В: Здравствуйте, это программа "Народ хочет знать", в которой российские семьи имеют возможность напрямую общаться с представителями власти. Программу ведут поэт А. Дементьев и я, К. Прошутинская. Вы знаете, оказывается в Минфине среди множества государственных программ ждет своей очереди на утверждение новая программа, патриотического воспитания на 2006-2010 годы, которая предусматривает возрождение комплекса на подобие ГТО, тимуровского движения, разработку компьютерных игр на патриотическую тематику и т. д. и т. д. Так вот, в соответствии с ней для того, чтобы каждый гражданин стал патриотом правительство планирует тратить по рублю в год на каждого. Не смейтесь, пожалуйста, потому что до сих пор патриот обходился государству всего в 17 копеек. Но вот само слово патриот в последнее время уж очень по-разному стало трактоваться в российском обществе. Вот, какие патриоты нужны сегодня России, это главный вопрос, на который мы будем искать ответ. И помогут нам в этом, К. Ф. Затулин , директор института стран СНГ, депутат Госдумы, здравствуйте, пожалуйста, туда.
К. ЗАТУЛИН : Здравствуйте.
В: А вот на этой трибуне Константин Федорович и все присутствующие. Должен был стоять представитель СПС, новый молодой лидер господин Белых, но я должна вас тут обидеть, такова ситуация, простите. Когда господа из СПС узнали, что будет представлять оппонента не лидер партии, они сказали, что это не уровень и поэтому господин Белых придти на такую программу и вступать в дискуссию с просто директором института СНГ и депутатом Госдумы не может. Вот и все, что я должна была сказать вначале. Мне не хочется, чтобы трибуна пустовала, я благодарна Л. А. Радзиховскому, политологу, который согласился занять и подискутировать с вами на эту тему.
- Вы сочувствующим им или нет?
- Поскольку СПС много раз менял и лидеров, и программы, я просто не знаю чему мне сочувствовать в данной ситуации, чему, кому. Если б я знал точно их программы, я мог бы сказать.
- Нам тоже надо сделать какое-то заявление. Я теряюсь просто в догадках, я тоже никаких условий не выдвигал.
В: Никогда и ни у кого не было условий из присутствующих здесь.
- Н. Белых, которого я не знаю, но который, по-моему, закончил школу как раз в том году, когда распался Советский Союз...
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН (директор института стран СНГ, депутат Госдумы): - Советский Союз в 91-м. И кажется, был членом юноармейского движения при ЦК ВЛКСМ. Я в тот момент работал в ЦК ВЛКСМ. И мне, честно говоря, не пришло в голову требовать, чтобы здесь, на этой трибуне стоял не юноармеец Белых, а кто-нибудь из его старших товарищей.
В.: А откуда такая фоноберия?
ЗАТУЛИН : Я не знаю, мне кажется у них в СПС ситуация ведь как у двуглавого орла. У них Белых и вместе с ним Гозман. Они как две головы орла. И наверное друг без друга не ходят.
В.: Ну вторую видно отрубили, потому что имя Гозмана вообще не звучало.
ЗАТУЛИН : Ну, видимо они вместе не ходят, поскольку у вас. Или вернее по отдельности не ходят, а у вас трибуна одна, поэтому их это не устраивает. Но это так, догадки.
В.: Я хочу сказать, что партия СПС не случайно они проиграли на выборах, не случайно они поменяли своих лидеров. То, что они так себя ведут, ну дай, как говорится, им Бог. Дай им Бог там разобраться. Но уверяю вас, такая партия не будет иметь успеха. Потому что они думают только о себе.
Я хочу сказать вот что, по сути. Я знаю, что среди наших приглашенных гостей, семей, есть разные люди, с разными взглядами на эту проблему. Одни, например, тоскуют о том времени, когда мы пели патриотические песни хором, другие наоборот, считают, что националисты так дискредитировали слово патриотизм, что не хотят его называть. И хотят его заменить словом гражданственность.
Наверное, это крайности. И мы тут выясним, кто прав, кто не прав. Но тем не менее, я рад представить представителей наших семей, которые будут участвовать в этом разговоре и будут задавать вопросы нашим оппонентам, нашим экспертам.
В1: Как-то в последнее время было такое ощущение, что само понятие, слово "патриотизм" стало достаточно одиозным и уходит из нашего сознания. И казалось бы, что наши дети, которые уже не надевали красные галстуки, не вступали в комсомол, они совсем не знакомы с этим словом и не ощущают этого определения, то, что мы когда-то понимали, произнося слово "патриот". Но посмотрите наш сюжет.
