоялось открытие центра в Уральском округе, активно работает у нас центр в Приволжском округе, на Северо-западе.
12 мая мы выезжаем на юг. И у нас по плану до осени создание также центра в Сибири (в Томске). Кстати, мы тоже участвовали в открытии суперкомпьютера, о котором сегодня пойдет речь, и помогали с обеспечением финансирования Томского политехнического института и на Дальнем Востоке. Для нас это также один из приоритетов. Мы там провели партийный форум, а осенью у нас экономический форум с подведением итогов реализации развития Сибири и Дальнего Востока. Одним из результатов сегодня является выделение 100 миллиардов рублей на развитие Приморского края. Мы считаем это заслугой нашей партии.
Если говорить о партийных проектах, то я бы назвал три проекта, которые, безусловно, становятся базовыми и ведущими проектами партии. Проект "Достойный труд", который ведет Андрей Константинович. Здесь есть конкретные результаты и решения, и мы будем бороться сейчас за то, чтобы эти решения реализовывались и по линии бюджета, и по линии взаимодействия социально-ориентированного бизнеса в реализации тех программ, которые мы можем реализовывать сегодня. Главный результат - это принятие закона о новом минимальном размере оплаты труда - 2 тысячи 300 рублей.
Второй проект - "Фабрика мысли", он связан с инновационным развитием экономики. Сейчас сформирован центр, одним из его учредителей является наш ЦСКП, Центр стратегического планирования и проектирования, который ведет Андрей Афанасьевич Кокошин, а курирует работу Борис Вячеславович Грызлов. Я думаю, что все инновационные решения, которые мы будем поддерживать, будут идти через этот центр, и мы будем осуществлять реальную помощь тем инновационным решениям, которые имеют прикладной характер и могут быть запущены в нашу российскую экономику. Одно из решений - решение, связанное с развитием вычислительной техники.
Третий проект - "Кадровый резерв - эффективное управление". В ближайшее время будет дан старт первому этапу этого проекта - поиск управленческих талантов, поддержка их в рамках проекта партии. Я думаю, что создание открытой базы данных и мониторинг сопровождения специалистов высокого управленческого уровня позволит решать те непростые задачи экономики, которые перед нами стоят.
Все остальные проекты является следствием реализации этих трех основных проектов.
Четыре руководителя у нас здесь присутствуют, это активные участники нашего Центра: Андрей Константинович (Исаев - прим. ред.), Андрей Афанасьевич (Кокошин - прим. ред.), Игорь Николаевич (Игошин - прим. ред.) и Андрей Викторович (Буренин - прим. ред.) - "Кадровый резерв - эффективное управление".
Поэтому я считаю, что мы несем прямую ответственность за результаты той кампании "Единой России", которая должна пройти под лозунгом созидания и развития в декабре, - мы должны сохранить парламентское большинство и обеспечить развитие.
Теперь я бы хотел предоставить слово Андрею Афанасьевичу Кокошину.
Кокошин А.А. Спасибо, Юрий Евгеньевич.
Я очень коротко просто напомню, уважаемые коллеги, что высокопроизводительные вычисления и соответствующая техника, программный продукт - это предмет ожесточенной конкуренции на разных полях в мире уже на протяжении целого ряда десятилетий.
Как ветеран холодной войны могу сказать, что в ее годы мы вели не безуспешную конкурентную борьбу с нашим, как называлось тогда, "главным вероятным противником" в оборонной технике, в технике двойного назначения. И заочную, и не заочную. Слава богу, мы не воевали средствами боевого поражения, а вот на информационном поле была ожесточенная борьба, причем далеко не всегда выигрывал наш соперник. Очень часто мои друзья, коллеги находили такие решения, которые обеспечивали нам высокий уровень защищенности собственной информации, обеспечивали возможность проникновения в их "заповедные кущи", обеспечивали очень высокие параметры, в частности быстродействие необходимого качества принятия решений для различных специальных систем, в частности для системы противоракетной обороны.
Но с тех пор суперкомпьютер превратился из сравнительно узко применимого средства, из экзотики в исключительно важное средство обеспечения национально-экономической конкурентоспособности, оставаясь в то же время одним из краеугольных камней в деле обеспечения национальной безопасности в целом, в ее военном измерении, и, конечно, информационной безопасности. Имеешь ты свой национальный суперкомпьютер или не имеешь - от этого зависит, например, возможность иметь или не иметь собственную систему надежно защищенной информации. Я думаю, что мало найдется здесь сидящих, кто не понимает, насколько это важно сегодня для корпоративного мира, для государственного управления иметь защищенные каналы информации, ее хранилища.
Мы все сталкиваемся с проблемой того, кто в техническом отношении контролирует Интернет. Кстати, сейчас эту проблему больше ставят Западная Европа, Китай. Поднимается вопрос о том, где находятся основные серверы провайдеров Интернета, и кто их обслуживает, на чьей технической основе они сделаны. Это очень выгодный бизнес - один из самых прибыльных в мире. И ради бизнеса, и ради национальной безопасности Соединенные Штаты сохраняют контроль над самыми высокими технологиями, прежде всего над аппаратными и программными решениями, связанными с наиболее производительными и сложными разделами информационно-коммуникационных систем. И мы знаем, "Оракл", "Сиско", "Сан Майкросистемс", "Ай-Би-Эм" - это столпы американского могущества, влияния в мире как в гражданской, так и в военной сфере. По крайней мере, не в меньшей степени, чем "Боинг" или "Макдонэл Дуглас".
Поэтому для нас сейчас возрождение этого направления - высокопроизводительный вычислений, причем на основе оригинальных российских решений, а я уверен, что и на основе роста возможностей нашей отечественной элементной базы (это амбициозная задача, но в принципе решаемая - мы видим усиление наших позиций в этой области) - это один из первейших вопросов обеспечения национальной конкурентоспособности, национальной безопасности.
Сразу же могу сказать, что партия "Единая Россия", наша фракция в Государственной Думе давно и последовательно занимается этим вопросом. Причем и политически поддерживая на всех уровнях, постоянно ставя вопрос перед государственным руководством о развитии отечественных средств в этой области, и добиваясь по ряду направлений увеличения ассигнований на это. Но просто увеличить ассигнования мало, надо знать, в чьи руки они попадут.
Сегодня здесь присутствуют те люди, которые на протяжении многих лет делом доказали, что они могут взять на себя ответственность за реализацию соответствующих проектов. Надеюсь, мы сегодня их внимательно послушаем и наметим некоторые контуры решений.
Явно на повестке дня стоит вопрос о каком-то более стройном и четком законодательном нормативном обеспечении, стратегическом планировании развития высокопроизводительных вычислений в нашей стране. В том числе речь идет о законопроекте. Мы знаем, что ряд стран на Западе имеет такого рода законы, кстати, их реализация курируется высшим государственным руководством. Поэтому наше сегодняшнее совещание - очень важная встреча, которая позволит нам выработать целый ряд дополнительных мер по развитию этой особо приоритетной сферы для нашей страны, которые мы потом будет реализовывать в деятельности нашей партии "Единая Россия" и нашей фракции.
Сейчас я предлагаю дать слово Владимиру Борисовичу Бетелину - вице-президенту Российского научного центра "Курчатовский институт" по информационным технологиям. Он и мой коллега по Российской академии наук - действительный член РАН. Мы с ним давно сотрудничаем, и я могу сказать, что это один из тех людей, которые спасли в свое время, в 90-е годы, отечественную микроэлектронику. Возглавляемый им коллектив добился ряда уникальных решений в этой области, которые помогли нам обеспечить своей собственной национальной элементной базой военную технику, технику для управления Вооруженными силами и другими силовыми структурами, создать известную среди специалистов систему "Багет".
Здесь не могу не отметить непосредственного научного руководителя Бетелина академия Евгения Павловича Велихова.
А сейчас он очень многое делает и для развития гражданского направления самой современной электроники.
Бетелин В.Б. Прежде всего, несколько слов о том, что же такое современная супер-ЭВМ. Современная супер-ЭВМ - это компьютер, который выполняет не менее одного триллиона операций в секунду и более. Это один из ключевых моментов. Единица измерения "Тфлопс".
Терафлопный компьютер, грубо говоря, в тысячу раз производительнее, чем любой персональный компьютер, который стоит у вас на столах. Это не значит, что тысяча персональных компьютеров эквивалентна одному терафлопному. Если бы можно было это делать, что у каждого был бы суперкомпьютер.
Следующий уровень - это петефлопный компьютер, который в тысячу раз производительнее терафлопного.
(Доклад сопровождается показом слайдов.)
В чем же феномен, почему сейчас суперкомпьютеры рассматриваются как некий революционный инструмент, который преобразует как IT-индустрию, так и индустрию машиностроительную.
Прежде всего, это связано с достижением этого порога, потому что достижение этого порога дало возможность решать те задачи, которые раньше даже не могли ставиться. И второе - это экономика, это стали дешевые вычисления. Первый терафлоп был достигнут в 1996 году, тогда он стоил 30 миллионов долларов. Сейчас терафлоп стоит полмиллиона долларов - в 60 раз дешевле!
Эти два момента определили в перспективе переход к массовому использованию суперкомпьютеров.
