В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Леонид Никитинский: Кажется, мы становимся нацией Назад
Леонид Никитинский: Кажется, мы становимся нацией
Философ Владимир КАНТОР: По крайней мере, один факт налицо - после некоторого периода отсутствия в России опять появляется то, что называется "интеллигенция"

В издательстве "РОССПЭН" вышла новая книга писателя и философа Владимира КАНТОРА "Русская классика, или Бытие России". С ним беседует наш обозреватель Леонид НИКИТИНСКИЙ.



- Читал твою книжку и спотыкался. На титуле стоит 2005 год, но Герцен там литератор "прошлого века", а Франк - философ "нынешнего". Есть же в "Ворде" такая штука, как "заменить всё": один раз нажал, и прошлый век по всему тексту сразу стал позапрошлым. Тобой руководила философская лень? Как Лао Цзы?

- Что значит "прошлый", "позапрошлый"?.. История не очень сообразуется с датами. Книга лежала готовая еще с прошлого века, но своих денег у меня, как ты понимаешь, немного, а спонсоры охотнее дают на "национальную идею", ее хочет власть. Впрочем, Мандельштам говорил начинающему поэту: "Гомера три тысячи лет не печатали!"... Может быть, если твои тексты сразу же издают, это даже стыдно.

- У тебя странная специальность: культурфилософ. Это очень зыбкий слой. Ты полагаешь, что в историю мысли можно проникнуть интуитивно?

- Интуиция хороша, когда факты не сходятся, ведь историк, как сказал один немец, - это "пророк, обращенный назад". А нам хочется заглянуть вперед. Кафка предрек суть ХХ века лучше многих историков и философов. Какие-то смутные дежа вю, предчувствия - это нормальный метод постижения истории "лицом вперед". Тут не годятся приговоры прошлому, к чему многие из нас склонны, а еще менее годится обожествление "золотого века". В середине восьмидесятых я ничего не мог понять как историк или философ. Поэтому я сидел и писал в стол рассказы, цикл которых так и назвался: "Мутное время, или Предчувствия".

- Твои предчувствия оправдались?

- Мне кажется, да. До смуты в российском ее понимании, как при Лжедмитрии или Ленине, слава богу, дело тогда не дошло. Но и на революцию масштаба Петра это тоже оказалось мало похоже. Мы наблюдаем как бы химическую взвесь, и наше положение осложнено тем, что мы внутри. А снаружи еще хуже видно. Уклада нет, нет строя, никакой видимой логики, все мутно, и это пока видимая суть цикла. Но сегодняшняя интеллектуально-националистическая раскачка может привести уже не к мутному, а к смутному времени. Смуту, как говорят, устроили бояре в борьбе за власть, они же и первого самозванца подготовили.

- Ты заговорил о восьмидесятых, и я вспомнил, как в 1985 году умирала моя бабушка. А я сидел в соседней комнате, принимал по сто грамм и ей завидовал. Я завидовал ей такими словами: "Вот это жизнь! Дворянство, богатство, гимназия, замужество, война, муж в плену, разруха, война, мужа сослали, друзья в лагерях, сына забрали на войну, французский в школе Большого театра, сына выгнали из университета, но посадить не успели, тут 1953 год, а вот и я...". Жизнь! А я сижу в дерьме, и оно никуда не двинется никогда. Такое было чувство конца истории. Вот тут оно все и двинулось, и я даже думаю: может, это я тогда накаркал? А теперь думаю: может, оно и не двинулось никуда? Такое же дерьмо...

- Ты не единственный, у кого вот так, ни с того ни с сего, возникает вполне экзистенциальное чувство непонимания себя в истории. И не первый, кто при этом испытывает гадливость. Микеланджело называл свой век постыдным, Шекспир устами Гамлета говорит: "Век расшатался". Самое важное, что я вынес из своего чтения истории, что хороших исторических времен не бывает. Бывает миф о светлом прошлом или иллюзорная надежда на светлое будущее. А сам процесс - штука часто гадкая и грязная. А ты не думай об этом, если тебе невмоготу, думай лучше о том, как вести себя в этих обстоятельствах, и тогда у тебя есть шанс сохранить достоинство независимо от времен, которые мы не выбираем.

