Интервью С.Плотникову, корреспонденту еженедельника "Бизнес и политика"
Имя Владимира Борисовича Исакова, нашего земляка-уральца, председателя Совета Республики ВС РСФСР, уже упоминалось на страницах "Бизнеса и политики": он удостоился похвалы А.Тизякова, который обычно не склонен расточать комплименты "демократам". Значит ли это, что профессор-юрист, некогда вызывавший раздражение свердловской номенклатуры своим радикализмом, изменил демократическому лагерю?
Сам Владимир Борисович уже ответил на этот вопрос во время телевизионного диалога, который состоялся на Свердловском ТВ в начале февраля. В нем он обозначил свою позицию по проблемам, волнующим уральцев. Однако во время этого интервью возникла тема, которая тогда показалась не главной, интересной скорее репортеру скандальной хроники - тема коррупции в высших эшелонах власти.
В сегодняшней ситуации противостояния союзного и российского парламентов сам вопрос, есть ли предпосылки для возникновения коррупции в Верховном Совете РСФСР, мог быть расценен радикалами от демократии как провокационный. Но прошло немного времени - и грянул скандал в связи с "делом о 140 миллиардах". В номере за 26 февраля с.г. уже не ультраправая "Советская Россия", а радикально левая "Комсомольская правда" дала ему такие оценки: "Беда нашей молодой демократии в том, что вышла она... из митинговой разноголосицы. Поэтому, видимо, среди парламентариев различного уровня оказалось слишком много дилетантов и авантюристов, потерявших чувство реальности".
Как нам кажется, повод для разговора более чем серьезный. Ничто так не вредит репутации правительства или предпринимателя, как скандал. Поэтому наш еженедельник и впредь намерен серьезно анализировать причины возникновения подобных ЧП - независимо от того, в каком из политических лагерей они случаются. На тех же позициях, как нам показалось, стоит и наш собеседник Владимир Исаков.
С.Плотников: - Владимир Борисович, в минувшие годы советская пресса, нанося очередной удар по "прогнившим западным демократиям", непременно вскрывала такую их "застарелую язву", как парламентский лоббизм. Вот и мы дожили до демократического парламента. А в нем лобби есть?
В.Исаков: - Мы запустили в наши стены толпы лоббистов, которые беззастенчиво продавливают угодные им решения, пользуясь неопытностью, а иногда и беспринципностью депутатов.
С.П.: - А кто они такие, эти лоббисты? И чьи решения продавливают?
В.И.: - По-моему, можно заводить уже целую типологию. Возьмем лоббистов, которые пробивают местнические решения, иногда не без успеха. Считаю, что многие вещи, которые принял наш Совмин по региональным вопросам, мягко скажем, несбалансированны, могут осложнить заключение Федеративного договора. Мы дали отдельным регионам такие привилегии, которые всем дать не сможем...
С.П.: - Так что отставка российского министра финансов Н.Г.Федорова выглядит логичной?
В.И.: - Да. Он, помимо прочего, возмутился системой, когда его как министра финансов обходят и даже не информируют о важных решениях в сфере финансов, за которые он несет и моральную, и юридическую ответственность. Я, например, не могу согласиться с совершенно необдуманным, нелогичным, чересчур щедрым предоставлением налоговых льгот. Мы испекли уже, по-моему, более десятка различных привилегированных фондов, которым дали совершенно невероятные налоговые льготы. Причем не заложили никаких ограничений.
Буквально два дня назад мы утвердили - вразрез с постановлением Верховного Совета! - положение о Пенсионном фонде. Верховный Совет его в свое время не принял как явно непродуманное, поручил доработать и представить на свое следующее заседание. Вместо этого положение было протащено через Президиум ВС, несмотря на мои резкие возражения. Под эгидой этого фонда будут почти восемьдесят миллиардов практически бесконтрольных денег. Мы создали коммерческо-административного монстра, причем монопольного, дали возможность торговать властью за деньги. То есть поступили вопреки всем принципам рыночной экономики. Правовая практика свидетельствует: такие организации - просто инкубатор коррупции. Спрашивается: что это такое, откуда это идет? Думаю, по большей части из-за неопытности наших парламентариев и отсутствия у них иммунитета против лоббизма. Мы очень восприимчивы ко всем издержкам рыночного пути развития.
С.П.: - Я бы не стал причислять лоббизм к исключительно рыночным или демократическим издержкам. Скорей наоборот. Вспомните расследование, которое вела бригада Гдляна-Иванова. Вот уж где коррупция!
В.И.: - Та коррупция, о которой говорили Гдлян и Иванов, была неотъемлемым и даже необходимым элементом нашей партийно-государственной системы. Потому что она, эта система, лицемерна. Оклад партийного и государственного руководителя не выше зарплаты высококвалифицированного рабочего - вот один из ее постулатов. Но ведь у номенклатуры тех времен были довольно большие расходы: на определенный - и обязательный по иерархическим понятиям - образ жизни, на подарок своему руководителю - очень четко по рангу, очень точно по сумме. Этот подарок, скажем, на высших этажах превышал несколько его официальных зарплат. А не сделаешь - моментально сваливаешься с этой лестницы вниз, точнее, в никуда. Вот такая была система. Не иметь каких-то дополнительных источников дохода значит в этой системе не быть. Так что, думаю, в той или иной степени замараны все, кто был в ней: если сами не брали, то попустительствовали, глаза закрывали. Знали, но не говорили...