Какой здесь главный момент? Произошло радикальное сокращение сроков и стоимости НИОКР с применением в них супер-ЭВМ. Речь идет о том, что суперкомпьютер заменяет собой лабораторное оборудование, то есть традиционные физические лаборатории, которые, как мы знаем, всегда набиты сложной дорогостоящей аппаратурой, это длительные дорогостоящие эксперименты, это время и деньги. На самом деле сейчас это все заменяется компьютером. То есть компьютер являет собой лабораторию. Более того, компьютер сейчас в промышленности - есть виртуальный объект изготовления, например, в машиностроении самолет, двигатель и т.д. Это позволяет революционно сократить сроки проектирования и качества. Потому что вы можете на компьютере промоделировать. Раньше как обстояли дела? Строился двигатель, строилось масса образцов, они испытывались. Это дорого, это долго. Сейчас это строится в компьютере и в компьютере же испытывается. И именно это обстоятельство чрезвычайно важно сейчас. Почему? Дешевизна. И перспектива видна, в течение пяти лет на столе уже может стоять "терафлоп". Я дальше скажу об этом.
Так вот суть в том, что это радикальное сокращение. Страны, которые умеют это делать, будут настолько далеки, что остальные просто приблизиться к ним не смогут.
(Следующий слайд.)
Здесь вы видите самый быстрый в мире компьютер BLUE GENEI фирмы IBM - 360 Тфлопс. В нем 130 тысяч параллельно работающих микропроцессоров.
В зависимости от того, какая программа туда загружена - физическая лаборатория или химическая лаборатория, или авиационный двигатель, или завод по изготовлению двигателя - компьютер может изготовить и испытать новые образцы техники.
(Следующий слайд.)
Вот живой пример. Проблема в связи с увеличением проектных норм, проблема изолятора для микроэлектроники. Экспериментально было найдено, что двуокись гафния очень хороша. Но почему у нее такие замечательные изолирующие свойства? Это требовало очень длинных экспериментов, а это очень дорого и долго. Так вот, это все было сделано на двух стойках BLUE GENEI в 250 дней. 50 моделей было просчитано. И дальше самое главное не то, что отобрали требования по концентрации этого диоксида, а поняли физику этого явления. Раньше это делалось на ускорителе, а сейчас с помощью вычислительного эксперимента была создана физика явления. Вот это принципиальный момент.
(Следующий слайд.)
Следующий пример. Моделирование застывания тантала. Это важно почему? Для конструкции. Когда застывает металл, то возникают неоднородности, которые влияют на прочность конструкции, поэтому очень важно знать и понимать, каковы распределения этих неоднородностей, как они влияют на прочность. Нужна модель. Так вот модель застывания тантала - 16 миллионов атомов. Потребовалось 7 часов на этом гигантском BLUE GENEI. То есть те, кто может себе позволить 7 часов работы на BLUE GENEI, обладают полной достоверной информацией, а кто не работает, не обладают ей.
Следующий пример. Полная трехмерная модель двигателя Whitney, которую разработал Стенфордский университет, тоже только на BLUE GENEI. Это полная адекватная компьютерная модель. (Показывает на слайде.)
(Следующий слайд.)
Фирма "BMW" вместо еще одной аэродинамической трубы купила 12 терафлопных суперкомпьютеров.
Кокошин А.А. С мощностью, как у отечественной супер-ЭВМ в Томском университете.
Бетелин В.Б. Совершенно верно. Только они уже механику автомобиля моделируют.
(Следующий слайд.)
Вот знаменитый "Боинг-787". Этот совершенно революционный самолет сделан фактически за два с половиной года с небольшим фирмой "Боинг". Смотрите, затраты на суперкомпьютерную обработку 800 тысяч Сray-часов на условной супер-ЭВМ. То есть это непрерывная работа около 50 супер-ЭВМ в течение двух лет. И все экономические показатели самолета далеко отрываются от тех, которые сейчас есть.
(Следующий слайд.)
Декабрь 2005 года, совещание по суперкомпьютерным вычислениям - ключ ядерной энергетике ХХI века. Основная идея - использовать супервычисления как для оптимизации параметров, так и для предсказательного моделирования проектных и запроектных аварий. Это очень важно. Кстати, возглавлял наш соотечественник Дмитрий Кузнецов, он вообще возглавляет там все направления по компьютерному моделированию.
За счет чего это может быть достигнуто мировое лидерство США в атомной энергетике? Как только введут стандарты моделирования проектных и запроектных аварий на супер-ЭВМ, как стандарты для выхода на мировой рынок, если мы не сможем предъявить, такой же расчет, то на мировом рынке нам нечего делать.
Аналогичный пример и по самолетам тоже. Когда здесь будет введен стандарт предъявления вычисления, на мировом рынке, мягко говоря, трудно будет пробиться.
(Следующий слайд.)
Совет по конкурентоспособности экономики США, девиз: "Кто слаб в вычислениях, тот неконкурентоспособен". Это Совет, который занимается именно высокопроизводительными вычислениями, как средством обеспечения глобальной конкурентоспособности.
(Следующий слайд.)
Это перспектива по автомобильной промышленности. Сейчас сроки разработки новых моделей два с половиной года. Прогнозируется 15 месяцев. То есть за счет именно того, что суперкомпьютеры позволяют интегрировать все этапы разработки, испытаний и оптимизации, включая материалы. Вот, к чему идет.
И дальше доля мировой рынка. Один процент мирового рынка - это 4,5 миллиарда долларов в казну и десятки тысяч рабочих мест. Вот, к чему стремятся.
(Следующий слайд.)
С чего все началось? Отчет комиссии П.Лакса в 1982 году. На самом деле начались крупные вливания в эту проблему. На слайде показано, что рыночные механизмы не способны обеспечить развитие суперкомпьютерных технологий на достаточном уровне для обеспечения национальной безопасности. И было предложено увеличить федеральное финансирование организовать общенациональную координацию. 25 лет назад.
В этой комиссии инициировали закон о поддержке высокопроизводительных вычислений. Главные задачи: обеспечить постоянное и непрерывное лидерство в этой области (так и прописано в этом законе); создание координирующего органа при президенте (13 ведомств координируются из единого центра); формирование целого ряда федеральных программ по разработке технологий. То есть государство, вкладывая деньги в частный бизнес, в такие сложные вещи, потерять их не может. Государство должно вложить а) в технологию и б) государство закупает это компьютеры. Это неотъемлемые вещи, иначе не выжить.
Теперь. Очень важно, что все программы нацелены на очень конкретные результаты.
(Следующий слайд.)
Программу ASCI я упущу, потому что времени немного. Но, тем не менее, важно, что сейчас США за счет этих всех мероприятий абсолютный лидер, из 500 наиболее крупных супер-ЭВМ в мире, 360 - в США, 100 - в Европе, в России - 3. Это данные по второму полугодию 2006 года. У них 29 университетов и 360 супер-ЭВМ.
В августе прошлого года правительство США приняло решение о закупке на сотни миллионов долларов точно не сказано сколько, но чтобы довести суммарную производительность супер-ЭВМ в США до 10 тысяч терафлопс. И главное, большинство университетов получит от 1 до 50 терафлопс. Ведущие - до 100 терафлопс. И доступ к одной машине - от 1 до 10 терафлопс. Понятно, что это такое, это исследовательские центры и подготовка кадров. Таким образом, государство с одной стороны вложило, с другой стороны обеспечивает возможность рынка, а главное - подготовка кадров.
(Следующий слайд.)
Туда же рвется Китай (обращаю ваше внимание). В 2000 году Китайской академии наук было поручено разработать свой собственный микропроцессор. Это сделано. И заметьте, в формулировке "лекарство от зависимости AMD, INTEL" - только свое. И что важно на 2008 год намечено создание собственной супер-ЭВМ с тем, чтобы попасть в первые 50 пунктов ТОР-500. То есть Китай заявил уже, что он держава, которая на настоящий момент реально производит, владеет технологией. Мы владеем, но мы используем технологию США, то есть полностью технологией мы не владеем.
(Следующий слайд.)
Вот состояние дел у нас в России. Я прошу прощения у уважаемых людей, которые к этому причастен, я старался сформулировать в основном проблему.
Мне представляется, что эта деятельность не нацелена на решение какой-то проблемы на федеральном уровне. Например, ядерная энергетическая установка или авиационный двигатель, газотурбинный, самолет - то есть, нет конкретной нацеленности исследования на то, чтобы за определенный срок получился конкурентоспособный продукт. Что на самом деле обязательно в тех программах было, то есть не было исследования вообще, а нацеленность только на конечный результат. И поэтому масштабы, уровень и координация недостаточны для того, чтобы нам говорить о том, что занять нужное место сейчас. И повторяю, Китай - это очень опасный конкурент, там вложены гигантские средства.
У нас приняты во многом заимствованные технологии, мы частично заимствуем сейчас и программное обеспечение. Речь идет не о том, как использовать супер-ЭВМ. Дело в том, что там огромное количество потребителей для работы... США планомерно занимается с 1996 года использованием такого рода компьютеров. А у нас работы по их применению только начинаются.
Поэтому делаю следующие выводы. Немедленно нужен федеральный закон, но направленный не вообще на поддержку, а на то, то, чтобы создать суперкомпьютерную отрасль и обеспечить здесь лидерство России. Машиностроительный комплекс объявлен сейчас как приоритетный. Если мы хотим, чтобы продукция машиностроительного комплекса была конкурентоспособна на внешнем рынке, без создания программы, которая была бы нацелена на создание конкретных образцов новой техники, ничего не получится. Можно в этом не сомневаться. Причем сроки, в которые мы должны создать эту отрасль, я могу назвать - пять-десять лет. Через пять лет догнать будет, я думаю, просто невозможно.
