Интервью главному редактору газеты "Завтра" Александру Проханову
А.П: Владимир Борисович, я вас впервые видел так, глаза в глаза, два года назад, 22 июня, когда мы собирались в Останкине. Помню, вход на ВДНХ, толпа, кто-то лезет на фонарь, над нами плещется черно-бело-золотой имперский флаг. Толпа теснится, и вы со мной плечо к плечу. Уже от ВДНХ движется первая волна омоновцев: щиты, каски. Какое-то напряжение и колебание: что делать? Стоять? Уходить? Я запомнил выражение вашего лица, ваших глаз. Это первое такое знакомство, плотно психологическое...
В тот же день нас лупили дубинками на площади у Рижского вокзала. А спустя два года, в октябре, вас опять били, вы опять прошли сквозь шпицрутены, видели пытки, видели, как избивают политических друзей. Вы сами приняли эту муку, эту драму.
И вот волей обстоятельств вы оказались в Думе рядом с теми, кто требовал вашей головы, вашей смерти, требовал: "распни, распни его!" Вы вынуждены взаимодействовать с такими людьми, как Гайдар, Явлинский, с другими вашими абсолютными политическими противниками, даже ненавистниками.
Я хочу вас спросить: вот это ваше психологическое состояние, какое оно? Вы человек сдержанный, взвешенный, как бы даже закрытый, и я вижу, что и на этот раз вы демонстрируете высокую этику профессионального политика. Но что там под этой оболочкой у вас?
В.И: Ну, во-первых, мне не хотелось бы, что даже в этом первом представлении читателям газеты вы меня как-то героизировали, создавали ложный образ, который не соответствует действительности.
Вообще-то я человек очень мирный, даже несколько бюрократического склада, как, наверное, и подобает быть человеку моей профессии, то есть юристу. Я вовсе не намерен лезть на баррикады, не люблю никаких драк. Считаю, что при добром желании любые проблемы можно решить миром. Но именно в силу вышеназванных причин я в некоторых вопросах стою очень жестко. В вопросах для меня принципиальных.
И один из них - уважение к законам, уважение к Конституции. С этим лозунгом я шел на свои первые выборы - народных депутатов СССР, на которых проиграл. С этим лозунгом я шел на вторые выборы - уже депутатов РСФСР, где избиратели отдали большинство голосов за меня. Именно по этой причине из сторонника Ельцина я превратился в его противника и стал одним из лидеров оппозиции режиму. Именно поэтому я, человек очень мирный, оказался тогда рядом с вами и возглавил колонну, которую стали лупить омоновцы.
Хотя те, кто меня знает давно, могут отметить такую черту моего характера: я не упрямец какой-то, которого ничем не прошибешь. Слушаю, воспринимаю другие точки зрения. Но абсолютно бесполезно добиваться от меня чего бы то ни было насилием...
А.П: И все же сегодня во взаимодействии с Явлинским или Гайдаром ничего, кроме конституционных параграфов у вас в душе не возникает? Я, например, не могу спокойно смотреть на человека, требующего головы моих друзей, повинного в истреблении полутора тысяч моих товарищей...
В.И: Мне ваши чувства понятны. Встречаясь с теми, кто прямо призывал к расстрелу и уничтожению, я испытываю то же самое. Но спрашивается: что же делать? Что мне - где-нибудь найти карабин, смазать его и решать проблемы таким же путем? Сегодня в расколотом, ожесточенном обществе существуют люди противоположных взглядов, несовместимых ценностей, не воспринимающие друг друга интеллектуально. Что в этой ситуации делать? Либо попытаться возобладать друг над другом, либо, опираясь на последние крохи закона и порядка в нашей стране, все таки уйти от конфронтации. Попытаться пройти в очень узком, но еще существующем сегодня коридоре... Я пытаюсь это делать, как могу. Именно поэтому, хотя мне и очень тяжело было, хотя мне на каждой встрече задавали в той или иной форме этот самый вопрос: "Как вы с ними будете рядом сидеть и сможете ли вы с ними вместе работать?", - я все таки дал согласие участвовать в выборах как по округу, так и по списку. По списку и прошел.
А.П: Наряду с высшей целесообразностью, которой оперирует большой политик, существует еще другая позиция - этическая...