А вот сейчас мы сталкиваемся с коррупцией уже совсем иного качества, основанной на продаже власти за деньги. Появляются большие деньги, которые, если раньше и были в ходу, то не для таких целей. Сегодня мы, повторюсь, одну за другой создаем организации-кормушки, в которых торгуют властью за деньги.
С.П.: - То есть, по-вашему, естественные болезни общества "развитого социализма" сейчас не только тиражируются, но и развиваются?
В.И.: - Думаю, что мы от коррупции социалистического типа, относительно "невинной", переходим к коррупции капиталистической, причем в ее ранних грубых вариантах, когда все покупалось и все продавалось. Что у нас сейчас начинает происходить? Вместо того, чтобы жестко контролировать этот - ясно, что весьма болезненный! - переходный период, мы лихо, одно за другим, подписываем сомнительные решения. Ну нельзя же так! Здесь или слепота, или наивность, или прямой интерес.
С.П.: - Выходит, все просто: купили пару-тройку депутатов, зарядили их на что-то, и пошло-поехало? Не наивно ли?
В.И.: - Элемент прямой наживы пока не выпирает. Все это до поры до времени прикрыто очень благородными словами: создать рыночную экономику, новые хозяйственные структуры способствовать появлению в нашем обществе состоятельных людей, которые будут развивать свое дело и обогащать тем самым общество...
Я - за: пусть наше общество богатеет! Но за счет чего? Этот вопрос возникнет если не сегодня, так завтра. Откуда они появились, эти люди? Откуда их богатства? И вновь волной пойдут разоблачения. А... так он в свое время льготы получил! Каким-то образом через стены проник и оформил себе решение. А у кого не было знакомств, тот не получил ничего. Оказался отвергнутым. Вывод? Давайте переделим! А делить неправедно нажитое - это мы уже проходили, не так ли? Своими непродуманными решениями мы закладываем основы будущего кризиса. Итак, я за богатство и коммерческий успех, но только не за счет эксплуатации связей и знакомств.
С.П.: - Владимир Борисович, но ведь в условиях сохранения бюрократического механизма коммерческий талант - это как раз и есть умение использовать связи и знакомства, чтобы за счет них провернуть хоть на пол-оборота шестеренки канцелярий. И кто установит грань между дозволенным и уже запредельным?
В.И.: - Понять, где кончается поддержка новых начинаний и начинается пособничество нечистоплотным дельцам, порой непросто. Первое вполне способно плавно перейти во второе. Тут просто должен быть какой-то нравственный критерий. Элементарно иногда чувствуешь, за счет чего человек "едет": сам работает, или только и делает, что использует связи. И второе, очень важное для меня как для юриста: насколько открыто делается дело. Честное дело света не боится.
С.П.: - А конкуренции?
В.И.: - Несложно научиться отличать стремление сохранить коммерческую тайну от желания поднапустить ну... демагогического тумана. Ведь видно же, как иной ведет дела: петляет-петляет, будто по темному лесу. Там протащили, здесь проскочили, этого обошли, того не проинформировали, раз-два, быстренько обделали дельце. Повторю, для меня очень важно, насколько точно соблюдена правовая процедура.
С.П.: - А сами-то, Владимир Борисович, видели, чувствовали, сталкивались?
В.И.: - Говорю только о том, что видел и чувствовал. И уже прилюдно, на съезде приводил примеры, когда принимались, на мой взгляд, необоснованные решения, создающие почву для коррупции.
С.П.: - Честно сказать, ведя этот разговор, испытываю сложное чувство: выражаясь "ярлычным" языком, не льем ли воду на мельницу полозковых? Может не надо бы пока... из тактических соображений?
В.И.: - Вот эти "тактические соображения" как раз и есть одно из наследий прошлого. Новое руководство вроде как бы в вату заворачиваем, оберегая от критики. А не докутаем ли до греха? А когда увидим, что люди небезгрешны, не начнем ли брюзжать, разочаровываться, а потом и "поливать" через все микрофоны? Прежнего кумира низвергают в грязь и топчут ногами... Сколько раз такое бывало! Да, собственно, вся наша история - это путь от обожествления до глумления. А если попытаться не низвергнуть, а вовремя поправить? Вот поэтому я, сам выходец из "демократов", резко критикую деятельность российского руководства. Пока не растратили, не растрясли моральный капитал, который нам общество выдало, надо исправлять ошибки.
С. Плотников. По давней привычке, прежде чем выключить диктофон, я наговорил на него время, место и дату нашей беседы с Председателем Совета Республики: 18 января 1991 года. До сообщения программы "Время", положившего начало "делу о 140 миллиардах" оставалось пять дней...
18.01.1991
http://new.hse.ru/sites/tp/isakov/1990-1996dn/91/1/Все%20напродажу.htm
Док. 297527
Перв. публик.: 18.01.91
Последн. ред.: 25.04.07
Число обращений: 257
Исаков Владимир Борисович
|