Что еще. Средство достижения цели. Это национальная программа обеспечения высокопроизводительными вычислениями - это понятно - по направлениям, которые являются наиболее важными: новые энергосиловые установки, платформы для арктического шельфа, нефте- и газоразведка. Нужно определить это очень конкретно, сроки поставить и отслеживать ситуацию по тому, чтобы получилось то, что мы планировали, а не то, что получится.
Два соображения. Нужна одноступенчатая система высшего образования; с новой системой ничего этого не выйдет, я категорически заявляю. Здесь требуется именно полномасштабное, то наше образование, которое мы когда-то все получали, иначе ничего не выйдет. Я могу это обосновать, но думаю, что правильнее было бы это вообще отдельным вопросом рассмотреть. Это крайне важная проблема, без решения этой проблемы мы ничего не сделаем, у нас не будет ни потребителей, ни разработчиков.
И еще хочу сказать. Сейчас собираются отменить экзамен по математике в школе, и это будет катастрофа. Понимаете, это нельзя, это будет просто катастрофа. Если на выходе из школы люди перестанут решать квадратные уравнения, и речи быть не может ни о каких супер-ЭВМ.
Я закончил.
Кокошин А.А.
Спасибо, Владимир Борисович.
Я предлагаю дальше послушать других участников нашего "круглого стола", а потом вопросы и дискуссия.
Итак, Владимир Валентинович Воеводин - один из наших крупнейших ученых в этой области, заместитель директора НИИ вычислительного центра МГУ имени Ломоносова, член-корреспондент Российской академии наук.
Воеводин В.В. Я сначала хотел поговорить об использовании суперкомпьютеров в современной науке, а потом поразмышлял и пришел к выводу, что наука, она-то благодарна, она по определению использует любую возможность, которая позволит ей сделать шаг вперед. И использование суперкомпьютеров в науке, естественно, уже идет и идет относительно неплохо.
Давайте попробуем немножко пошире взглянуть на этот вопрос, и посмотрим на имеющиеся компьютерные технологии не только в науке, но в промышленности, науке и в образовании - три основные точки, которые всегда так или иначе отслеживаются.
В начале этого года Министерство энергетики Соединенных Штатов объявило очень интересную программу, она называется "Инсайд". Смысл программы заключается в том, что объединяются три команды. Команды формируют проект. Одна команда из академического учреждения, одна команда из промышленности и одна команда из серьезного компьютерного центра. Подается заявка, и если она удовлетворяется, то программа единственно на это направлена, она выделяет часы на суперкомпьютерах. Всего на 2007 год планируется выделить 95 миллионов процессоро/часов. Колоссальная сумма! Это эквивалентно тому, что компьютер в десять раз больше, чем максимально стоящий у нас на территории СНГ целый год работает только на это. Причем выгодная программа, потому что она одновременно убивает трех зайцев. С одной стороны, она вырабатывает тесные связи между теми задачами, которые есть в промышленности, между командами из академического сектора, которые способны их решать, и между суперкомпьютерными центрами, которые имеют хорошую, развитую, налаженную, отлаженную инфраструктуру. Людям не нужно бороться с какими-то трудностями, они могут сразу прийти и начинать решать свои задачи. Это первая цель.
Вторая цель. Постепенно промышленность приучают к новым технологиям. Процесс-то сложный, не так быстро и просто это дается. А здесь это почти само собой и естественно людей потихоньку вовлекают и начинают учить новым технологиям.
И, конечно, немаловажно, что промышленность не всегда может купить сразу систему такого большого уровня, а выдается время на компьютере отработать свои технологии, причем попробовать задачи совершенно другого размера. Они получают новое качество, соответственно, и развитие промышленности.
Очень интересная программа, с моей точки зрения она крайне позитивная, и, безусловно, основная цель, почему ее объявили (об этом сегодня уже говорили), обеспечение конкурентоспособности Америки.
А вообще все идет к тому, и программа на это в частности направлена, что на любом промышленном предприятии помимо стандартных должностей (главный инженер, главный технолог, главный конструктор) появляется новая должность - заместитель гендиректора по компьютерному моделированию. Качество любого изделия можно проверить на подобного рода вычислительных системах с помощью компьютерного моделирования. Характерный пример, я в свое время был просто поражен, известная компания "Проктер энд Гембл". Этот человек там есть, и он поставил перед собой задачу, как сделать то, что легко открывается, но никогда не протекает. Абсолютно бытовая задача. Это можно сделать, если мы каждую упаковку проверим на суперкомпьютере и соответствующее моделирование будет выполнено.
Наука. Как я уже говорил, это область благодарная и используется уже очень давно и успешно. Здесь примеров можно приводить много, и для экономии времени я просто перейду к другому разделу - это образование. Почему компьютерным технологиям нужно образование? Прежде всего, потому, что они нужны промышленности, они нужны науке. Кадры - колоссальнейшая проблема, с которой сейчас столкнулись все, работающие в этой области.
Обратите внимание в последней редакции "150 самых мощных компьютеров СНГ" в первой десятке три новых компьютера - это наши политехи. И это абсолютно не случайно, там есть кадры, способные решать задачи, туда приходит промышленность за помощью, потому что сама она далеко не всегда в состоянии решить эти проблемы. И это очень хороший путь, который наметился, потому что это тот самый альянс, позволяющий склеить знания с реальными задачами, чтобы получить хороший эффект.
Мы постоянно говорим про терафлопные компьютеры. А, вообще говоря, терафлопные компьютеры - это много или мало?
Очень интересный разговор получился в конце ноября прошлого года на суперкомпьютерном семинаре, который устроила компания INTEL. Я разговорился с европейским менеджером. И в процессе разговора возникала несколько странная ситуация, вроде бы мы говорим на одном профессиональном языке, но чувствуется какое-то недопонимание, явно мы с ним где-то не стыкуемся. Наконец, некоторая мысль возникла, и я его спрашиваю: "Как ты думаешь, если мы возьмем какую-то европейскую развитую страну - Францию, Италию, и возьмем ТОР-10 университетов этой страны. Как ты думаешь, в скольких университетах стоит компьютер терафлопного уровня?" Он, не задумываясь, ответил, что в каждом. То есть это абсолютно нормальный инструмент. Потом я его спрашиваю: "А если мы возьмем Россию? Возьмем все российские университеты, в скольких российских университетах стоит компьютер хотя бы терафлопного уровня?" Человек задумался, потом говорит: "Наверное, в пятидесяти". Каково же было его удивление, когда я ему ответил: "Ни в одном". Ни в одном российском университете не стоял компьютер подобного уровня.
Сейчас ситуация несколько изменилась. Три успешные инсталляции прошли с ноября прошлого года: Питерский университет, Томский университет, Томский политех. Чуть ситуация сдвинулась. Но то, что там считается абсолютно нормальным инструментом, что человек хотя бы знает, что такой инструмент есть, такие технологии есть и этим можно воспользоваться - это само собой разумеется. А вот у нас ситуация немножко другая.
Давайте посмотрим, на каком уровне мы примерно находимся. Вот лишь маленькая выборка из того, что происходит непосредственно у нас. (Показывает слайд с таблицей и объясняет ее.)
На что бы здесь хотелось обратить внимание? Есть инновационный проект "Образование", есть инновационные вузы - 67 вузов выиграли эти гранты. В принципе было бы разумно провозгласить некоторый лозунг: "Терафлопный компьютер в каждый инновационный вуз!" Деньги вполне подъемные, судя по тем деньгам, которые вузы получают.
Кокошин А.А. Маленькая коррекция. Российские или российско-белорусские суперкомпьютеры?
Воеводин В.В. Наверное, да.
Но здесь, с одной стороны, благое дело. Но как всегда нам бы здесь избежать крайностей. Я просто вижу, как развивается суперкомпьютерная область, какие проекты появляются. Очень четко нужно отслеживать качество всех суперкомпьютерных проектов, тем более больших, которые появляются и предлагаются. Стоимость большая, область сложная, опыта почти никакого. И когда люди берутся за внешне вроде бы понятное дело, в некоторых случаях получается полная ерунда. Такие проекты я видел.
Второй момент, на который здесь нужно обратить внимание. Очень аккуратно нужно относиться к масштабу подобных систем, появляющихся в разных точках. Инновационный вуз может провозгласить и создать очень хорошую суперкомпьютерную систему, но если он создает систему очень большого уровня (20-30 терафлопс), начиная с нуля, не имея никакой предыстории, не имея команд, не зная задач, не владея технологиями, опять-таки это будет такое красивое освоение инновационных денег, но результата это не принесет. Они год-полтора будут только раскручиваться, развиваться, осваивать эти технологии. И, конечно же, нужно подобного рода проекты очень аккуратно отслеживать.
Что касается образования, то я бы хотел затронуть еще один момент, который крайне важен, конечно, это подготовка кадров, о которой я уже говорил. Область междисциплинарная по определению, область высокотехнологичная по определению, поэтому уровень образования здесь принципиально важен. Но и одновременно развитие суперкомпьютерных технологий просто настоятельно требует изменения всей системы математического образования.