В.И: Вот тут я хочу сразу вас прервать: дело не в целесообразности. Это слово не совсем точно определяет мою позицию как человека и как депутата. Я считаю, что если люди мне доверили, проголосовали за меня, они как бы предполагали, что я не окажусь кисейной барышней, пускающей сопли и слюни, и бегущей при первом же выстреле. Они надеялись, полагаю, что я буду заниматься защитой их интересов в любой обстановке, что они могут на меня положиться.
А.П: Может, вы считаете вообще неправомерными рассуждения и переживания такого характера, какие я вам сейчас предложил? Они, может не проявляются открыто в стенах Думы, но присутствуют в политических кулуарах, в общественном сознании, в моей редакции. Эти вопросы ставятся. Вот подписан акт об амнистии, провозглашен вердикт о примирении, о высшем компромиссе. И, казалось бы, прекрасно: наши товарищи, друзья, братья, сидевшие в казематах, выходят на свободу. Кончаются их муки, оторванность от наших дел, мы приобретаем опять соратников и партнеров. Что может быть выше этого! Но за это, конечно же, нам приходится платить. Компромисс есть компромисс.
Дума за это заплатила очень высокую цену. По существу она прекратила расследование событий и сказала тем, кто стрелял по "Белому дому" из танков: "Черт с вами! Продолжайте жить, мы не станем ворошить это жуткое кровавое белье, потому что нам дороже всего идея компромисса и свобода наших товарищей". Логика понятна.
Но, установив такой компромисс, войдя в такое согласие, учитывались ли, говоря старомодным языком, души тех, кто витает над нами, горе родственников, от чьего имени говорила Дума? Они простили расстрельников и губителей? Вот такой этический момент. Думаете, он стоит того, чтобы о нем говорили, или его нужно отодвинуть куда-то в даль?
В.И: Вы тяжелую и страшную кучу ворошите, Александр Андреевич. И не хотелось, вообще-то говоря, обсуждать это. Но коль уж вопрос поставлен, на него надо отвечать. Проблема, конечно, есть. Но для того, чтобы понять, скажем, весь напряг, в котором оказалась Дума, и все мотивы, все сомнения, которые она так или иначе взвешивала, надо еще кое-что добавить. Вопрос такой: между чем и чем выбирала Дума? Уверен, что мысли и чувства к тем, кто пострадал, она не отбросила, она обратилась мыслью к тем, кто может в самое ближайшее время погибнуть в новом гражданском конфликте. Вот ведь о чем шла речь.
Мы интуитивно чувствуем, что противоречия, которыми живет, болеет общество, не разрешены. Мы вновь сползаем к той черте, где стороны будут меряться силами. В нашей стране без драки, к сожалению, никогда к миру не приходили. И решение Думы - это слабая попытка призвать к миру без драки, когда обе стороны еще не готовы к примирению, когда еще теплы тела расстрелянных, когда еще кровь дымится, когда все нервы наружу и сам шаг примирения психологически дается очень трудно.
Я вот что заметил: по вопросу о прощении членов ГКЧП фактически не было возражений, а там тоже три человека погибли, и по майским событиям никто не спорил, хотя тоже человек погиб. По сентябрьской-октябрьской трагедии и был самый главный спор - слишком свежа кровь.
И сомнения, которыми вы поделились, были и у меня, и у многих других, особенно видя, что те, кто стрелял "Белому дому", не успокоились. Совсем недавно на дипломатическом приеме мне в спину крикнули: "Как, тебя еще не повесили?" Причем интеллигентный человек, отдыхавший в компании друзей, бросил такую фразу...
И тем не менее, я считаю, что этот шаг к миру правильный. Дума не имела морального права не использовать такой шанс. Хотя не знаю, существует ли он реально. Ведь когда одна из сторон хочет драки, примирение невозможно. Драка все равно состоится. Поэтому я голосовал за амнистию, за то, чтобы этот шанс был использован.
В исторической перспективе все эти вопросы еще будут обсуждаться многократно, и истину установят. Все палачи будут названы поименно, и все жертвы тоже. Но не сейчас, не сегодня, когда от этого во многом зависит - будет новая схватка или нет.
Думаю, что здесь мы поступили как мудрый глава семьи, который во имя сегодняшнего мира как бы сознательно отодвинул трудный и необходимый разговор на будущее.
