В фойе конференцзала Кировского райсовета у одного стола раздавали какую-то текущую информацию депутатам, а у другого бойкий небритый мужичок громко завывал: "Подходи, подписывайся, кто против Исакова..." Подходили, не глядя ставили подписи на листе без всякого текста и шли в зал. Эта сценка стала продолжением многих виденных в городе в последние дни. Подобные зазывалы мелькали в магазинных очередях и на бойких уличных пятачках, в неформальных курилках и вполне официальных кабинетах. После пятого или десятого встреченного "агитатора" в стихийный характер протестов против депутата, "не оправдавшего доверие избирателей", верилось плохо.
Встреча Владимира Борисовича в Кировском райсовете с депутатами района и избирателями это подтвердила: большинство пришло не послушать его, поспорить и вместе разобраться, кто прав, а громко выкрикнуть принесенный из бесконечных очередей приговор. С балкона неслось: "Как давно Вы работает на КГБ?" С трибуны: "Народ снесет Кремль и Вас вместе с ним!". Казалось, что с каждой минутой мы все ближе к каменному веку или кострам Средневековья. Почему-то мы так устроены, что нам постоянно нужен враг, противник, кто-то, на кого можно было излить досаду за то, что пусты полки в магазинах и страшно гулять по вечерам. Как легко свергают тех, кем вчера еще гордились! Но самое печальное не это, а то, с каким первобытным удовольствием мы делаем это...
Объясниться с избирателями и депутатами Исакову в тот вечер так и не удалось. Официальную часть встречи пришлось досрочно закрыть, потому что она перешла все мыслимые границы приличия. Но потом еще долго Владимиру Борисовичу пришлось отвечать на вопросы журналистов и депутатов, так сказать, в узком кругу. Я прошу прощения за несвязный местами характер изложения, но не хотелось приглаживать и причесывать сумбур этого дня. Надеюсь, что читатели все же поймут то, что не удалось сказать депутату.
В.Исаков: - Грустно, конечно, что приходится встречаться по столь резким и неоднозначным поводам, но все равно я рад этой встрече. Рад ответить на те вопросы, которые наболели, хотя заранее знаю, что не во всем вы со мной согласны.
Речь идет о том заявлении шести руководителей Верховного Совета России, которое вызвало и в стране, и особенно здесь, в Свердловске, в избирательном округе и Б.Н.Ельцина, и моем, столь резкую и неоднозначную реакцию. Прошло уже больше недели после нашего выступления, но продолжают идти письма, телеграммы, примерно в соотношении одно "за", два-три "против"... (Шум в зале). Знаю, знаю, что вам называют другие цифры, но я оперирую теми данными, которые есть у нас в секретариате. Если конкретно: 2600 "против", 960 "за". Очень много писем пришло из союзных республик, где с тревогой наблюдают за происходящим в России, из регионов России, из глубинки, от трудовых коллективов.
Когда анализируешь письма, то видишь, что кое в чем мы не получили понимания и не достигли результата, которого хотели. В чем именно? Первое. Оказалось, что психологически очень многие живут как-бы год назад, когда было отчетливое противостояние Ельцин-Горбачев. И многие восприняли наше выступление как продолжение этой вражды: якобы на сторону Горбачева перебежала какая-то группа депутатов Верховного Совета России. К сожалению, не все поняли, что раскол произошел внутри Верховного Совета России - между Председателем Верховного Совета и частью депутатского корпуса. (Шум в зале, выкрики).