Незаметно мы пришли к тому, что свершилась компьютерная революция. Сегодня компьютерный мир стал полностью параллельным: нужно по-другому мыслить, нужно по-другому программировать, базовые понятия становятся разными. Если раньше мы просто боролись за вычислительную сложность и пытались минимизировать этот параметр, то теперь на передний план выходит понятие параллельной структуры алгоритма. Нужно пересматривать алгоритмический багаж, и нужно не просто научить считать, нужно, чтобы человек представлял это понятие - информационная структура, поскольку использовать высокопараллельные машины, не понимая этого понятия, в принципе нельзя. Очень серьезная работа по поводу модификации учебных программ, планов и, по большому счету, пересмотра системы математического образования.
Какого рода предложения здесь в принципе могли бы быть? Наверное, предложения можно было бы сформулировать таким образом. Прежде всего, приходится очень много общаться в Роснауке, и если нет, условно говоря, для бюрократа такого понятия как критическая технология, а у нас всё структурировано согласно критическим технологиям, разговаривать не будут. Постоянно будем на уровне какого-то просителя. Если прямо не прописана критическая технология Российской Федерации как "Суперкомпьютерные технологии" или что-то на эту тему, смысла большого не будет.
Третий пункт. Безусловно, нужно создать что-то вроде национального совета, который помог бы отслеживать качество, который отстаивал бы интересы данной отрасли в масштабах России.
И, конечно же, нужна отдельная федеральная целевая программа, которая была бы направлена на развитие подобного рода технологий. Абсолютно согласен с Владимиром Борисовичем, что эта программа должна быть нацелена на решение совершенно конкретных задач, которые локомотивом будут двигать все это дело.
Спасибо.
Кокошин А.А. Я хочу дать слово Юрию Яковлевичу Болдыреву.
Болдырев Ю.Я. Многоуважаемые коллеги, я здесь представляю Санкт-Петербургский политех. И скажу о нашем опыте работы.
Я сначала предполагал сам для себя тематику расширить - это и наука, и образование. Но все-таки потом решил остановиться на нашем достаточно уникальном опыте использования суперкомпьютерных технологий в промышленности.
Тут хотелось бы сразу отметить три составляющие, которые включают в себя тематику. Это производство супер-ЭВМ, производство программного обеспечения и собственно широкомасштабное использование супер-ЭВМ. Все три позиции я называю суперкомпьютингом.
Я остановлюсь достаточно подробно на третьей и несколько затрону вторую позицию.
Я хочу произнести очень сжато три ключевых тезиса. Первый тезис (он совершенно очевиден) - компьютерные технологии стали тотальными. Второй тезис очень серьезен и не вполне очевиден, это связано с тем, что во всем спектре компьютерных технологий имеются очень разные по сложности поляны. Есть, например, поляна, на которой производится в оффшорных компаниях программное обеспечении лекарственных препаратов, а есть то, что разрабатывает Владимир Валентинович Воеводин в той части, которая касается параллельных технологий, или той части, которая касается наиболее сложных, трудных вещей, к которым относятся наукоемкие компьютерные технологии для инженерного и естественнонаучного анализа. Это всё то, что двигает современный мир вперед.
С учетом того, что колоссальные вычислительные ресурсы для этого требуются, я еще хочу отметить, что, как правило, те технологии, о которых я говорил в третьем тезисе, носят междисциплинарный характер.
Я бы хотел привести совершенно конкретные примеры работы Санкт-Петербургского политеха на вот этой поляне. Опыт у нас достаточно большой. И я еще раз хочу отметить, что все-таки мы сейчас стоим в такой точке, из которой начинается рост интереса отечественной промышленности к этому направлению деятельности.
(Доклад сопровождается показом слайдов.)
Вот все четыре проекта. Я на них вкратце остановлюсь.
Почему очень актуальной является тематика для Ленинградского металлического(?) завода, предприятия, которое поставляет гидромашины. За последние пятнадцать лет они стали проигрывать на мировом уровне производства гидромашин. Почему? Бьются за каждую долю процента КПД. Увеличить КПД, можно только используя математическое моделирование, только используя суперкомпьютер.
Динамика работы гидромашины. Известна история, как давным-давно развалилась на Братской ГЭС гидромашина. Это можно привести к тяжелейшей трагедии. И эта тематика тоже находится в круге нашей работы.
(Показывает по слайдам.)
Вторая задача, которую я хотел бы показать. У нас есть маленькая питерская фирма, состоящая из очень толковых людей, которые попросили нас помочь им в расчете эффективности горелок для гигантских газовых котлов. Задача оказалась чрезвычайно сложной с точки зрения математики, но эффект от нее колоссальный, потому что если мы делаем эффективным горение топлива, то проблема энергосбережения топлива решается очень серьезно и далеко.
Еще одна задача, которую мы решаем практически бесплатно. Питер ежегодно подвергается серьезным наводнениям. (Показывает по слайдам.) Вот старая картинка, вот то, что было в январе этого года. Проблема решается тем, что строится небезызвестная дамба. Дамба практически построена. Чтобы пропускать суда, в этой дамбе имеется некое судопропускное сооружение - титаническая конструкция, она закрывается такими двумя устройствами, которые называются "батопорт". Каждое из таких устройств, будучи заполненными водой, весят 3,5 тысяч тонн. Когда идет напор волны со стороны Финского залива, эта система начинает раскачиваться, и можно представить к каким трагическим последствиям может привести развал этой системы. Ширина судопропускного канала 200 метров.
Мы эту задачу решали по просьбе ряда питерских организаций. Задача чрезвычайно сложная в математической постановке, я не буду говорить об этом подробно. Я только покажу, что нам удалось. (Показывает по слайдам.) Мы сейчас проводим моделирование устройства в части оптимизации.
Еще одна задача, которую мы буквально днями делали. ЦКБ "Рубин" заказало у нас решение задачи об эффективной посадке вертолета на платформу. Задача очень сложная, известны трагические случаи, когда ветровым усилием вертолет сносит со всеми вытекающими последствиями. Мы эту задачу решали, причем ее возможно решить только на суперкомпьютере. (Показывает по слайдам.). Обращаю внимание на фантастическое число неизвестных в этой задаче - 20 миллионов неизвестных.
Мы делаем очень много других инженерных задач. В русле наших интересов, взаимодействия является американская компания General Motors, мы с ней достаточно активно работаем. Мы работаем с корпорацией "Эрбас", решаем ряд уникальных задач. Например, сейчас крупный проект идет по системам пожаротушения.
Работаем с использованием программ мирового уровня, которые здесь показаны (Показывает слайд.), и об этом я сейчас скажу два слова. Это проблема разработки отечественного ПО (все уважаемые коллеги уже об этом упомянули), эта проблема у меня сформулирована как проблема, являющаяся тяжелейшей. И если мы в самое ближайшее время не обратим внимания на разработку собственного программного обеспечения для нашей промышленности, для инженерных расчетов, для научных расчетов, то это грозит нам очень тяжелыми последствиями.
(Показывает по слайдам.)
Мы бы хотели отметить, что суперкомпьютер сегодня - это ключевая составляющая технологического процесса всех мировых лидеров промышленного производства, без него ни одна компания не обходится.
Вот я сейчас воспроизвожу те кадры, которые я Владимиру Валентиновичу показывал почти два года назад. Вы посмотрите, как вооружены супер-ЭВМ на середину 2005 года, может быть, даже и не самые передовые автомобильные компании мира. Все они имени по несколько супер-ЭВМ с чудовищной производительностью, которые, как мы видим, существенно больше чем терафлопы.
Что мы имеем? На тот момент мы имели суммарную мощность машин по ТОР-50 в России и СНГ меньше, чем у четырех упомянутых компаний. Это же колоссальное отставание в российской промышленности.
Кстати, мы проводили тогда по просьбе Минпромнауки исследование. Не два с половиной года уходит на производство новой модели у ведущих автомобилестроительных концернов мира, а 16-18 месяцев. От идеи, до выкатывания прототипа за ворота предприятия. У нас лучшие предприятия делают это за семь с половиной лет и не без участие суперкомпьютерных технологий, потому что каждое предприятие, которое относительно хорошо работает и быстро, имеет в своем арсенале суперкомпьютерные технологии.
Вот я тут для себя сформулировал важнейшие уроки для нас. Мне кажется, мы имеем социально-экономические последствия, более того, мы имеем утрату в обороноспособности страны. Потому что, если у нас производство отстает, то будет отставать и то производство, которое оборонную технику производит.
И вот здесь у меня есть несколько идей, которые необходимо реализовать.
Мне кажется, что в рамках той программы, которую необходимо принять, нужно, опираясь на мировой опыт, на американский опыт, на опыт европейских стран, создать сеть ресурсных центров в ведущих технических и собственно университетах России. Они должны быть "рассадником" позитивного опыта в этой сфере для предприятий. А предприятия должны приходить туда для того, чтобы учиться там, чтобы вузы передавали новые технологии на производство.
Мне бы еще хотелось сказать два слова вот о чем. Сейчас очень бурно обсуждается и реализуется программа нанотехнологий. Это замечательно, нанотехнологии нам нужны. Но если мы не будем поддерживать работу в области нанотехнологий с помощью суперкомпьютеринга и останемся на уровне логарифмических линеек, то никакого толку от этих программ не будет. Эта программа нанотехнологий совершенно железно должна поддерживаться программой поддержки суперкомпьютерных технологий.