КОР: Несмотря на то, что патриотизм - понятие неизменное, в разные периоды нашей истории его трактовали по-своему. Скажем, до революции понятия патриотизм, родина и царь были неотделимы. После революции патриотическому чувству были приданы интернациональные черты всемирной революции, что несколько расширило латинское значение слова "патрия" - родина. Далее оно неожиданно сузилось до 6 букв негрузинской фамилии вождя всех народов. После победы в Великой Отечественной войне вновь расширилось в связи с расширением семьи братских народов. Затем сузилось в связи с развенчанием культа личности. Затем наступил период так сказать стагнации, балет, метро и успехи в космосе являлись основными патриотическими неизменными. Перестройка внесла некоторый сумбур в общенародное понимание патриотизма, поскольку на каждой площади он был своим. А вот какие неожиданные ответы дало в настоящем времени наше будущее, то есть молодое поколение. На вопрос, что для вас патриотизм?
- Ценить родину если она тебя ценит.
- Я даже не знаю, что такое Россия, я знаю Москва, мне нравится Москва, я люблю Москву.
- Чего на других смотреть, все равно у нас также как у них не получится. Потому что это у нас другой менталитет и это другая страна, другой народ.
- Если конечно сейчас начнется война, то на патриотизме мы не вылезем, безусловно.
- Защита архитектуры всякой России, защита самой страны России, чтобы не допускали всякого разногласия в стране, чтобы допустим, наши олигархи не разваливали страну.
- Надо какое-то движение молодежное поднимать модное, связанное с Россией.
- Границы, которые в этом мире начертили, это все фигня.
- Это любовь коммунистов где кто родился и желание ради этого сделать, наверное, все. По-моему патриотизм должен быть как бы взаимным, только не от человека к родине, но родины к человеку.
- Я не знаю, патриот ли я, но, пожалуй, из России я никуда не уеду.
- Здесь мне нравится, здесь мой дом.
- Не знаю даже. Телевизор не смотрю вообще.
В: Вот такое наше молодое поколение.
- Это нормально, что они так по-разному относятся к этой проблеме?
- Мне не показалось, что они очень по-разному относятся к этой проблеме. Они по-разному ее выражают. Но относятся они в общем-то к ней примерно одинаково. Они считают, что патриотизм это любовь к тому, что вокруг тебя, к стране в которой ты родился.
В: Спасибо. Давайте перейдем к нашей первой части программы. Это блиц-опрос, чтобы понять насколько сходятся, насколько разнятся ваши позиции. Итак, вопрос первый. Существует ли у России свой особый путь или мы должны влиться в европейское сообщество?
- Ну, у России, конечно, существует свой особый путь, как и у стран, которые входят в европейское сообщество. Я думаю, если бы вы задали этот вопрос, они бы ответили граждане этих стран по отдельности, что их особенный путь привел их в ЕС.
В: Пожалуйста.
- Разумеется, у каждой страны в мире, и не только в Европе, в любой части земного шара есть свои особенности. Они относятся к языку, к религии, к истории.
В: Но особого пути, как я поняла, вы считаете, у России нет?
- ... в плане государственного устройства, в плане каких-то специальных законов, которые не применимы в других странах, но применимы в этой стране. По-моему, такого особого пути быть не может, как не может быть особой логики, особой арифметики.
В: Т.е. мы должны влиться в европейское сообщество?
- Это знаете ли, мы должны. Еще осталось, чтобы нас туда позвали и пустили.
В: Следует ли ввести ответные политические и экономические санкции к странам, которые ведут по отношению к России провокационную политику? Я имею в виду Прибалтику, Грузию, теперь Азербайджан, который потребовал от нас компенсации за оккупацию в свое время.
К. ЗАТУЛИН : Что касается позиции России, то я считаю, что такая логика всепрощенчества во внешней политике она не работает. Подставить одну щеку в ответ на удар по другой щеке, на мой взгляд, это не тот принцип, который должен существовать в международных отношениях.
В: Вы согласны?
- Я не считаю каким-то великим принципиальным моментом, кто перед кем извиняется, я думаю, что здесь надо рассуждать не в терминах извинения, не извинения, очень простых терминах. Мы продаем энергоносители и некоторые другие товары за полцены, а на, в ответ не любят. Я думаю, что есть простой способ разрешить эту мучительную коллизию - продавать за полную цену и прекратить разговоры кто кого любит.
В: Следующий вопрос. Зависит ли сила патриотических чувств от уровня жизни?
К. ЗАТУЛИН : Мне кажется, что тут нет прямой зависимости так же, как нет, вы знаете популярную теорию прямой зависимости между уровнем жизни и жизнью и рождаемостью.
Долгое время считали, что чем выше благосостояние, тем больше должна быть рождаемость. Все показывает на обратную тенденцию.
- Я считаю, что деньги и любовь напрямую связаны только у людей определенной профессии. Но поскольку не все принадлежат к этой профессии, то тут прямой связи нет.
В: Скажите, пожалуйста, следует ли России удерживать в поле своего влияния страны, которые стремятся в ЕС и НАТО?
КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН (депутат Госдумы России): Наверное, будет точнее сказать, что речь идет о бывших союзных республиках, теперь о независимых государствах. Я думаю, что когда мы говорим: страны стремятся, мы должны четко понимать, что речь идет об узкой прослойке, об элите политической, которая может сегодня или вчера проявлять такое желание. Конечно, России, как мне кажется, стоит конкурировать с этим желанием и предлагать лучшие варианты и этой политической элите, и этим государствам, с тем чтобы они не стремились от нас, а стремились к нам.
В: Разумно, Леонид Александрович?
ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: Мне многое не понятно. Простейший пример, чтобы конкретно говорить. Белоруссия в сфере нашего влияния? По-моему нет. Лукашенко проводит свою политику, которая ему нужна. Украина в сфере нашего влияния? Я думаю, что России сегодня никто не подчиняется. Я думаю, что тратить огромные усилия на создание иллюзии каких-то особых отношений довольно глупо, потому что денег у нас и других ресурсов ограниченное количество. Хотят куда-то вступать, ради Бога, пусть вступают.
В: Тогда вообще странно, зачем же тогда такое количество денег и сил тратят США на то, чтобы завладеть вниманием и любовью Украины, Грузии, там Киргизии может быть.
- Объясняю. С моей точки зрения. США единственная на земном шаре мировая империя, которая претендует на роль римской империи, страны, которая доминирует на всем земном шаре. Действительно. До 91 года на эту роль претендовала вторая сверхдержава - Советский Союз. Это правда. Теперь это по факту не так. Это пора осознать и по одежке протягивать ножки. Вот и все.
- По одежке, конечно, всегда стоит протягивать ножки, но в том случае, если мы не будем бороться за свои интересы, то наша одежка будет, как шагреневая кожа, сокращаться.
- Моя позиция простая. Не надо нам содействовать, не надо нам препятствовать, надо оставить им самим, они уже взрослые дети, надо оставить этим взрослым детям право самим решать свои проблемы, а нам отстаивать те наши интересы в отношениях с ними, которые являются не партийными, не узкокорпоративными, а действительно общегосударственными интересами.
- Могу задать вопрос? Скажите, если мы поведем себя так по-вегетариански, оставим их со своими проблемами, то скажите, все остальные тоже подпишут этот пакт об оставлении их со своими делами и никак не будут на них влиять?
А. ЦИПКО (обозреватель "Литературной газеты"): На Украине перед выборами и сейчас работало полторы тысячи неправительственных организаций, представляющие Америку и объединенную Европу. Полторы тысячи
- Саш, так они неправительственные, кто мешает нашим неправительственным организациям работать, ради бога, работайте.
- Так вы же против.
- Кто же вам мешает, господа.
- Вы же против.
В: Так, спасибо. И последний вопрос блица. Согласны ли вы с утверждением, что для всплеска патриотических чувств в обществе необходимо наличие общего врага.
- Я, честно говоря, как-то совсем не убежден, что нам требуется всплеск патриотических чувств, вообще всплеск, как правило, приводит к тому, что все так всплеск произошел и все улеглось. Я был бы заинтересован в том, чтобы патриотическая составляющая она развивалась и развивалась, прежде всего, на основе наших успехов. Просто надо понимать, что желательно, чтобы вы были достаточно сильны и уверены в себе, чтобы справиться с разными врагами, если они вдруг станут такими.
В: Но здесь-то вы солидарны?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ (политолог): Вы знаете, я думаю, что понимаете тут сложная проблема. Значит с того момента, как появилось наше племя, ваше племя где-то там 40 или 50 тыс. лет назад, свое племя объединяется всегда ненавистью к другому племени, тут лицемерить нечего. Значит, объединение всегда против кого-то, против кого будет дружить, это и есть та проблема, которая у многих людей, у меня, например, в частности, вызывает большое подозрение к самому термину.
- ... патриотизм, национализм. Легко сказать, давайте не против, давайте за. Сказать это легко. Но человек такое животное, которому вообще очень часто легче ненавидеть, чем любить. Так это устроено. И я очень надеюсь, может быть это иллюзия и бессмысленная иллюзия, но я на это надеюсь, что постепенно вот эта как минимум военно-территориальная составляющая, связанная с захватами чужой земли будет из понятия патриотизм уходить. Если это так, то действительно, от проблемы объединяться для ненависти может появиться проблема объединяться на основе чувства собственного достоинства, объединяться на основе любви к своему, а не просто ненависти к чужому и так далее. Но до этого бесконечно далеко, конечно.
В.: Спасибо. Это закончилась первая часть нашей программы. Через 2-3 минуты мы встретимся в этой студии.
ТВЦ # Народ Хочет Знать, МОСКВА
15 Июля 2005 г.
Док. 300402
Перв. публик.: 15.07.05
Последн. ред.: 05.05.07
Число обращений: 440
Затулин Константин Федорович
|
