Интервью О.Соломоновой, зав. отделом политики газеты "Труд"
Четыре месяца работает новый парламент. Все это время он решал в основном свои организационные проблемы, обсуждал политические, международные вопросы, депутаты ездили в командировки, в том числе и за границу, объединялись во фракции и размежевывались, порой не без скандалов. Но сегодня речь пойдет о главном предназначении народных избранников - разработке и принятии законов, регулирующих отношения в нашей динамичной жизни. И чтобы читатель имел представление как это может происходить в Думе, мы пригласили для участия в полемике двух известных парламентских юристов - Михаила Митюкова и Владимира Исакова.
Этот выбор не случаен. Оба были депутатами бывшего Верховного Совета. Причем, если Митюков возглавлял Комитет по законодательству тогда, то Исаков руководит таким Комитетом сейчас. Но как и прежде, так и теперь они занимают резко различающиеся политические позиции.
О.Соломонова: Сегодня для нормальной жизни нашего государства, по оценкам правоведов, необходимо принять около 60 законов. Нынешнему парламенту отпущено всего два года, и, видимо, такой законодательной нагрузки он не осилит, если судить по первым месяцам работы. Наверное, определены уже какие-то приоритеты? А для начала скажите, Михаил Алексеевич и Владимир Борисович, какие три закона, крайне необходимых для общества, вы приняли бы в первую очередь?
М.Митюков: Ну, это упрощенный подход - принятие законов, якобы крайне необходимых. Хотя, естественно, за два года не примешь то количество законов, которые предусмотрены программой. Вы правы, нужны приоритеты. Я их вижу, во-первых, в принятии 12 конституционных законов, которые бы завершили строительство всех государственных институтов по новой Конституции. Во-вторых, необходимо принять новый Гражданский кодекс, который бы определял новый уровень экономических отношений, скорректировать налоговое законодательство. И третье направление - социальная сфера. Экономические преобразования, которые проводились имели скорее, академический характер и привели к серьезным социальным проблемам. Требует изменения, например, пенсионное законодательство. Вот три направления, которые я считаю ключевыми.
Реально же парламент сможет принять за два года от силы 30-40 законов. Потому что в Думе с ее многопартийностью многие законы проходят через сложные, согласительные процедуры, компромиссы, длительные переговоры.
В.Исаков: Михаил Алексеевич как бы очертил поле проблем. А я из них выберу ту, которую считаю наиважнейшей. Это - проблема деформации власти. В Конституции записано о разделении властей - а я всегда был сторонником этого принципа, - но реального их разделения в ней нет. Там закреплено всевластие одного должностного лица - президента. И эта деформация становится сегодня ключевой проблемой для решения всех других проблем и в экономике, и в социальной жизни, и в борьбе с преступностью. Поэтому для меня главная задача - принятие поправок к Конституции, закона о выборах президента и законов о выборах палат Федерального Собрания.
М.М: Владимир Борисович упрекает новую Конституцию, но она четко определяет, что положено правительству, Государственной Думе, президенту. Однако многим депутатам не нравится, что Дума только законодательствует и не имеет контрольных, ревизионных, распорядительных функций. Тем не менее это соответствует принципу разделения властей. Я согласен, в Конституции есть ряд серьезных противоречий. Но призыв Владимира Борисовича сейчас пересмотреть Конституцию может привести лишь к дестабилизации политической и экономической ситуации в России. А она и так не проста. Борьба за новую Конституцию у нас приводит в конечном итоге к выводу людей на площади и к штурму какой-то ветви власти.
О.С: Какую ветвь власти вы хотели бы усилить, Владимир Борисович, если считаете, что Конституция не обеспечивает гармоничного разделения властей?
В.И: Я не ставлю вопрос о том, что одну ветвь власти надо усилить, а другую ослабить. Я за то, чтобы Конституция обеспечила их равновесие и взаимодействие. Пример: недавно на Совете Думы мы обсуждали вопрос о ее контрольных полномочиях. Президент прислал поправку к закону о статусе депутата, в которой категорически возражал против того, чтобы депутаты имели право на запрос, аргументируя именно тем, что Дума по Конституции лишена контрольных полномочий. Выходит, принимать законы - можно, а вот контролировать их исполнение - нельзя. Но ведь это же абсурд!