Вот, пожалуй, все.
Спасибо за внимание.
Кокошин А.А. Спасибо, Юрий Яковлевич.
Коллеги, мы сейчас можем задать вопросы всем участникам, присутствующих здесь. Кроме тех, кто выступил, у нас еще присутствует первый заместитель генерального директора ОАО "Центральная геофизическая экспедиция" Гогоненков Георгий Николаевич и Опанасенко Всеволод Юрьевич - генеральный директор ООО "Т-платформы", который как раз для нас сделал терафлопный компьютер, который мы поставили общими усилиями в Томском политехе, Заднепровский Вадим Федорович - замдиректора Института программных систем РАН, который является у нас головным по российско-белорусской программе. Поэтому можно задавать вопросы.
Но я бы хотел отметить, коллеги, что мы уже получили целый ряд конкретных предложений, которые, я думаю, мы будем рекомендовать руководству партии и фракции как комплекс мер, который нужно принимать в этой сфере. Я думаю, правильная постановка вопроса о принятии специального закона о том, что нам нужна специальная программа и специальный управляющий орган по этой проблематике.
Сейчас я предлагаю задавать вопросы и высказываться.
Шувалов Ю.Е. Я бы хотел, чтобы предоставили слово коллегам, которые предложили нам некие свои идеи о новых подходах к программам "Электронная Россия".
Гизатуллин О.Ф. Наши материалы находятся на столах.
Шувалов Ю.Е. Если можно, то в рамках обсуждения того, что уже было сказано. Ваши идеи, в общем-то, очень близки.
Гизатуллин О.Ф. Идеи очень коррелируются, здесь много более политических моментов, но это все равно информационные технологии. И они очень близки к идеям суперкомпьютеров.
Мы находимся в такой партийной академической среде, и я бы хотел сказать такой постулат. Давайте рассмотрим государство как холдинг. Просто нам приходилось работать немного в бизнесе, и мы рассмотрим государство как холдинг, который предоставляет услуги населению. Функций государства несколько: оборона, образование, развитие экономики - но предоставление услуг населению это очень важный аспект.
Согласно опросу общественного мнения, 14% россиян довольны уровнем предоставляемых государством услуг населению. То есть получается, что 86% - не довольны.
Что же происходит по данному вопросу? Создана программа "Электронная Россия", которая работает вместе с административной реформой, где декларируются услуги населению, что они должны быть реализованы. Но, к сожалению, мы наблюдаем очень интересную тенденцию, когда рассматривался в Германии вопрос организации электронного правительства, они провели анализ перечня государственных услуг, необходимых населению. В Германии этот перечень составил 410 услуг. Одно из наших ведомств провело реестр наших государственных услуг, которые мы хотим предоставлять населению. Эта цифра (прошу обратить внимание) 4 200! То есть весь реестр услуг, которые мы хотели бы автоматизировать и предоставить населению, ровно в десять раз больше, чем в Германии. Это первое.
Второй аспект - то, что программа "Электронная Россия" реализуется. Я не хочу кидать камень в огород этой программы, потому что там работает огромное количество высококлассных специалистов, но процесс находится не на том уровне внимания. И если мы будем говорить о гражданах и об услугах, которые мы им предоставляем, то процессы в принципе расползаются.
Есть очень хороший пример. Регионы сами, по своей собственной инициативе имеют, скажем, электронное правительство Ханты-Мансийского округа, - они решают эту проблему и решают ее не плохо. В Пензе есть хороший пример. Есть хороший пример в Воронеже. Происходит автоматизация ведомств, но по планам, которые выработало само ведомство. И получается такая вещь, что мы пытаемся автоматизировать около 4 тысяч услуг, то происходит все очень кусочно, ведомственно и регионально разобщено.
Так как мы выбрали первый постулат, что государство - это холдинг, что происходит в обычных бизнес-предприятиях? Предыдущие ораторы очень четко говорили о большом объеме вычислительных мощностей, которые все корпорации концентрируют сами у себя.
Мы в процессе реализации каких-то программ (я сейчас выступаю от имени частных компьютерных компаний России, мы существуем уже где-то 15 лет), и мы наблюдали следующую историю, когда все холдинги, которые в бизнесе образовывались, они получали в наследство кусочную автоматизацию. Потом шел процесс концентрации и все крупные корпорации как в мире, так и у нас в России, объединяют свои мощности и самое главное работают на результат. Результат любой корпорации - это получение прибыли. А если мы будем говорить о государстве, это удовлетворение населения.
И просто в "Электронной России" получалась такая вещь, что за результат никто не отвечает, то есть, нет точки определенной ответственности. И происходит оторванность всех планов, которые реализуются, от самой цели.
По большому счету автоматизация ведомств происходит таким образом: все справки, которые раньше выписывались от руки, теперь печатаются на компьютере. А те граждане, которые пользуются этой услугой, они берут эту справку, потом идут в другое ведомство, потом в третье, собирают, обращаются снова, стоят в очередях. Каждый из нас знает, сколько времени надо потратить на получение автомобильных прав или загранпаспорта, сколько нужно выстоять в очередях, чтобы получить какие-то социальные льготы, подкрепить свою инвалидность и т.д.
В процессе информации по мировому уровню оценки мы находимся ниже уровня Ботсваны и Гвинеи-Бисау. И сейчас ситуация следующая (по крайней мере она не катастрофична), мы проанализировали мировой опыт стран, которые двигались вперед, и увидели четыре главных перспективы нашего развития. Первое, это мировой опыт и опыт частного сектора. Создание единого центра ответственности. Здесь говорилось, что в крупных корпорациях есть директор по математическому моделированию. В развитых экономически странах есть такое понятие как сила государства, по-русски можно сказать, что это IT-директор страны. Такая должность есть в Канаде, такая должность есть в Сингапуре. В Соединенных Штатах Америки есть целый орган, который подчиняется непосредственно президенту.
Если бы "Электронная Россия" была на уровне национальной программы... Вот сейчас на слуху национальная программа "Интернет в школе". Руководителем этой программы является Дмитрий Медведев. Уже ведомства рапортуют, что на сегодняшний момент 50% школ получили Интернет. Что было бы, если бы программу "Интернет в школе" вел министр Фурсенко? Это замечательный министр, я очень хорошо к нему отношусь. Я уверен, что эта программа длилась бы пять лет. Зона политического внимания к этой вещи поднята на должную высоту, и мы к концу года получим Интернет во всех наших школах.
И поэтому вопросы информатизации услуг граждан - это острейший в настоящее время политический вопрос, и его нужно понять на максимальный уровень. Поэтому единый центр ответственности максимально высокого уровня с подчинением первому, второму лицу государства. В противном случае мы получим расползающийся процесс и огромные потери денег.
Далее. Реинжиниринг государственных услуг. Четыре тысячи услуг нам никому не надо, потому что есть дублирование, которое никому не нужно. И самое главное - создание единого информационного пространства и централизация вычислительных ресурсов.
Дорогие друзья, я хочу сказать такой один маленький момент. Несмотря на то, что мы имеем не совсем хорошее состояние по этой теме, я бы сказал, что политически неправильно делать копирайт с успешных проектов, которые есть в мире. Если троечник спишет у отличника, он останется троечником. Если мы спишем у Швеции или у Великобритании, мы останемся троечниками. Дело в том, что когда этому вопросу будет уделено максимальное политическое внимание, технологии уйдут вперед, и Интернет-технологии позволяют делать просто колоссальные вещи.
Очень трудно просчитать экономию денежных средств, необходимых для решения этого вопроса. Если мы к этому вопросу подойдем так, как он решается сейчас, то затратим колоссальное количество денег, а результата не добьемся. Услуги населению будут продолжать развиваться на таком же низком уровне.
Политические аспекты (я осмелюсь их произнести) в этих вещах: пронизывание информационными технологиями межведомственных барьеров до населения - это есть единственный несиловой путь укрепления государственной власти. Я беру на себя смелость сказать, это действительно так. Потому что даже успешные региональные проекты на местах, всегда будут обособленными. Мы никогда не посчитаем, сколько у нас людей. Мы до сих пор их не пересчитали. Мы никогда не реализуем 22 партийные программы "Единой России" без такого единого информационного подхода. Это невозможно просто-напросто.
Я закончил.
Шувалов Ю.Е. Тезис об укреплении государства несиловыми методами - я бы хотел обратить на него внимание.
А у нас есть представители Томского политеха? Нет.
Я бы хотел предоставить слово, кто бы хотел выступить? Андрей Викторович, может быть, вы?
Буренин А.В. Я внимательно послушал. Мне содержательно понравились все выступления. Но я бы хотел сказать, что я для себя вынес из обсуждения.
Я вынес: а) в государстве сейчас недопонимание данной проблемы; б) со стороны бизнеса спроса тоже особого нет. Хотя на первом этапе это не системный фактор, потому что никто кроме государства не может участвовать. Но, тем не менее, мы должны четко и ясно понимать, что если ты делаешь машину не за 18 месяцев, а за 25, то ты из бизнеса выбываешь. У нас конкуренции - основного двигателя эффективности - по большому счету нет. Но если этой движущей силы повышения эффективности нет, то и спроса на такой двигатель нет.