А.П: Скажем так, у нации, как и у семьи, у человека есть три такие компоненты, как воля, разум и совесть. Есть разум, здравый смысл. Будем полагать, что Дума, приняв такое решение продемонстрировала мудрость. Вопрос к совести. Как бы нам не разорить гнездовье, в котором она копится, эту область непрерывного человеческого страдания. Поэтому я и начал наш разговор с этого.
Но я нахожусь под впечатлением недавней речи Президента перед Федеральным Собранием. Мы видим поразительное превращение, претворение одного Ельцина в другого, по крайней мере на словах. Лексика, мысли, которыми он наполнил свое выступление, были прежде знакомы по нашим публикациям в наших газетах. Это отчасти и наши представления, наши идеалы, тенденции, за которые нас хлестали бичами, били по ребрам омоновцы. У простого человека, который устал от конфронтации, устал от ненависти, устал вообще, возникает надежда, что это действительно трансформация. Трансформация психологии, трансформация политики. Возможно, это феномен, чудо, когда Савл превратился в Павла, или как в конце тридцатых годов у нас эволюционировал политический режим, скажем, от Сталина-интернационалиста к Сталину-националисту, государственнику...
По существу в ельцинской речи прозвучала идея национального примирения, национального компромисса. Я хотел бы услышать вашу реакцию на эту речь как политика с очень тонким слухом. Я иногда нахожусь в состоянии агрессии, неприязни, и моя агрессивность мешает мне уловить тонкие политические гармонии. Что вы услышали в этом выступлении Ельцина?
В.И: Скажу, во-первых, что никакого нового Ельцина я не увидел. Это был прежний Ельцин: усталый, раздраженный, судя по всему, очень нездоровый. На трибуне я видел человека, послушно повторявшего чужие слова. В один момент даже показалось, что он читает иностранный текст: слова знает, а смысла не чувствует, настолько отстраненно он произносил их.
Я не услышал в его речи и призыва к миру, хотя слова о мире были. Но для меня призывы к миру и согласию - это не слова, а позиция лидера. А вот ее-то и не было. Там был набор хитрых фраз, ширмочек, которыми прикрывалась прежняя политика, а точнее - отсутствие какой бы то ни было политики, отсутствие реального курса.
Я наблюдаю Ельцина довольно давно. Одно время работал вместе с ним как председатель палаты. И теперь я еще раз увидел, что Ельцин - человек одной идеи и одной цели. Эта цель - личная власть. Больше его ничего не волнует. Ради этого он в свое время перекрасился. Думаю, он может перекраситься еще раз, если это понадобится для сохранения власти, - в патриота, националиста, в кого угодно. Не отказываясь от слова "реформы", он выпотрошит эти реформы и наполнит их каким-то другим содержанием, потому что в принципе никакого содержания в них не видит.
В ведении главы государства есть 5-6 ключевых вопросов, это самые важные вопросы государства, за которые он отвечает. Я в первые полгода работы с ним с ужасом убедился, что он эти вопросы не держит, по сути ни одного важнейшего вопроса государства не ведет. Более того, он допускает, что они растаскиваются в разные стороны разными людьми.
Один из этих вопросов - государственная национальная политика, единство страны. Смотрите, какие дикие шарахания: сначала дал суверенитеты, потом отобрал, сейчас отдает снова. В речи же - призывы к единству. По важнейшему вопросу, за который головой отвечает лидер государства, у него нет ни позиции, ни курса. Он допускает, что мы идем в тупик, уже собственно зашли, вместе с ним зашли. То же можно сказать и по вопросам обороны, безопасности, внешней политики.
Да какой вопрос ни возьми! Он сдает их в значительно худшем состоянии, чем принял, за исключением одного: вопроса личной власти. Мне кажется, что он закончит свои дни абсолютным диктатором на обломках страны, которую возглавляет. И он уже это чувствует. Именно потому в его выступлении была какая-то затравленность, он вынужден был озвучивать чужие слова, не понимая их значения, но его буквально заставили говорить, потому что так надо.
Сейчас, проглядывая письменный текст послания, я вижу в нем очень тревожные мотивы. Например, что критерием правовой оценки должна стать не норма закона, а некие "демократические ценности". Вот это место: "Борьба интересов характерна для любого свободного общества, но она плодотворна, пока ведется в системе демократических ценностей. Это необходимое ограничение и оно должно стать критерием правовой оценки любого политика, политической организации и любого государственного института".