Кто такой сегодня депутат? Это фактически мелкий чиновник с большой зарплатой. Если его так рассматривать, то действительно ни контрольных, ни ревизионных полномочий ему не надо - сиди себе, нажимай на кнопки голосования и получай зарплату. На том твоя ответственность кончается.
О.С: Но ведь законотворческая работа - главное дело Думы. А прошло четыре месяца - новых законов что-то не прибавилось.
В.И: Согласен. Но тем не менее я считаю, депутат - полномочный представитель своих избирателей. И коли в правовом государстве любой гражданин имеет право обратиться к любому должностному лицу и любое должностное лицо обязано отвечать на этот запрос, то как можно депутата лишить таких полномочий? Получается, что депутат менее полноправен, чем обычный гражданин. К сожалению, такая деформация заложена и в Конституции.
М.М: Владимир Борисович говорит, что он сторонник разделения властей. Но фактически ратует за то, чтобы депутат пользовался безмерными контрольными, распорядительными функциями и саму идею разделения властей сводит опять к идее полновластия представительного органа. Я не считаю, что депутат по нынешней Конституции - ноль. У него достаточно рычагов влияния на исполнительную власть: парламентские слушания, участие в назначении председателя правительства, председателя Счетной палаты и т.д. Хотя согласен, контрольные функции Думы в новой Конституции сведены до минимума. Но главная функция Думы - законодательная. А что мы видим сегодня? Заседания два дня в неделю, по пять с половиной часов в день. Из них около часа мы тратим на "утруску" повестки, 30 последних минут в пятницу - политические заявления: 40, если не 50, процентов рабочего времени уходит у нас на политические дискуссии. Конечно, совсем их нельзя отбросить. Но главный рычаг влияния Госдумы на жизнь - это законы. Здесь, к сожалению, мы не на высоте.
О.С: Очевидно, парламента вне политики не бывает. Но как же быть с конкретными законами, которые регулировали бы новые экономические отношения, создавали рычаги для борьбы с преступностью? Ведь у нас до сих пор даже не квалифицировано понятие коррупции, организованной преступности. Терроризм принял чудовищные размеры... А парламент обсуждает свои внутренние дела, политические заявления, теперь вот вам, Владимир Борисович, стало обидно за статус депутата...
В.И: Вы хотите узнать, почему законы не принимаем, которые очень нужны, а непонятно чем занимаемся?
О.С: Конечно.
В.И: А я спрошу, зачем вам вообще нужны законы? Разве для того, чтобы руководить государством, так уж они необходимы? Да, мы действительно ни одного закона не приняли. Что жизнь от этого остановилась? Вы посмотрите, каждый день подписывается по нескольку указов! Причем во многих случаях - противоречащих Конституции. В конце марта, например, мы приняли закон об опубликовании федеральных законов, направили, как положено, в Совет Федерации на одобрение. А в начале апреля президент издал собственный указ по этому же вопросу, который полностью "перекрыл" содержание закона. Как видите, в принципе, можно обойтись и без законов. Но ясно же, что это не тот путь. Непонятно, действует ли Конституция, что применять - законы или указы. Надо убрать корень, из которого растет этот беспорядок. А корень - деформация власти. По нынешней Конституции президент может все.
О.С: Разве? В Конституции, помнится, записано, что указы президента не должны противоречить Конституции и законодательству.
В.И: У Михаила Алексеевича на столе, полагаю, целый том указов, которые противоречат Конституции.
М.М: Президентское нормотворчество в форме указов, Владимир Борисович, будет существовать до тех пор, пока Государственная Дума не будет опережать его. А что остается сейчас? Мы четыре месяца не можем определить порядок опубликования наших законов. Президент, пользуясь своим конституционным правом, принимает такой указ. И он будет действовать, думаю, несколько месяцев. Примем мы закон - необходимость в указе отпадет. Почему сейчас действуют многие указы президента, принятые в конце прошлого года? Да потому, что ни по одному из этих вопросов мы не приняли закона. Президентское нормотворчество будет действовать из-за неповоротливости парламента.