- Пожалуй, бабушка так и делала. Конечно, она тоже что-то думала об истории, но не думаю, чтобы она думала об этом слишком много. Но что удручает в нашей истории - это ее повторяемость. Вспомни периодизацию советской истории: Ленин лысый - Сталин волосатый, Хрущев лысый - Брежнев волосатый, Горбачев лысый - Ельцин опять волосатый! И куда ты отсюда денешься?

- Если тебя потянуло в мистику, то об этом говорил и Гоголь: "заколдованное место". Это смутное ощущение привело Петра Чаадаева, отца российской философии истории, к мысли, что Россия находится как бы вне истории, она лишь географическое пространство. Впрочем, это была лишь одна из его мыслей, но она положила начало той нескончаемой (и опять же повторяющейся) дискуссии между западниками и славянофилами, которая и ныне определяет историческое сознание тех, в общем, немногих, кто пытается во всем этом честно разобраться.

- Сама "евразийская" постановка вопроса не кажется мне лишенной смысла. Но с поправкой на то, что Европа и Азия тут понятия не места, а времени.

- Конечно, фашизм в центре Европы - это Азия, а Япония на самом краешке Азии сегодня, пожалуй, все-таки больше Европа. Но, как показывает собственно история, география тут тоже играет определенную роль, и в этом смысле Россия - место просто какое-то уникальное. Тот же Чаадаев заметил, что у нас, как мы сказали бы сегодня, какой-то полигон. По мысли же историка Сергея Соловьева, цикличность в нашей истории вызывается возвратами "внутренней степи". Однажды Москва, поставленная монголами княжить над городами и собирать дань, вышла у них из подчинения, но в отношениях с другими сохранила "монгольское право на землю", и произошла, по Георгию Федотову, "московизация Руси". Монгольское начало было вобрано внутрь. Мощная попытка Петра по европеизации России не подавила его в Московии, тем более что она во многом на нем и основывалась. С тех пор волны "внутренней степи", которые приходят уже не извне, а изнутри, гасят все европейские попытки России. Это и Пугачев, разных мастей воры, Ленин и сталинская коллективизация, это и явление, которое в одной из твоих последних статей ты обозначил как "диктатуру мента". Все это та самая "внутренняя степь", пожирающая ростки цивилизации. В условиях "монгольского права" и произвола опасно становиться личностью, а нация только на личностях и может строиться.

Но на этом фоне Москва все время претендует (не географически, скорее уж в эсхатологическом смысле) заместить собой Европу. Об этом и мессианская идея "Третьего Рима", но и оглядка на Запад. Екатерина, прочтя Радищева, который для нее-то в основном и писал свое "Путешествие...", сказала, что он бунтовщик хуже Пугачева, и ее "бояре" тут же приговорили его к смерти. Но казнь она заменила ссылкой в Усть-Илимский острог. Вряд ли русской немкой руководила гуманность, хотя в свое время Радищева она сама отправила в Европу учиться. Но главным все же был мотив: "А что скажет Дидерот?".

- Что нам Дидерот! К тому же у нас и такой императрицы нынче нет.

- Если всерьез рассуждать о евразийстве, то для России это скорее метание между Европой, где все же господствуют ценности личности и права, и Азией, где приоритет отдается общине и государственному произволу. Но европейцы мы чаще всего лишь внешне, а азиаты по сути наших поступков. И когда Пушкин говорил, что государство - "единственный европеец в России", он, я думаю, желаемое выдавал за действительное. Он тоже с надеждой смотрел на царя. Все в нашей структуре зависит от того, в какую сторону посмотрит государь, самой его личностью все и определяется, поскольку ей ничего не противостоит.