Другими словами, некие "демократические ценности" ставятся выше права, выше закона. По своей сути это все та же идея "революционная законность - высшая целесообразность", только в новом варианте. Она, эта идея, - залог будущих репрессий, в которые страна будет погружена, если нынешние политики останутся у власти. Идеологическую базу под репрессии они уже подвели: защита "демократических ценностей".
А.П: Все время витает в воздухе идея о гражданском согласии, гражданском примирении, гражданском мире, как единственной альтернативы гражданской войне, хаосу. Конечно, это чрезвычайно важная идея, может быть, важнее ее ничего нет для человечества в целом и для России в частности. Я все время сам ищу как бы пути для установления хотя бы правил вражды. Вражда и соперничество тоже ведь должны протекать по каким-то правилам, каким-то нормам, с какими-то ограничениями, чтобы не принимали тотальный, всеразрушающий характер.
Давайте разберемся, когда становится возможным гражданский мир в обществе, пережившем гражданский раскол, гражданскую трагедию. Например, послевоенная Испания. Я был в Испании в последние месяцы царствования Франко. После своего ухода он действительно оставил страну в состоянии гражданского мира, согласия, когда в одну огромную могилу ссыпал и кости своих фалангистов, и кости красных революционеров, водрузил эту стелу примирения. Испанцы протянули друг другу руки - я видел это. Нет, братания не было, но были встречи ветеранов той гражданской войны, когда они сидели и пили вместе одно и то же красное вино.
По-видимому, гражданский мир возможен после того, как кризис и беда пройдут определенные стадии, достигнут высшей своей точки, как бы зачахнут, израсходуются. Период благоденствия наступает тогда, когда победители перестают волноваться за свой статус, а побежденные забывают раны и оскорбления. Они протягивают друг другу руки, и возникает идея братства.
Или же второй вариант гражданского мира. Это пример нашей страны, когда в 1941-1942 годах общество было страшно расколото и растерзано, народ не принимал большевистскую власть, изнасиловавшую страну в тридцатые годы, истребившую его элиту, коллективизировавшую деревню. Но при внешней угрозе нация забыла внутренние обиды и консолидировалась вокруг власти, вокруг вождя.
Наше современное общество - это форма этих двух казусов, этих двух примеров. Закончился ли кризис сам по себе? Возможно ли гражданское примирение во время сечи? Является ли внешний противник консолидирующим началом? Или это внешняя сила, внешний враг перенесен в центр нашей страны и сам по себе уже деструктивная сила? Можно ли консолидироваться вокруг силы, постоянно раскалывающей общество? Возможны ли вообще гражданский мир и гражданское согласие в сегодняшний кризисный час?
В.И: Думаю, согласие возможно, но причина, побуждающая к нему, не вне, а внутри нас. Внутри каждого человека, внутри каждого общества находятся незримые весы, на одной чаше которых - голый эгоизм, а на другой - стремление к согласию. Так вот, наше общество оказалось в какой-то мере, к удивлению, значительно к более эгоистическим в достижении своих целей, чем многие другие общества и цивилизации, если хотите, более грубым, более прямолинейным, более допускающим в качестве средства политики страдания человека, его ограбление, унижение, насилие, смерть. Эти весы пока еще не пришли даже в равновесие.
К этому надо добавить политическую детренированность социального организма, долгое время существовавшего со смазанными, зажатыми противоречиями, в результате чего люди не научились, не умеют законными методами отстаивать свои интересы. Многие сегодня готовы бороться, но не умеют, не знают как. Нет привычки к цивилизованным коллективным формам защиты своих интересов.
Слова о коллективизме нашего общества оказались мифом: мы скорее общинники, чем коллективисты. Плюс к этому какая-то азиатская невосприимчивость к страданиям другого человека, нежелание на них смотреть и воспринимать как свои. Ну, расстреляли - и ладно, меня как-нибудь обойдет чаша сия. Вот эта позиция довлеет. К сожалению, у нас люди начинают действовать не тогда, когда надо, а когда уже нельзя не действовать, когда край подошел.