В.И: Дело не только в том, что парламент неповоротлив, но и в том, что сам президент, к сожалению, подчас выходит за конституционные ограничения и принимает указы, которые не входят в его компетенцию, как было, например, с назначением и отставкой генпрокурора.
М.М: А кто сейчас может решить, вышел президент за конституционные пределы или нет? Конституционный Суд, в компетенции которого этот вопрос, мы не хотим создавать, по крайней мере, не хочет значительная часть депутатского корпуса. Мы сами себе создаем тупики.
В.И: Правильно, Михаил Алексеевич. Вы намекаете на то, что левая часть зала, где сидят аграрии, коммунисты и жириновцы, не поддержала принятие закона о Конституционном Суде. Но ведь и правая часть виновата, что сложилась такая ситуация...
О.С: Мне кажется, вы продолжаете дискуссию, которая шла на заседании, и конца ей не видно. А на какой основе вы, как представители аграрной партии и "Выбора России", могли бы объединиться? Или всегда при голосовании в Думе к "Выбору" будут примыкать только "ЯБЛоко" и "Союз 12 декабря", а к аграриям - коммунисты и жириновцы?
М.М: Думаю, у нас масса точек соприкосновения. Владимир Борисович считает одной из главных задач политического характера борьбу с преступностью. "Выбор России" разделяет эту позицию.
О.С: За чем же дело стало?
М.М: Но, как видите, у нас есть и существенные противоречия. Владимир Борисович - сторонник ревизии новой Конституции, мы же считаем, что государству нужна стабильность, одним из условий которой является стабильность Конституции.
В.И: Михаил Алексеевич говорит о стабильности, а я вроде бы ее противник. Это не совсем так. Просто я пытаюсь показать, что не может быть стабильности на болотной кочке. Считаю, что страна фактически заведена в болото. Мы не имеем сегодня законного президента, потому что он избирался в РСФСР - государстве, которого нет, присягал на Конституции, которую сам уничтожил, и новой Конституции присяги не принес. Федеральное Собрание избрано не по Конституции, а по указу президента.
Конституционный Суд тоже не работает. Михаил Алексеевич предлагает закрыть глаза на все это: стабильность любой ценой. По-моему, стабильность может быть на основе честной, открытой, одобренной обществом и утвержденной законом политики. А нынешняя политика - результат экономического и политического авантюризма. Ее нужно менять и начинать надо с конституционных основ, которые заложены неверно.
М.М: Да, выборы прошли на основе указов президента. И сейчас вы - председатель комитета, а я - заместитель председателя Госдумы. Значит, мы приняли эту идею. А теперь вдруг желаем ее ревизовать. Но ревизовать сейчас Конституцию, выборы в Федеральное Собрание - это путь в то же самое болото, о котором вы говорите, но более ожесточенный и кровавый...
Сейчас в таких газетах, как "Правда", "Советская Россия", можно прочесть: президент избирался в РСФСР, присягу на новой Конституции не принимал, поэтому-де он нелегитимный президент. Но нам-то, юристам, Владимир Борисович, понятно, что Россия - правопреемник РСФСР. А в переходных положениях новой Конституции сказано, что президент, избранный тогда, остается на весь срок. И никакой проблемы с выборами нового президента, а тем более присяги на новой Конституции, нет.
В.И: Хорошо, президент - правопреемник. А остальные правопреемники куда делись? Верховный Совет, Съезд...
М.М: В отношении остальных решили выборы и наше с вами в них участие.
В.И: Я попытаюсь свою позицию разъяснить образно. Вот корабль, набрали на него новую команду: капитан есть, старпом - Михаил Алексеевич, ну и я - боцман по законодательству. Старпом говорит: корабль должен идти стабильно. Я с этим не спорю. Но посмотрите за борт - мы в пучину погружаемся. В корабле надо срочно заделать дыры. Я самой большой дырой считаю - деформацию власти. Ее надо задраить, иначе все остальные дыры заделывать бесполезно - на погружение корабля они серьезно не повлияют.
М.М: Какие дыры? Новая Конституция в том корабле заделала дыры. А вы говорите: они не так заделаны, давайте по-другому. Значит, снова их открыть? Мудрый Ленин говорил, что Конституция - это акт, который определяет действительное соотношение сил в политической борьбе. Вы, Владимир Борисович, говорите, что новая Конституция не отражает этого и надо ее менять.