Факты? Давайте обратимся к фактам. Сейчас очень много лжи и недоговоренности в печати. Вспомним, как прошел второй внеочередной Съезд народных депутатов России. Он начался в атмосфере полной поддержки Бориса Николаевича. Я ему перед Съездом написал письмо, в котором предлагал: Борис Николаевич, очень сложная обстановка в России, давайте пойдем на то, чтобы избрать Президента на Съезде; надо как-то собирать республику, восстанавливать в России власть. И это ему предлагали многие, не я один. К концу Съезда, скажу честно, я бы сам за это предложение не проголосовал, потому что на Съезде был продемонстрирован уже новым руководством весь арсенал отвратительных приемов и уловок, которые мы видели на первом Съезде. Для многих, в том числе и меня, это был холодный душ. И это было одной из причин, заставивших меня на съезде столь резко выступить.
За предложение о созыве внеочередного третьего Съезда проголосовало более 50 процентов депутатов в обеих палатах. Отсюда видно, что Ельцин потерял уже большинство в парламенте, потерял ту неограниченную поддержку, которая была у него на второй сессии. (Шум в зале, выкрики).
Уважаемые товарищи, депутаты и не депутаты! Я разного визга наслушался более чем достаточно... Каждое положение могу доказать и обосновать, и если я сказал, что Борис Николаевич утратил поддержку большинства в парламенте, то могу это доказать. Не надо кричать, лучше вдумайтесь в то, о чем я говорю. Газета "АиФ", самая массовая политическая газета, опубликовала заявление 11 членов Президиума, осуждающее нас. Но президиум - это 32 человека. А остальные 20? (Крики из зала: "Болото").
Вы судите о позиции парламента России по телевизионным трансляциям. Но насколько точно они отражают происходящее? Среди тех, кто работает в Верховном Совете на постоянной основе, большинство - "демократы", к микрофонам чаще других выходят именно они. Поэтому трансляция далеко не зеркально отражает соотношение сил. Часто дискуссия показывает одно, а голосование - другое. Именно это отчасти и не позволило правильно понять наше заявление.
Второе. Благодаря публикациям в прессе наше выступление переведено в личный план, как будто мы выступили лично против Бориса Николаевича. Дело не в личностях. Если бы на его месте был другой руководитель и допускал такие нарушения, мы бы выступили против него точно так же.
Третье. Дело пытаются изобразить так: если мы не соглашаемся с Ельциным, значит полностью поддерживаем линию Горбачева. Это далеко не так. Я знаю, например, какое возмущение вызвал 5-процентный "президентский" налог. Но откуда он взялся? Мы привычно сваливаем все грехи на "центр". Но ведь толчок дали наше правительство и наш Верховный Совет, когда ввели параллельную налоговую систему. Союз установил налог в 45 процентов, мы - 38. Внизу взвыли: что вы делаете? Давайте будем объективными: в нынешний беспорядок мы тоже внесли немалую лепту.
Четвертое. Я никак не могу согласиться со стремлением и самого Бориса Николаевича, и его сторонников возложить всю вину за кризисное состояние на "центр". Российское правительство формировал не центр - мы сами. Почему же это правительство развалилось? Почему одни, более компетентные, из него сами ушли, других, извините за выражение, взашей выгнали? Того же Фильшина. Верховный Совет отменил ведь решение правительства о его увольнении по собственному желанию и уволил его за несоответствие служебному положению. Опять Старая площадь, опять КГБ виноваты?
Вопрос: - Почему провалилась программа "500"?
В.Исаков: - Программа "500" разрабатывалась в августе, в сентябре была внесена в Верховный Совет, в октябре мы ее обсуждали, а с 1 ноября решили осуществлять. Да, судьба ее незавидна. Вы знаете, как шло обсуждение программы в Верховном Совете Союза ССР, но, несмотря на это, российский парламент принял решение о ее осуществлении в той части, в какой она может выполняться одной республикой. Я был одним из участников этой программы, входил в состав рабочей группы. Начали неплохо: был намечен график разработки законопроектов, но затем дело затормозилось. Наверняка тому были глубокие причины, но внешне выглядело так: назначено время сбора группы, Хасбулатов уезжает, я прошу его разрешить мне вести работу, но он не разрешает. Так происходит раз, второй, третий. Группа перестала собираться, график подготовки материалов был сорван...