- А вот ты сможешь по памяти, без фотографии, сказать: Путин - лысый или волосатый? Вот! За это его и любит народ. Может быть, Россия с ним вырвется наконец из этого мутного круга времени? Говорят, у него висит портрет Петра...

- Как-то в середине ельцинских времен мне случилось написать, что хорошо бы к власти в России пришел правитель, прошедший опыт "Немецкой слободы". Мои немецкие друзья называли Путина "немцем на русском троне". Если вспомнить и Петра, и Екатерину, это ко многому его обязывало. Но и Петр, и Екатерина были просветителями. Сегодня же, пока произносятся громкие слова о необходимости науки, ученые, деятели культуры, образования балансируют на грани нищеты и, так сказать, интеллигентной бедности. Отношение к пожилым людям как к "отработанному материалу" тоже мало напоминает европеизм, скорее это похоже на массовое отцеубийство. Петр заставлял бояр пить кофе, но бомжевать он их не заставлял. Цивилизация начинается с уважения к предкам, это еще Пушкин сказал.

- Перейдем к более современному понятийному аппарату. Возьмем, например, "государственность". Я у каждого государственника стараюсь добиться, что это такое. Что такое государство - тоже не очень понятно, есть разные взгляды на этот вопрос, но все-таки ясно про что. А вот что такое "государственность"? Чем это определяется, кроме того что они все почему-то проворовались?

- Это перепевы на тему "Православие, самодержавие, народность". Ты прав в том смысле, что неопределимость как будто бы узнаваемого термина прикрывает собой боязнь произнести вслух что-то более определенное. Неудобно как-то. Все-таки XXI век. Я думаю, что имеется в виду, с одной стороны, примитивный этатизм как убеждение в том, что государство - идеальный инструмент для решения всех проблем, в том числе и социальных. А с другой стороны, это знаменитая "русская общинность". Это один из самых загадочных мифов в стране, где каждый за себя, что всегда проявлялось в кризисные эпохи - Ивана Грозного, Смуты, сталинизма. Деревенскую общину насаждало государство с целью фиска и взаимной слежки друг за другом.

Об этом писал, например, замечательный русский историк Борис Чичерин. Чтобы не было соблазна говорить об этой общине, стоит почитать "Мужиков" Чехова или "Деревню" Бунина. Ты не найдешь реального описания этой общины нигде в русской литературе, даже у Толстого, который искал смысл жизни в мужике. Но мы же под общиной желаем понимать соборность, врожденную нам религиозность и так далее. Что же до глубокой религиозности русского мужика, то в революцию "удар зверских народных страстей пришелся по священству", как свидетельствовал сын священника Варлам Шаламов. И в описаниях времен Ивана IV, и в "Окаянных днях" у Бунина одна и та же основная тема: ужас от полной разобщенности, никто никого не спасает, каждый за себя. Перечти "Чевенгур" Платонова - это коммунистическая община, где коммунизм, по определению одного из героев, - это "конец всемирной истории - на что она нам нужна?".

Доброта - другое дело, в России было и есть немало людей милосердных. Но доброта и общинность - не одно и то же. Когда в протестантской Америке сосед донесет на тебя в полицию за то, что ты не там выбросил мусор, в этом будет мало доброты, но гораздо больше общинности. Соборность - тоже скорее некий идеал. Соборность состоит из личностей, а колхоз основывается на их отсутствии. Есть разница между идеальной общиной и ее практическим воплощением. К тому же, когда мы исходим из идеалов, предпринимая практические действия, получается 17-й год, большевизм, гражданская война, сталинщина. Если мы хотим понять историю не как боги, чтобы ее переделать, а как люди, чтобы нормально жить в этой исторической реальности, то исходить надо из фактов.