Я так понял, что у нас нет критической массы кадров. Наше единственное преимущество, что у нас на уровне научных элит есть понимание, куда надо идти. Но, я так понимаю, что если в институтах и университетах нет соответствующих технических возможностей, возможности подготовки тоже нет.
Сегодня прозвучал тезис о том, что наша система образования принципиально не заточена под то, чтобы готовить эти кадры, начиная с нижнего уровня. Система образования очень инерционна, мы можем что-то предлагать и рекомендовать, но чтобы переделать ее, требуется достаточно большой срок. Кроме того, мы должны понимать, что на людей, которых мы будем готовить, спрос на мировых рынках высок. Мы не предоставляем как государство достаточно комфортных условий для их существования здесь, понятно, как они будут работать. Конечно, есть другая сторона вопроса, что народ, как в Индии, будет возвращаться, но сейчас примерно понятно, как это все будет.
Я так понял, что в плане создания компьютеров (я далек от технической стороны), начиная с элементной базы, у нас нет конкурентных преимуществ, связанных с тем, какие машины создавать, я уже не говорю о сборке. Я уверен, что США на сегодняшний день обладают полноценными технологиями по созданию всей системы. Мы знаем, как Соединенные Штаты работают, если они захотят перекрыть поток этих технологий, они достаточно неплохо это сделают, если такую цель перед собой поставят.
И мы должны понимать, что даже то преимущество, которое у нас сейчас есть - свободные средства государства, на самом деле, если посмотреть бюджет трех лет, можно говорить о том, что таких средств нет. Начиная со следующего года у нас прекращают наполняться фонды. То есть избыточные средства, которые у нас были, пущены на текущее "проедание".
Чтобы понять масштабы и проблемы того материального уровня, достаточно сказать, что у нас для того, чтобы электроэнергией обеспечить экономику (на последнем заседании рассматривалась схема размещения мощностей) нужно 15 триллионов рублей до 2020 года.
Вот те недостатки, которые я выявил у страны по конкретным направлениям.
Я вижу плюсы, что есть возможность финансового вливания и понимание нашей технической элитой на самом высоком уровне. Я сейчас смотрю, какие у людей должности, мы не говорим не о преподавателях в базовых университетах, круг этих людей весьма узок, это 10, 20, 30 человек, которые понимают, в каком аспекте работают.
Мне интересно узнать у выступающих, где же то ключевое звено, за которое можно потянуть, чтобы все-таки достойное место на этом рынке занять.
Бетелин В.Б. У меня было мало времени для доклада. Но есть статья с экономическим анализом ситуации в журнале "Электроника" No 2.
Мысль очень простая на самом деле. У нас объявлена программа по ядерной энергетике, объявлена программа по машиностроению. Это продукты, которые будут продаваться на внешнем рынке. И, естественно, это будет приносить кроме казны, кроме Стабфонда, прибыль. Именно так задача должна быть поставлена. И это, как локомотив, должно вытащить все остальное. Что происходит сейчас и на Западе. Потребителей никто не считал, деньги которые они получают на самом деле от "Боинга" или от розничной продажи компьютеров. Понимаете?
А вот так называемая экономика знаний, о которой у нас много говорят, там детали очень важны. А детали состоят в том, что информационная отрасль сама вышла на экономику короткоживущих продуктов, и она сейчас толкает и все остальные отрасли. То, что автомобиль делается от пяти лет, потом за два с половиной года, а теперь за пятнадцать месяцев - это за счет того отрасль IT работает как поддерживающая. И вот именно этот механизм должен здесь работать. Надо поставить во главу угла, как комплексно все сделать. Не отдельно рассматривать образование, например. В Советском Союзе что определяло образование? Военно-промышленный комплекс, он определял требования к образованию. И вся система была построена. Если сейчас страна определить приоритеты, то дальше выстроится система образования вся, требования к ней возникнут. Чудно иногда бывает, когда всерьез обсуждается конкурентоспособность наших выпускников на европейском мировом рынке. Для меня это удивительно, национальные интересы прежде всего, а не то, как наши выпускники ценятся на мировом рынке.
И локомотив - это машиностроение, то, что у нас еще осталось из сохранившихся методик. И технологии! Потому что я прочитал отчет Министерства торговли США, в том числе по авиации в России, в Китае. Там выделяется такой пассаж, что интересно "Боингу" в России. С одной стороны, титан, а, с другой стороны, технологии, наработанные нашими инженерами в те самые времена. Понимаете, технологии еще сохранились, они есть, их надо поддержать. Идея в этом. Не вложить просто средства. Поэтому я акцентировал внимание на том, что нужен обязательно промышленный конкурентоспособный продукт.
Кокошин А.А. Я хочу чуть-чуть скорректировать представление, сколько нас, и как мы можем использовать имеющиеся ресурсы, чтобы выйти на гораздо более высокие рубежи. Во-первых, людей, понимающих, что такое высокопроизводительные вычисления, и работающих в этой области, в нашей стране сотни все-таки, не десятки. Многие из них находятся не только в вузах, в институтах Академии наук, но и в хороших ведомствах. О них не надо забывать, это тоже мощный ресурс, мы с ними взаимодействуем. Наверное, все-таки численность их значительно больше, и в этом наше преимущество перед многими странами. Это первое.
Второе. Конечно, по микроэлектронике у нас отставание было серьезное еще в советское время. Это была больная проблема и военной техники, и гражданской техники. Но шаг за шагом мы начинаем здесь выходить на новые рубежи. Но самое главное, что благодаря таким институтам, который возглавляет, в частности, Владимир Борисович, еще у нас есть ряд центров, мы все-таки способны производить собственные архитектуры микропроцессоров. А такой способностью многие страны, далеко продвинувшиеся в освоении техники, не обладают. Это тоже очень важная наша креативная способность, наше конкурентное преимущество.
Не надо забывать, что кое-что нашими учеными, инженерами было сделано и в тяжелейшие 1990-е годы. Тогда из очень небольших средств, что имелись в Минобороны, мы старались поддержать именно тех, кто работал креативно, создавал новое знание в микроэлектронике.
По вузам. Я считаю, что у нас как минимум десятка полтора вузов, которые могут и делают эту работу. Это не только вузы Москвы и Санкт-Петербурга, но и Екатеринбурга, Перми, Челябинска, Томска, Иркутска, Ярославля, где есть достаточная критическая масса специалистов, которые могут быть системообразующими центрами подготовки науки, образования и производства.
Теперь о локомотивах. Я согласен с Владимиром Борисовичем, мы не раз обсуждали с ним и с Велиховым тему локомотивов, и я знаю, что Курчатовский институт большую работу провел. В свое время мы вместе взаимодействовали по строительству платформ для освоения арктического шельфа, и наша борьба продолжается за то, чтобы именно отечественный производитель обеспечивал это развитие. Но я думаю, что мы не только энергетической сферой здесь можем ограничиться. Сейчас у нас в качестве локомотива будет "Авиапром". Это никаких сомнений, там тяжело дело идет, но будет. И это один из наших партийных проектов, мы им занимаемся. Мы сейчас активно занимаемся с новым руководством нашей судостроительной промышленностью, объединенной судостроительной компанией. Я считаю, что это тоже один из наших конкретных результатов партии, что такая программа родилась и успешно реализуется. Кстати, вчера была принята очень важная поправка к закону об уточнении бюджета на 2007 год. Мы добились того, что конкретно целевым образом выделяются ассигнования, и это конкретный результат "Единой России". Не могу не отметить здесь на ЦСКП, что трое нас - Заварзин, Шпорт и я - написали эту поправку, она принята, и эта компания получила стартовые деньги для работы.
Энергомашиностроение, авиастроение, судостроение - вот три уже формирующихся на сегодняшний день локомотива, которые могут и должны вытягивать компьютерную отрасль. Вот эта формула, которую разработали Бетелин и Велихов, считаю, должна быть взята на вооружение. Этот тот механизм, по поводу которого поднимал вопрос Андрей Викторович.
Буренин А.В. Я на самом деле сознательно провокационно поставил вопрос, чтобы получить соответствующую реакцию. Мне кажется, очень хороший ответ я получил от Андрея Афанасьевича, и я бы его свел к одному постулату. Для того чтобы это все было реализовано, нужно на государственном уровне отойти от отраслевого подхода и перейти к проектному подходу. Единственная системообразующая проблема возникает, что я не могу на своей памяти за последние лет 15 вспомнить государственного комплексного проекта. Даже проекта отраслевого. Скажем, когда вводили пошлину на автомобиль. У нас Греф говорил: ребята, мы сейчас пошлины с народа снимем, у нас за это время разовьется автопром, будут прекрасные конкурентоспособные автомобили и т.д. Мы видим с вами результат. Такой же результат примерно по энергетике. Мы говорили, что будет конкурентоспособность, а посмотрите, как закладывается на 15 лет рост цен. По атомной энергетике мы хотим увеличить баланс (я принял участие в обсуждении пару-тройку раз), там сейчас проблема, что у нас некому класть цемент на атомной станции, у нас даже некому строить, не говорю уже о многих других вещах. Государство ни разу за это время проектный подход не продемонстрировало. И мы сейчас упираемся в то, что у государства нет компетенции в проведении таких проектов, и нет опыта проведения. На этом узком аспекте и стоит в первую очередь сконцентрироваться, начиная с создания чуть ли не при президенте института, который комплексно будет решать эти проблемы в взаимоувязке.