Я не верю в скорое достижение гражданского мира, но шаг к миру, сделанный Думой, считаю необходимым. Политику согласия нельзя ни в коем случае бросить, ее надо формировать, наращивать, предлагать какие-то новые инструменты общения, новые способы снятия противоречий. И вижу, насколько мало все зависит от слабого и неавторитетного пока еще парламента, как мало он может сделать, насколько сильны противодействующие ему силы и насколько велико еще желание достичь своих целей насилием. К этому, мне кажется, сегодня готовятся многие.
А.П: А как насчет этой сентиментальности некоторых наших общих друзей, в основном гуманитариев, из самых лучших христианских убеждений, призывающих к гражданскому миру и согласию, верящих в возможность его на сегодняшней стадии кризисов? Очень часто повторяется тезис как той, так и другой стороной, что лимит для революций в России исчерпан, что нельзя допустить новых революций.
На наших глазах происходят по крайней мере четыре страшные революции, запущенные демократами. Причем они не завершены, они в разгаре.
Первое - геополитическая революция, или геополитическая катастрофа, разметавшая наш континент, наш материк - Советский Союз. Эта революция территорий, пространств, дробящихся на фрагменты и осколки, не завершена. Все это движется в глубь России, в глубь Сибири, Поволжья.
Вторая - социальная, когда в кратчайшие исторические сроки усилиями конструктивистов создается новый класс - там, где его раньше не было, причем создается он на фоне разрушения всей социальной среды, за счет этой среды. Специально в эту среду внедряется фантом катастрофы: раздробить, сломать и на ее осколках создать новую классовую структуру.
Третья революция - это создание нового типа экономики. Для того, чтобы запустить эту так называемую рыночную экономику, рыночную инфраструктуру, превращается в ничто огромный экономический массив. Социальная и экономическая машина, бывшая, по-видимому, по величине второй в мире, охватывавшая в своей деятельности колоссальные ресурсы, колоссальный интеллектуальный потенциал, превращается в ничто, дробится, и на ее осколках создаются жалкие примитивные эскизы, тени могучих, переживающих взлет экономик Запада.
Четвертая революция - культурная, когда все национальные стереотипы, установки, архетипы, ценности, психологические мотивации подвергнуты страшной атаке, и на их месте строится совершенно другая психология, другая иерархия ценностей.
Мы имеем дело с колоссальным не эволюционным, а именно революционным процессом. Демократы хотят довести его до конца, и на этом фоне раздаются такие сентиментальные голоса: "Нет - революции, нет - гражданской войне, гражданское согласие и мир!"
Это ли не лицемерие? Может, недомыслие как со стороны наших товарищей, так и тех, кто прикрывает свои революционные намерения вот этой лексикой? Может, нам надо быть реалистами и готовиться к действиям в условиях этих четырех страшных, запущенных противниками революций?
В.И: Думаю, надо реализовать две стратегии. Во-первых, вы правы: необходимо противостоять действиям по разрушению самих основ материальной и духовной жизни общества. Но я спросил бы вас: если нашлись один или несколько человек, которые смогли так гениально задействовать потенциал разрушения, что копился в обществе, почему не может найтись группа людей, которая также гениально задействует волю людей к созиданию? Почему исключен такой путь? Почему это не может произойти?
Я не разделяю слюнтяйские щебетания о том, что все хорошо, что ничего не произойдет. В какой-то мере это часть идеологического прикрытия нынешней наглой политики, политики свершившихся фактов. Сначала: "У нас не может быть ничего подобного", а через некоторое время: "Да, совершилось, надо принимать это как факт". Или: "Мы - за социальное партнерство", а через некоторое время: "Извините, у нас расслоение произошло". Есть такая политика и есть идеологи, обеспечивающие такую политику. Я отлично вижу всю меру их цинизма и демагогии. Но я убежден, что в обществе существует и громадный потенциал созидания, здравого смысла. Пока еще нет людей, нет структур, нет какого-то центра, чтобы притянуть к себе этот потенциал созидания. Если все это случится, может быть реализована очень мощная, очень эффективная программа созидания. Она позволит обществу сделать шаг вперед и не ценой громадных издержек, которыми идут нынешние реформаторы.
А.П: Существуют достаточно апокалипсические представления о том, что бывшее советское общество должно разрушиться до основания, до нуля - таков, мол, итог демократического правления России. Можно пытаться уменьшить скорость этого падения, перехватить руль у безумного пилота, когда самолет вошел уже в штопор, можно пристегнуть ремни, чтобы при ударе меньше людей разбилось. Но ведь контрпроекта, связанного с осуществлением новой цивилизации, у нас еще нет. Есть какие-то микросхемы. Поэтому многие считают, что нам предстоят впереди новые катастрофы.