О.С: Стоит ли биться над Конституцией, которая в каждый момент времени отражала бы меняющийся расклад политических сил? И вообще, Конституция у нас есть, мы за нее проголосовали. Но есть ведь и масса насущных, кричащих проблем, по которым законодательство просто отстало от жизни. Почему же спор идет только об Основном Законе?
В.И: У нас, юристов, своеобразный тип мышления. Нормальный человек, если горит дом, бросится его тушить. А юрист начнет думать: почему дом загорелся, составлено ли завещание, есть ли страховка, почему противопожарная система не сработала, как сделать, чтобы следующего пожара не было и вообще поменьше пожаров... Вот наш горизонт.
М.М: Я думаю, что многие сегодняшние проблемы должны решаться не ревизией Конституции, а конкретной кропотливой работой по нашему законодательству. Стабильность в стране может обеспечить только нормальное отношение всех социальных слоев к экономическим преобразованиям. Если мы будем работать в этом направлении, то обеспечим поддержку многих, хотя не всех, конечно. Потому что курс на реформы разделяют не все политические силы. Поэтому-то борьба вокруг Конституции - это борьба и вокруг экономических отношений, политического строя. А стабильность Конституции обеспечивает стабильность политическую и экономическую, которые, в свою очередь, зависят от того, насколько активно мы сейчас займемся экономическим и социальным законодательством. Все взаимосвязано. Но все это можно и расшатать, начав ревизию Конституции, дискуссии об экономических законах...
В.И: Парламент - это модель общества. И не случайно, скажем, правительства в нормальных цивилизованных странах сначала обкатывают свои идеи в парламенте, понимая, что его реакция - это во многом реакция общества на эти идеи.
О.С: Но разве не показал бывший Верховный Совет обратное? Вспомните, какое раздражение в народе вызывали дебаты на заседаниях ВС и Съездах.
В.И: Судьба Верховного Совета и нынешнее положение Думы - это модель нашего общества, того, как этим обществом управляют и как собираются управлять.
О.С: Главное, действующая ли это модель?
В.И: Если Дума выживет и сможет найти свое место в системе власти, это будет признаком того, что общество выходит из кризиса. Если же законодательный орган будут давить и унижать, как это было с Верховным Советом, значит, мы движемся к диктатуре.
Что же касается конкретной законодательной работы, у нас с Михаилом Алексеевичем в этой плоскости нет особых противоречий. Есть план работы, мы стараемся, чтобы законы были подготовлены на хорошем уровне. Серьезным вопросом является вообще нынешнее состояние законодательства. В нем перемешаны законы, указы, противоречащие друг другу. Назрела проблема его систематизации. Работа эта трудная и длительная. Мы не надеемся довести ее до конца, но хотя бы постараемся начать и передать нашим преемникам в приличном виде.
О.С: И в заключение - что заметного сделано Думой за эти четыре месяца?
М.М: Главный итог - Государственная Дума организационно состоялась. Она функционирует, несмотря на трудные материально-технические условия. Очень активно заявила себя в вопросах внешней политики. И самое, пожалуй, важное - Дума показала себя законодательным собранием, в котором можно что-то решать.
В.И: Я бы тоже к главному результату отнес то, что Дума оказалась работоспособной. Да, пока "на-гора" мы крупных законодательных актов не выдали, и это вызывает определенное разочарование. Но надо учитывать специфику парламента: пока депутаты войдут в проблематику, пока наработается парламентский опыт... А тут как раз и наступят новые выборы. Вот проблема! И я считаю одним из возможных вариантов ее решения не полные, а частичные перевыборы Думы через два года. Тогда сохранится преемственность, не будет вновь этой полугодичной раскачки...
М.М: Идея совершенствования деятельности парламента, в том числе и смены его по частям, заслуживает внимания. Это, пожалуй, единственная поправка к Конституции, с которой можно будет согласиться.
11 мая 1994 года
http://new.hse.ru/sites/tp/isakov
Док. 298107
Перв. публик.: 11.05.94
Последн. ред.: 27.04.07
Число обращений: 268
Исаков Владимир Борисович
|