Вся русская литература пронизана пафосом десакрализации. Гоголь развенчал помещиков и чиновников, Толстой - государство и церковь, Гончаров - дворянство, Тургенев - народников, Островский - купечество, Чехов - интеллигенцию, Бунин - мужиков, Куприн - офицеров, Достоевский, которого иные почитают как выразителя непознаваемости души русской, на самом деле показал ужас русской стихийности. Эту традицию продолжили лучшие и самые любимые советские авторы: Платонов разрушил миф о народном коммунизме, Бабель - о Красной армии, Булгаков показал всю ложь советского мифа о "планировании", Трифонов сказал советской интеллигенции, что она перестает быть таковой, Галич и Высоцкий на дух не приняли жизнь своих современников. В этом и есть наша надежда. Русская литература, притом любимая не только интеллигенцией, но и народом, доказывает, что в этом народе есть некая масса здравомыслящих людей, которые сквозь туман мифов видят реальность и способны как-то ориентироваться в истории. Это позволяет нам скорее с иронией относиться к новому витку "самодержавия, православия и народности", пусть даже и в исполнении Зураба Церетели.

- Мне не кажется, что миф - это что-то такое, что можно вот так стереть, как неправильно написанный диктант тряпкой с доски. У человека есть потребность как-то определить себя в истории, без этого он в истории нездоров. Тут ему на помощь и приходит миф. Он может быть более или менее истинным, а может быть (в нашем относительном представлении) и абсолютно ложным, как у Басаева. Но у него есть миф, а у нас его нет, поэтому при соотношении сил двадцать к одному мы не можем его поймать. А для нас это, может быть, вопрос жизни и смерти. Вот тут нам и предлагают миф, например, о целостности России без определения того, для чего, собственно, нужна эта целостность. Но это просто лекарство, чтобы мы встали и куда-то пошли. Нам хотят, пусть даже и против воли, воткнуть в задницу некую вакцину в виде "национальной идеи". А может, это спасение? Или смерть?

- Я не верю, что ложь может когда-либо в истории послужить спасению. К тому же если и существует какая-то национальная идея, то это, во всяком случае, не политический пиар. Ее нельзя придумать, она приходит. Она приходит тогда, когда ищут истину. Народ примет идею, поверив, что она выстрадана. В чем идея народного единства 4 ноября? Минин и Пожарский боролись не только с поляками, но гораздо больше со своими бандитами, русским криминалитетом семнадцатого века, а у нас криминальная революция, начатая еще Лениным, в полном расцвете. Теперь мы возвращаем советский гимн и отменяем главный советский праздник. Ну и что? Как писал Булгаков, разруха у нас не в сортирах, разруха в головах.

На самом деле работающая так называемая национальная идея, когда она в России удавалась, всегда была наднациональна. Это и христианство, и петровский европеизм, и марксизм. Я понимаю имперскую идею, я, может быть, в какой-то мере даже имперский мыслитель. К несчастью, Российская империя все время ходила между имперской идеей с ее законностью и беззаконной восточной деспотией, где в рабстве (вещь уникальная в истории!) был собственный народ. Как только появлялась наднациональная цель, например европейская, начиналось движение, к которому примыкали все. В окружавшую российских императоров элиту входили немцы, голландцы, шведы, грузины, армяне, евреи, прорва татар, горцы - в конце концов, имам Шамиль тоже пришел. Пушкин - и негр, и немец, и русский. Идеи пролетарского интернационализма позволили Ленину восстановить империю, но Джугашвили вскоре вернулся к русскому национализму (научившись у немецких нацистов) и заложил основы взрыва, активную фазу которого мы переживаем сегодня. Угрозу цивилизации несет фундаментализм - в масштабах мира исламский, а в масштабах России православный - националистическая, замкнутая идеология. Фундаментализм вообще неконкурентоспособен, тем более в условиях глобализации, он может держаться только на насилии. Христианство, которое как "национальная идея" доказывает свою конкурентоспособность две тысячи лет, в высшей степени интернационально и толерантно. Христос совершил революцию против ксенофобии, преодолев национализм, "национальную идею". Но он сам был прежде всего личностью.