В.И: Вот с этим я не соглашусь. Да, наше общество во многом исковеркано, изуродовано неумелыми, идеологизированными социальными прожектерами. Но мне кажется, чтобы возродиться, вовсе не надо разваливаться до конца, точнее - я убежден, что это не так. Встречаясь с людьми, особенно во время последней избирательной кампании, я увидел в них огромный потенциал здравого смысла. Ведь как бы ни издевались над этим, мы - одно из самых образованных обществ сегодня, живущее несоразмерно своим интеллектуальным и духовным потенциалам. Я совершенно не верю, что с полного разрушения можно начать что-то стоящее. Наоборот, чем дальше продвигается разрушение, тем слабее силы, которые могут создать что-то новое в обществе.
На прошедших выборах в моем округе за меня проголосовали 15 процентов избирателей. Мой конкурент, который был избран, набрал 17 процентов. И когда я слышу упреки, что меня поддерживает так мало людей, отвечаю: мне больше не надо. Я счастлив тем, что 15 процентов людей меня понимают и разделяют мои позиции. Я не ожидал, что их так много.
Думаю, если есть хотя бы какой-то минимум людей, обладающих здравым смыслом и не разменявших совесть, не желающих строить свое благополучие на несчастье другого, это общество не погибло, в нем есть потенциал для возрождения, и рано или поздно он будет задействован.
А.П: В наших оппозиционных кругах мы по существу знаем всех людей персонально, их сильные, слабые стороны, знаем какие у нас коалиции, как они складывались, как распадались. Мне хотелось бы узнать ваше мнение, что сегодня представляет собой оппозиционное движение, этот бульон, очень осложнившийся после октября, когда от ельцинского режима отслоились некоторые силы, появились некоторые фракции, новые лидеры. Кто-то по-видимому ушел и от нас. Ваши ощущения от оппозиционного процесса?
В.И: У меня ощущение, что в политике работает как бы сепараторная машина, проверяющая каждого лидера: его величину, его способность возглавить людей и повести за собой. Одно время казалось, что таким лидером может быть Ельцин. Его действительно подняли на самую большую высоту. А сегодня уже у многих глаза открылись на сей счет. Даже те, кто идет за Ельциным, думаю, уже иллюзий никаких не питает. Просто это их как бы прагматическая позиция.
Кто будет национальным лидером? Сегодня наиболее яркая личность - Жириновский, как это ни странно и как бы не хотелось, быть может, некоторым, чтобы эта фамилия называлась. Ведь лидер - это сочетание очень многих факторов. Прежде всего это огромный внутренний потенциал лидерства - то, что у Жириновского безусловно есть. Но вот, с моей точки зрения, у него все таки нет социальной программы. Это человек, идущий к власти, пожалуй, еще более откровенно и грубо, чем это делал в свое время Ельцин. Думаю, время такого лидера уже прошло, сегодня страна уже переросла такого лидера. Она его не примет или примет в состоянии крайней разрухи и истощения, когда просто согласится: ну пусть еще один изнасилует, уже все равно.
У меня были, честно говоря, надежды, что прошедшие выборы дадут какую-то новую поросль политиков, появятся новые лица, интересные фигуры, люди с какими-то свежими идеями. Как бы новая политическая ярмарка откроется. Будет что сравнивать, выбирать. И на этой ярмарке страна, наконец, присмотрит себе нового достойного лидера. К сожалению, этого не произошло, более того, я не вижу среди нынешних политиков - и в оппозиции, и на противоположной стороне - фигур, реально на это претендующих.
Безусловно, потенциал национального лидерства есть у Сергея Бабурина, как бы его не поливали грязью, но он, пожалуй, еще слишком молод для такой тяжелой роли. Через несколько лет, он, очевидно, выйдет на тот уровень, когда всерьез сможет претендовать на эту роль. А вот среди политиков среднего и старшего поколения я таких людей не вижу.
Не знаю, какой еще тур сепарации потребуется, чтобы такой человек появился, но убежден, что пока этого не произойдет, нового шага вперед не будет. Мы так и будем топтаться на месте, перебирая одну и ту же колоду политиков, проклиная их за неумелость, безголовость, менять одних депутатов на других, одних премьеров на других и не делать шага вперед.