Голанд Ю.М. Я немножко знаком с этой проблемой. Мне кажется, что самая главная проблема здесь, если мы хотим реально говорить, это проблема кадров. Могу сказать, что у меня сын кончает 4 курс мехмата МГУ. Казалось бы, они должны быть востребованы. Но я знаю, что у них, у студентов, какое-то впечатление, что они не очень нужны. И когда они кончат, что они будут делать? Это как раз отсутствие программы, о которой здесь шла речь. Она очень важна.
Я еще хотел обратить внимание вот на что. Я знаком с разными денежными стратегиями, но там никто не смотрит, куда идут эти деньги. Правильно было сказано, чтобы деньги выделялись тем людям, которые могут их реально освоить. Потому что чиновники не могут понять, и в результате деньги выделены, а результат виден не сразу, а через несколько лет, никакой ответственности нет. Деньги потрачены, а результата нет. Надо так сделать схему, чтобы была ответственность, и чтобы деньги шли туда, где они будут эффективно использованы. На мой взгляд, это главный вопрос, потому что денег у нас не бесконечно много нет, и их надо вкладывать эффективно.
Опанасенко В.Ю. Я хотел бы сказать два слова. Тут много что говорилось, и говорилось правильно, но прозвучала одна идея, которая, по-моему, не выкристаллизовалась. Да, у нас действительно есть специалисты, которые что-то делают, их не десятки, но это и не сотни. Это первое.
Второе. Есть ведомства, которые много что делают - Минорбнауки, Минатом - есть специалисты, которые тоже что-то делают. Но самое основное, у нас нет какого-то координирующего органа, который может все это взять и превратить в единое. То есть Минатом делает что-то свое, проходит какие-то свои ошибки, что-то разрабатывает и в этом варится. Университеты тоже делают что-то свое, проходят те же ошибки, и тоже получают какие-то результаты. Нет какого-то центрального органа, как сделано в тех же Штатах, который может все это собрать и распределить знания. Вот этого нет. И поэтому получается, что на одно и то же в разных ведомствах выделяются деньги и не достигается конкретного результата.
Все.
Пьер Дибман Я понял из этих хороших выступлений, что есть желание создавать какие-то аналоги программ, которые есть в США, в Китае и в Японии, потому что понятно для всех присутствующих, что это важно для экономики. Может быть, я вас удивлю, но пока будут разрабатываться аналогичные типы программ в России, российские организации, вузы, предприятия уже могут участвовать в такого типа финансировании. В рамках Российской Федерации есть четыре пространства. Четвертое пространство - это наука и образование. И в нынешней Седьмой рамочной программе по исследованию развития с 2007 по 2014 год, где финансируется несколько десятков миллиардов евро на науку, российские организации могут участвовать в консорциуме на равных с организациями Евросоюза. Они могли бы уже завтра создавать консорциумы, подать заявки на такого типа разработки. Так что, пожалуйста.
Шувалов Ю.Е. А к кому обращаться?
Пьер Дибман Я вам дам визитку. Есть отдел, который этим занимается, есть сайты, где можно скачать все заявки.
Шувалов Ю.Е. Спасибо.
Гизатуллин О.Ф. Маленькую реплику можно к предыдущему оратору о широкой русской душе и о деньгах.
У нас все время не хватает денег, все-таки есть бюджетные ограничения и т.д. Обратите внимание, помните суд с директором школы Поносовым. Раз. На прошлой неделе приехал Джон Кеннеди из Штатов, и посол США делал целый прием по вопросу лицензионных дисков и контрафакта, потому что западные компании недополучают денег по авторским правам по своим дискам. Это очень хорошо, это правильное решение, они бьются за свои деньги. Ворованное покупать плохо, с этим все согласны. А скажите, пожалуйста, хоть один прецедент, чтобы наши патенты, которые законно или незаконно использовались на Западе, хотя бы один суд? Такого примера не была. А то, что у нас есть ноу-хау технологии и мы их не умеем защищать - это 100%.
Я разговаривал с таким топ-менеджером в ADM. Там патентуют - сделал шаг вправо, влево, и эти два шага тут же запатентованы. Самые богатые люди у них - юристы, и они выкачивают деньги за каждое ноу-хау, которое даже за ноу-хау считать-то стыдно. А то, чем владеем мы, мы не умеем защищать.
Шувалов Ю.Е. Пожалуйста.
Туголуков Е.А. Я не могу не выступить. Может быть, ничего нового не скажу. Просто здесь достаточно много говорилось об энергетике и энергомашиностроении, а я как раз возглавляю крупнейшую энергомашиностроительную компанию, которая работает в атомной, в тепловой энергетики, связана с сжиганием топлива. И сейчас совместно с французской компанией мы начинаем совместное производство турбин тихоходных для атомной энергетики.
Конечно, нужно применять эти наработки супер-ЭВМ. В первую очередь, это нужно использовать в энергетике, потому что там уже все программы созданы, и уже утверждена федеральная целевая программа по развитию атомной энергетики. Такая же программа работает по развитию РАО ЕЭС.
Единственное, что можно здесь сказать, не надо пугаться, что не хватает, допустим, цементников, потому что, если будет заказ, он оплачен, все само собой приходит. Если нет цементников, то с оплаченным заказом мы их найдем. То же самое, чтобы впустую не работать супер-ЭВМ, надо просто организовать специальный проектный заказ на какую-нибудь экспериментальную станцию. Такой опыт был в Советском Союзе. Одна даже есть недостроенная. Потому что осваивать технологии, которые есть в мире уже сейчас, что делает РАО ЕЭС, они не занимаются новыми технологиями, а в лучшем случае занимаются тем, что освоено уже сейчас в мире. А перспективными никто не занимается. Вот этим можно заниматься.
Пока мы, допустим, в энергетике, в энергомашиностроении возьмем опыт, в том числе западных компаний, и на своей базе, на своих стандартах переработаем, поднимем уровень конструкторов, инженеров, науки. В это же время вместе с разработчиками супер-ЭВМ можно создать экспериментальную станцию и выйти на совершенно новые технологии.
Шувалов Ю.Е. Спасибо.
Пожалуйста.
Гогоненков Г.Н. Я представляю здесь промышленность, в частности геофизику как подотрасль нефтяной промышленности. Мы являемся во всем мире крупнейшими потребителями суперкомпьютеров. И в нашей стране, пожалуй, мы тоже в промышленности самые крупные потребители суперкомпьютеров. Дело в том, что объект, с которым мы работаем - нефтяное месторождение - это тот объект, который человек никогда увидеть не может. Мы получаем о нем информацию через физические поля и только в отдельных точках на большом расстоянии. И обработка этой информации очень компьютероемкий процесс.
Сегодня мы работаем на компьютерах с числом процессоров в первой десятке, за сотни, но уже сегодня мы вынуждены арендовать машинное время в Академии наук, используя компьютеры с 600 процессорами, чтобы выполнить обработку совершенно рядовых проектов для наших сегодняшних месторождений. Завтрашнее наше - это морские месторождения. Морские месторождения требуют на несколько порядков больше объема вычислительных средств. Это будущее сегодня не обеспечено ни техникой, ни программным обеспечением. Либо мы здесь какие-то усилия предпримем совместно, либо мы отдадим этот рынок западным компаниям.
Здесь уже говорилось, что ТНК почему-то представляет здесь геологические модели, а мы вас приглашаем к нам, и вы посмотрите, что мы делаем прекрасные модели сегодня. Мы сделали модель Самотлора - это крупнейшее месторождение, одно из крупнейших в мире. И мы делали три с половиной года эту модель, работали несколько сот компьютеров и несколько десятков человек были задействованы в этой работе. Но мы это сделали сами, без какого-либо использования западных сил, и отчасти на собственных технологиях.
Груздев В.С. А она конкурентна?
Гогоненков Г.Н. Конкурентна вполне, причем намного дешевле, чем западные производители это делают.
Для чего я сейчас решил выступить? Я хотел сказать, что мы крайне заинтересованы в развитии отечественных компьютерных технологий. Мы считаем, что если эта программа не будет реализована, мы неминуемо отдадим значительную часть информационного рынка нефтяной промышленности в западные руки и тем самым потеряем контроль над информацией, то есть над нашим собственным будущим.
Шувалов Ю.Е. Спасибо.
Владимир Сергеевич, может быть, вы выступите?
Груздев В.С. Уважаемые коллеги, очень интересное обсуждение. И, мне кажется, что как итог этого обсуждения должна родиться либо какая-то программа, либо проект, который мы могли бы использовать в своей политической деятельности.
И очень хотелось бы понимать, а кто сегодня у нас в правительстве курирует или координирует эту деятельность? Насколько я помню, в той или иной степени этим занимался Рейман...
Шувалов Ю.Е. Вот мне говорят, что нельзя ему отдавать.
Груздев В.С. Понятно. Года полтора назад мы как раз принимали закон, в том числе который касался и этой тематики. Мне кажется, нужно дополнительно обсуждать те проблемы, о которых мы сегодня говорили, чтобы выработать какую-то концепцию. Потому что все, что вы говорите, мы понимаем, что это нужно делать, я не понимаю, кто это будет делать. Вы говорите, что нужна промышленность суперкомпьютерам, а кто будет ее делать? Какое министерство или ведомство? Как этой работой нужно заниматься? С чего начать? Есть ли у кого-то программа? Вот президент посетил Курчатовский институт на прошлой неделе, было принято решение сделать из него национальный центр. Ставит президент перед вами задачи по выработке такой программы или не ставит?