- В таком масштабе исторической карты меня утешает понимание того, что тут Россия - всего лишь фрагмент, очень важный, неотъемлемый, но только фрагмент, глава. Четыре десятка лет нашего собственного исторического опыта - это, может быть, даже не фраза, а пара слов. И в том, что вот здесь уже должна стоять точка, нет катастрофы, если мы понимаем смысл целостного произведения. Но есть ли у нас основания понимать историю как процесс, который идет от чего-то к чему-то? Что тогда такое "место действия - Россия" и "время действия - Россия"?

- Вот то, что мы с тобой пьем чай и пытаемся понять свое место в истории, и есть главное доказательство того, что она существует. Такое понимание было не всегда и не везде. На Востоке, да даже и в Древней Греции, понимание времени было цикличным. Герцен писал, что русский крестьянин все в том же положении, в каком его застали "кочующие полчища Чингисхана", а у кочевников, по словам другого русского гения - Пушкина, нет ни дворянства, ни истории. События веков проносятся здесь, не заставив задуматься, а жизнь без осознания жизни во времени - промежуточное состояние между историей и геологией. Задача просвещения именно в том, чтобы пробудить в людях историческое сознание. Впервые понимание истории, должно быть, возникло в Древнем Египте, а потом у Моисея, когда он провозгласил исход из Египта, в Библии был выстроен событийный ряд от сотворения мира, и история началась. Затем это было глубочайшим образом развито в христианстве. Историзм стал завоеванием европейской цивилизации. История есть там, где есть неповторимость события, а уникальность события - это неповторимость участвующих в них личностей.

История нуждается в персонажах, которые действуют сами по себе и часто как бы наперекор историческому мейнстриму. История не только в том, что Александр Македонский завоевал Персию. Она, может быть, даже больше в том, что, когда он пришел к Диогену и сказал: "Проси у меня все, что ты хочешь", - тот ему ответил из бочки: "Отойди и не загораживай мне солнце". Диоген ощущал себя гражданином мира, а не полиса. В России это Пушкин, который написал: "Зависеть от царя, зависеть от народа - не все ли нам равно?"...

Петр стал великой исторической фигурой не только потому, что он был у власти, но потому, что он пошел против власти - власти обычаев, рожденных степным рабством. Если говорить о началах и концах, пытаться расставлять какие-то флажки на этих огромных дистанциях, то, на мой взгляд, определяющим для России является то, что мы все еще доживаем петровскую эпоху. До Петра Россия не была в собственном смысле слова исторической страной, на Западе ее называли то Московией, то Тартарией. Петр со всей мощью азиатских средств и ресурсов выбрал Европу и придал России этот чрезвычайно сильный импульс. Потом "внутренняя степь" стала возвращаться и гасить его на большее или меньшее время: Пугачев, Николай Первый, убийство Александра Второго, два последних славянофильствующих царя, ввергших страну в революцию, Сталин... Хрущев опять попробовал повернуть Россию к Европе, но его ресурсы были уже сильно истощены. Позиция постсоветской власти, на мой взгляд, пока двусмысленна. Она не решается на исторический выбор.

- Это круг или виток спирали? Где мы сейчас, как ты это видишь?

- Есть вещи уже неотменимые. Крещение Руси Владимиром, петровский возврат в Европу позволяют провести через эти две точки некую прямую. Россия - европейская держава, как это объявила еще Екатерина. И как бы мы от этого ни отмахивались, даже в своих падениях. Неразрывная связь с Западом не умаляет не только самобытности России, но и ее огромной роли в самом становлении Европы. Поэтому если мы не погибнем и если не погибнет сама Европа, то мы останемся ее частью, утвердившись в этих правах. Возврат в старый дом всегда труден. Но когда человек вернулся, его нельзя выгнать, особенно если в доме много плодов его труда. А это и победы над Наполеоном и Гитлером, и великая русская литература, философия, музыка, живопись - неплохое наследство. Это и есть, строго говоря, искомая национальная идея.