А.П: А вы не допускаете, что после указа об амнистии вышедшие на свободу люди из "Лефортово" будут в другом качестве? Некоторые из них выйдут очень усталыми и, по-видимому, уйдут из политики на какое-то время, другие вырвутся опаленными и расстрелом "Белого дома", и тюрьмой, выйдут с харизмой политической. Возникнет новый оппозиционный центр - не только вокруг Жириновского, но вокруг еще кого-то. Вы не допускаете этой мысли?
В.И: Не только не допускаю, но уверен, что так и случится. Я не питаю иллюзий в отношении людей, оказавшихся в "Лефортово". Если бы они были действительно политиками и национальными лидерами, они оказались бы не там, а в Кремле. Они имели такую возможность, но ее не использовали, не смогли использовать. И большей цены им история уже не даст.
А.П: Сегодня я был шокирован известием, поступившем из достаточных компетентных кругов, что приказ о введении чрезвычайного положения уже готов, отшлифован и разослан по гарнизонам, что он может быть введен в любое время. Его не назовут указом о чрезвычайном или военном положении, он будет иметь какую-то другую аббревиатуру. В результате этого указа под видом борьбы с организованной преступностью и экономическим хаосом опять предпримут мощнейший прессинг на оппозицию. Вы что-нибудь знаете об этом указе? Поставлю вопрос несколько иначе, корректнее. Вы допускаете, что после октября прошлого года в конституционный процесс, которому вы привержены, может вновь ворваться некая секира? Готовы ли вы к этому?
В.И: Действительно, я предпочел бы обсуждать этот вопрос в терминах вероятности, потому что как юрист я не люблю относиться к предположениям как к свершившимся фактам. Думаю, что нынешний режим, раз он уже встал на путь насилия, пойдет по этому пути и дальше. Я предсказывал это еще когда Ельцин издал указ о запрещении Фронта национального спасения, признанный неконституционным. Именно тогда Ельцин заявил, что больше в Конституционный Суд не обратится - типичная позиция барина, которому не услужили, как ему хотелось.
Я тогда писал, что мы стали на дорогу репрессий. Если незаконные репрессии начались в отношении организаций, дальше не будет никаких пределов и ограничений. Через полгода это предсказание оправдалось. Удар был уже обрушен и на людей, и на конституционную власть, и на органы представительной власти на местах.
Сегодня у нас фактически полудиктатура, от полной ее отделяет только одно - отсутствие антиконституционных репрессий в отношении конкретных людей из оппозиции, журналистов. Но рано или поздно режим либо перейдет к этим репрессиям, либо его повалят - одно из двух. Поэтому сама логика государственного переворота ведет Ельцина и его сторонников по пути репрессий. В какой форме это будет, каким образом все это будет прикрываться - дело уже десятое.
Думаю, что в ситуации, в какой сегодня оказалась наша страна, вообще не обойтись без авторитарной власти. Мы, к сожалению, достигли такой фазы разрушения общества, что нормальные, конституционные формы руководства уже неадекватны, они с ситуацией не справятся. Вопрос только в том, кто будет стоять во главе режима и в каких формах он будет осуществляться. Либо все-таки на основе пусть временного, но закона, ограничивающего этот режим, либо на основе ничем не ограниченной личной диктатуры, которая сама определяет врагов, меру наказания и сама приводит приговор в исполнение.
Речь идет не о продолжении реформ, как говорит президент. То, что реформы зашли в тупик, думаю, для 90 процентов населения очевидно. Речь о том, в какой форме "выходить" из этой ситуации: в форме грубого, открытого, наглого тоталитаризма, либо все-таки несколько помазанного конституционными формами.
Повторюсь: если бы у людей был выбор. Допустим, цивилизованный лидер и поддерживающая его партия с конструктивной программой и лидер, прогоревший по всем статьям, - это одна ситуация. И другая - когда у нас ничего подобного нет. Вот эта безысходность может привести к тому, что вновь включится машина политической сепарации, но в очень грубой, варварской форме. Может, вообще будет открытый бунт, с кровью. Не дай, конечно, Бог. Мы подходим к тому моменту, когда нарыв будет лопаться. И что итогом будет жесткое управление страной - это очевидно. Вопрос в том, чьими руками: руками этой скомпрометировавшей себя банды или какими-то другими, более чистыми руками...