То есть хотелось бы чуть больше информации, потому что у нас в Государственной Думе, к сожалению, не много специалистов, которые могли бы профессионально на эту тему разговаривать. Но именно ваша информация могла бы нам помочь.
Заднепровский В.Ф. Можно реплику? На сегодняшний день практически единственным координатором суперкомпьютерных технологий является Министерство образования в лице Агентства по науке и инновациям.
Основной недостаток организации всего суперкомпьютерного дела в России является межведомственная разобщенность, о чем говорил Всеволод Юрьевич. В силу сложившейся системы нельзя создать комплексную программу. А пирамиду от идеи до конкретных прикладных разработок и их внедрения - это можно делать только на комплексной основе. Есть даже другие примеры совершенно недавние, когда прорабатывался вопрос глубокого внедрения информационных технологий в медицину, в Агентстве по науке сказали: ребята, мы отвечаем за информационные технологии, за медицину отвечает Зурабов - у нас ничего не получится.
Поэтому единственная альтернатива или единственное лечение - на законодательной уровне выйти с предложением о создании координирующего органа, и под координирующий орган создание целевой комплексной федеральной программы, которая бы объединяла все усилия, и уже административными и организационными рычагами эти идеи претворяла в жизнь.
Спасибо.
Опанасенко В.Ю. Я коротко. Мы всегда очень любим изобретать велосипед, а изобретать его не надо, нужно взять за основу тот же американский опыт. Они этим занимаются уже более 25 лет. Да, у них есть свои ведомственные программы, отдельная программа Министерства энергетики, отдельная программа Министерства обороны, у них есть национальный центр (можно сказать аналог нашего Минобрнауки), связанный с университетами. Но над ними есть организующий орган, который все это дело ведет, да, у них есть Совет по суперкомпьютерам.
То же самое и здесь, у нас есть Минобороны, есть Минатом, есть Минобраз - у каждого свои цели и задачи, это понятно, потому что у них разные цели, это разные системы и разные прикладные задачи. Но должен быть координационный совет, который не даст им повторяться, не даст им распылять деньги, и будет следить за тем, чтобы выходило дело, а не просто машина, мигающая лампочками.
Гизатуллин О.Ф. Абсолютно верно. Во время Интернет-бума самым главным политическим спонсором был Альберт Гор. Он объединил все центры в единую комплексную вычислительную систему, будучи в статусе вице-президента.
Груздев В.С. А все-таки, какие задачи стоят перед национальным институтом?
Бетелин В.В. Вы знаете, конкретно обсуждался вопрос только по нанотехнологиям, поскольку это огромная программа с огромным финансированием. Только в рамках нанотехнологий.
Шувалов Ю.Е. Пожалуйста, Андрей Викторович.
Буренин А.В. Вы знаете, коллеги, мы много разных интересных тем уже обсуждали на ЦСКП, но в принципе мы подходим постоянно к одному и тому же. Наверное, тезисно это можно выразить следующим образом: у нас исполнительная власть (если мы говорим о правительстве) абсолютно не заточена как структура под выполнение тех вызовов, которые стоят перед государством. Поскольку сам по себе отраслевой подход. Когда мы начали его менять? Мы начали его менять под национальные проекты. Чем сейчас первые вице-премьеры занимаются? Они внедряют проектный подход, отходя от отраслевой структуры, потому что отраслевая структура как таковая себя изжила во многом. Они сейчас затыкают дыра, в национальных проектах есть конкретные болевые точки, и их постепенно сбрасывают. То есть мы, не меняя суть правительства как такового, пытаемся решать такими половинчатыми мерами, хотя должны понимать, что правительство по своей структуре, как оно было пятьдесят лет, абсолютно не адекватно тому, что предстоит нам сейчас решать на стыке разных отраслей.
То же самое по губернаторам, если спуститься дальше. Вот поставили проблему перед отраслевым институтом или нет? Мы не знаем, какие проблемы перед губернатором стоят! У нас же есть конкретная тематика у каждого региона. Если бы было четко и ясно понятно, приходит в проект хозяйственный менеджер, по сути дела не политическая фигура, и нужно выполнить на стыке отраслей такие-то задачи. А нас эта задача ставится непонятно куда. Поэтому хотим мы или нет, нам нужно четко подходить к пониманию, что исполнительная власть, ее структура и принципы функционирования не адекватны тому, что стоит в качестве вызова для страны.
Кокошин А.А. Я здесь и соглашусь и не соглашусь с Андреем Викторовичем. Дело в том, что попытка ликвидировать общеотраслевую систему управления была предпринята и довольно жестокая. Я это на своей шкуре испытал, когда был первым заместителем министра обороны. У нас было девять оборонно-промышленных министерств в Советском Союзе. В одночасье их все ликвидировали, мы едва спасли только Минатом, потому что никто не хотел им заниматься, остались там только профессионалы. А все остальное рухнуло. И я как первый заместитель министра обороны имел дело напрямую с тысячами оборонных предприятий (у меня был соответствующий аппарат). И там пошла чехарда: Минпром во главе с Титкиным, Госкомоборонпром, Миноборонпром, потом подразделение Минэкономики и т.д. То есть за пятнадцать лет отраслевая система управления была, к сожалению, ликвидирована.
Буренин А.: А проектной не построено.
Кокошин А.А.: Правильно! Одно ликвидировали, а другого не создали. В этом-то вся и суть на сегодняшний день! А нужно было не ликвидировать, а постепенно трансформировать старую систему. В этом проявилось со стороны тех, кто этим занимался, какая-то удивительная управленческая малограмотность, сочетавшаяся с "революционной нетерпеливостью".
Я в 90-91-м году поставил задачу трансформацию нашей оборонно-ориентированной экономики, но обладавшей огромной мощью, запасом знаний и возможностями, но не обладавшей экономической конкурентоспособностью, в новую систему за счет создания локомотивов экономического роста в ряде отраслей промышленности. И вот сейчас, наконец, мы к этому пришли, мы создаем эти гигантские холдинги, компании, прошло с 90-го года уже 16 лет, и ничего страшного, что они строятся по отраслевому принципу. Но должны быть и межотраслевые программы, которые выводятся на более высокий уровень управления.
Отраслевая структура управления - она есть и в Америке. И кто у нас ликвидировал отраслевую систему управления - это были экономисты, не прочитавшие, как шутили мои гарвардские коллеги, больше двух глав в современных учебниках по экономике и ее управлению. Вот третью главу прочитали бы, и увидели, что там все уже не так.
Поэтому сейчас мы стоим перед необходимостью восстановить на современной основе отрасли. Никуда мы здесь не денемся. И мы делаем авиационную отрасль, мы делаем судостроительную отрасль, энергетическое машиностроение восстанавливается, слава богу, и еще другие отрасли. У нас сейчас стоит задача - нужно создать суперкомпьютерную отрасль. Но здесь присутствуют те люди, которые, как я думаю, уже внесли свой вклад в этой дело.
Но одновременно нам нужна проектная система управления, матричная система управления - они господствуют сегодня в корпоративном мире, они должны господствовать и в государственном управлении. Они требуют гораздо более сложных систем координат, более глубоких знаний, и мы должны требовать этих знаний от нашего государственного аппарата, и там есть люди, которые это понимают и знают.
Мы с вами здесь заслушивали представителей нашего Минпромэнерго по судостроению, я считаю, что они сделали неплохую программу, там присутствует и отраслевой и проектный метод управления.
Но наша задача, я считаю, как депутатов фракции "Единая Россия" состоит в том, что мы действительно видим недостатки в системе государственного управления со стороны нашей исполнительной власти, со стороны нашего правительства, и мы должны компенсировать это, мы должны еще больше активизировать наши усилия. Потому что без наших усилий мы не вытащим "телегу, которая засела по ось в грязи", мы не вытащим ее на тот уровень, чтобы быть по-настоящему конкурентоспособными. И правильно коллеги сегодня говорили, что да, просто методы стимулирования, регулирование пошлин, какие-то налоговые льготы - они не будут работать. Сейчас придется залезать в некоторые сферы по локоть, где разрушены вторые и третьи уровни кооперации, где нет кадров, где потеряна технологическая культура. Это придется делать с помощью государства, но в тесном партнерстве с бизнесом, потому что чисто государственное вмешательство в большинстве случаев, конечно, может дать результат, но не столь долговременный, не столь устойчивый, если у нас здесь не будет серьезного партнерства с бизнесом. Но лидерство должно продемонстрировать государство, в том числе и мы с вами здесь сидящие как представители одной из ветвей государственной власти.
Шувалов Ю.Е. Есть еще желающие выступить? Нет.
Мне кажется, подведены уже итоги. И надо нам действительно продолжить эту работу, она очень важная.
Поэтому я благодарю всех участников, и до новых встреч.
25-04-2007
http://www.cskp.ru/clauses/6/2660/
viperson.ru
Док. 301261
Перв. публик.: 25.04.07
Последн. ред.: 26.11.10
Число обращений: 525
Кокошин Андрей АфанасьевичВоеводин Владимир ВалентиновичБетелин Владимир Борисович
|