Я думаю, мы просто становимся нацией, хотя это трудный процесс. Ведь начиная с XVIII века, по словам философа-эмигранта Владимира Вейдле, Россия стала нацией, но не включила в нацию народа.

Пользуясь чудаковатым, но симпатичным выражением Горбачева, можно сказать, что "процесс пошел". Сближение идет на почве западничества или европеизма. Вся наша новая "элита" съездила в Европу не по одному разу, а прямой контакт с Западом всегда был для россиян "посильнее Фауста Гете". Ты правильно заметил, что они все проворовались, но на эти деньги они все же оделись в "Версаче", а не в лапти. "Народ" тоже съездил челноком хоть в Турцию и вкусил если не западных духовных ценностей, то достижений хотя бы в виде йогуртов. Поди-ка сейчас отними все это. Железный занавес уже вряд ли возможен. Поневоле мы впитываем европейские ценности, на которых основан прогресс, включая идею прав личности. Мы перестаем верить в то, что на западе от нас всегда живет сакральный враг, мы понимаем теперь, что там живет просто более удачливый конкурент, а это другое.

Движение из деревни в город и из Азии в Европу всегда было для русского человека нормальным, и чем он был "продвинутее", тем острее это воспринимал. Есенин, тип девственно-деревенский, чем и хорош, объездив Россию, а после женитьбы на Исидоре Дункан также Европу и Америку, записал в автобиографии 1924 года: "После заграницы я смотрел на страну свою и события по-другому. Наше едва остывшее кочевье мне не нравится. Мне нравится цивилизация".

- Но в цивилизации нет места интеллигенции в ее российском понимании, то есть нам с тобой.

- Я определяю российскую интеллигенцию двумя параметрами: во-первых, это, конечно, образованность, все равно как полученная, но без нее просто не о чем говорить. А во-вторых, это некий внутренний импульс к свободе. Те, кто ушел во власть и там остался, перестают быть интеллигентами, и в этом разница, например, между теми, кто стал политпиарщиками, и теми, кто остался в науке, в честной журналистике, в образовательном процессе. Конечно, я немного упрощаю. К сожалению, несвобода может быть в любой области жизни. Но боюсь, что у людей власти просто утрачивается импульс к свободе. И еще нужна хоть какая-то внешняя свобода как условие нашего существования. При Сталине интеллигенции, в общем, не было, Пастернак и Ахматова - это не слой. Уничтожена была сама возможность интеллигенции, не говорю уж о людях. Но в хрущевскую оттепель мы опять откуда-то вылезли и собрались.

- Когда свободы многовато, в нас тоже нужда отпадает. В девяностых слово "интеллигенция" исчезло из русского словаря. Мы все разбежались переустраивать государство и заниматься бизнесом. Свобода. Она должна нам подаваться таким, знаешь, пульсаром, тогда мы проявляемся, садимся пить чай и определять место России в истории. Как сейчас. А демократия, о которой мы вроде как мечтаем, на самом деле противопоказана нам как виду.

- На эту тему иронизировал Андрей Белый: "За границей есть строгое разделение повседневной жизни от жизни творческой. У нас нет повседневности, у нас везде святое святых. Оттого-то у нас все вопросы - проклятые. Так создаем мы себе убеждение, что мы необыкновенно глубоки. Но глубина эта - часто словесное пьянство. Кабак всегда с нами". В этом шарже и скрыт ответ на вопрос о цивилизации в России. Работать надо. Но какой-то внутренний голос мне нашептывает, что судьбы России и российской интеллигенции неразрывны. Возможно, русская интеллигенция и есть своего рода мечта и легенда России - возрождающаяся из пепла птица Феникс.

http://novgaz.2u.ru:3000/data/2006/02/23.html
16.01.2006



Док. 298980
Перв. публик.: 16.01.06
Последн. ред.: 02.05.07
Число обращений: 205

  • Никитинский Леонид Васильевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``