А.П: Логика нашей с вами беседы печальна. Ведь мы пришли к выводу, что единственная форма гражданского мира в России - диктатура...
В.И: Понимаете, иногда мы оперируем готовыми понятиями, не делая поправку на особенности России. Говорим "диктатура", и вот уже и фашистская, и сталинская, и ограничения демократии в период военного положения - все это попадает под это понятие. Точно так же, скажем, нельзя считать диктатурой режим Брежнева.
Мы должны найти какую-то собственную, российскую модель управления, где существовали бы до определенных размеров развитые формы и народного представительства, и свободы слова, и других демократических институтов. Но существовали бы и совершенно отчетливые ограничения, не позволяющие обществу пойти вразнос, как это произошло сегодня. Думаю, к такому варианту мы придем. И вопрос не в том, диктатура это или нет, а в том, какую цену мы заплатим, пока нащупаем свою собственную неповторимую форму, не скопированную с Запада и в то же время не воспроизводящую махровые формы тоталитаризма, пройденные нами.
А.П: В России была такая традиционная форма. Она называлась монархией. Она не была западного образца. Это как бы царство, помазание, с ограничением этой монархии через божественный авторитет, через христианскую мораль. Сейчас возникает такой экзотический проект возвращения в Россию монархии. И разные фрагменты общества по-разному это обсуждают.
Знаю, что демократы, скажем, не прочь установить регентство Ельцина и пригласить на русский престол уже известного нам мальчика, которого время от времени к нам возят, и он так мило стоит перед русскими иконами. Это один вариант монархии. И тогда этому человеку делегируется как бы право централизма, право диктатуры. Но русские, исходя из своей православной монархической традиции, приняли бы этот диктат. Другие рассматривают возвращение монархии в Россию через созыв некоего всероссийского великого Собора, избрания новой династии.
Как вы относитесь к этому монархическому проекту?
В.И: Вы коснулись, быть может, самой интимной сферы воссоздания в стране легитимной власти, лучше даже сказать - порождения и возрождения ее. Но обратили ли вы внимание на такую колоритную деталь? Буквально на днях был опубликован указ о президентском штандарте. Многие отнеслись иронически. Газеты откликнулись заголовками: "Ну наконец-то!" Один депутат в кулуарах назвал Ельцина "штандартенфюрером". А между тем эта деталь свидетельствует, что внутренняя эволюция режима идет куда-то в эту сторону - формирования монархического режима со всей сопутствующей атрибутикой.
На мой взгляд, приглашение зарубежного монарха, особенно того, которого мы видели, уж больно нелепо. Он явно не потянет на наши российские дела, которые даже не очень понимает. С моей точки зрения, водораздел между республикой и монархией проходит вовсе не по этой внешней атрибутике. Взвешивая сегодня различные формы власти, я прихожу к выводу, что для России оптимальным является не "всенародно избранный" глава государства, а избранный собором, как бы представительным органом руководителей страны, в достаточной степени защищенный от произвола, поднятый высоко над депутатским морем.
Для России всенародные выборы - это гарантия нестабильности, постоянная опасность того, что на престоле великой державы окажется очередной Гришка Отрепьев. Я питаю надежду, что мы придем к какой-то схеме, когда руководитель страны будет избираться или парламентом, или надпарламентской формой, объединяющей центральную власть и парламент регионов. И эта идея, кстати говоря, очень активно обсуждалась и готовилась нами в последние месяцы существования Верховного Совета. Думаю, что это очень напугало Ельцина. Он почувствовал, что идея имеет серьезные шансы быть реализованной.
Считаю, что в таком варианте вполне могут быть задействованы и многие другие традиционные, внутренне присущие России институты государственности. Называть их монархическими или не называть - дело вкуса. Можно назвать главу государства президентом, можно - царем, императором. Название - это такой момент, по которому можно договориться. Важно сформировать ту коллегию, тот собор, который сможет избрать главу государства.
11 марта 1994 г.
http://new.hse.ru/sites/tp/isakov
Док. 298132
Перв. публик.: 11.03.94
Последн. ред.: 27.04.07
Число обращений: 255
Исаков Владимир Борисович
|