Когда сейчас говорят, что Россия не готова к поднятию цен, я спрашиваю: а сколько времени нам было дано на это? По сути дела, мы с сентября должны были к этому готовиться. И сейчас, когда решение откладывается с недели на неделю, возникает вопрос: а мы что, только что об этом узнали? Верховный Совет завален письмами: делайте хоть что-нибудь! Оптовые цены утверждены, розничных цен нет, склады завалены продукцией, фактическое повышение цен происходит, а правительство решения не принимает. Кто держит? Скажу прямо: Россия.
Еще в январе я задал Силаеву вопрос: сколько может Россия продержаться, выплачивая компенсацию и не идя на повышение цен? Ответ был такой: максимум до середины февраля. Уже скоро середина марта, а вопрос до сих пор не решен. Мы ведь обескровливаем российский бюджет...
Вопрос: - Как вы выполняете свою программу, свои обещания народу?
В.Исаков: - Первый пункт у меня в программе был - правовое государство. Не думаю, что кто-то может упрекнуть меня в том, что не занимаюсь этим.
Вопрос: - В чем именно вы не поддерживаете Горбачева?
В.Исаков: - Я не разделяю многие шаги Горбачева и союзного Кабинета Министров. Например, обмен 50-100 рублевых купюр. Думаю, что идея референдума была ошибкой и вряд ли он принесет политический результат. Таких ошибок много. Но я считаю, что идя на конфронтацию с Горбачевым мы не улучшаем ситуацию, а ухудшаем. И сейчас именно из-за этой конфронтации мы имеем еще меньше суверенитета, чем год назад. Образно говоря, мы занимаемся сейчас тем, что выдираем провода из союзного компьютера, а своего не имеем... То, что в Союзе развалится, на свои плечи принять некому.
Вопрос: - Беспредел получается... Законы-то никто не выполняет.
В.Исаков: - Беспредел. Возникает вопрос: почему произошла такая дестабилизация, кто в этом виноват? Думаю в значительной мере вина - на Российском парламенте. Мы избрали не ту тактику борьбы. Я со многими разговаривал - депутатами, министрами, руководителями. Общее мнение: прежде чем что-либо ломать, надо сделать свое. Например, создать свою систему снабжения, а после этого можно рушить союзную. Да ее и рушить не надо будет - она, как сухой лист, сама отпадет. Мы же рушим, ничего не создавая. В результате вся жизнь разваливается. Конечно, в этой ситуации можно быть хорошим, поддакивать руководству, играть на публику, раздавать обещания. Но сколько можно идти таким путем?
Вопрос: - Но шаг навстречу, наверное, должен сделать и Горбачев.
В.Исаков: - Шаг сделает тот, кто умней, у кого выше чувство ответственности. Если бы Россия выработала свою политику, центр с этим вынужден был считаться. А мы своей политики не имеем, а союзную - блокируем и разваливаем. Была программа "500 дней" - провалилась. И все, больше ничего нет. 15 января правительство должно было представить новый вариант программы. Полтора месяца прошло - ничего нет.
Вопрос: - Вы считаете, что сначала надо навести порядок на российском корабле?
В.Исаков: - Обе задачи надо решать одновременно: и наводить порядок в России, и нормально строить отношения с Союзом - не тащиться за ним, не быть его рабом, но и не идти на такую слепую конфронтацию, как сейчас. Она пагубна и для России, и для Союза. А она идет по всем линиям.
Конечно, можно отстраниться: пусть вся ответственность лежит на руководителе. Но, извините, мы тоже депутаты и тоже за что-то отвечаем; с нас тоже спрос будет, когда на рифы налетит российский корабль.
Вопрос: - Не кажется ли вам, что сейчас идет просто передел власти?
В.Исаков: - Именно в этом беда. У нас предельно низкая правовая культура. Мы одну за другой устраиваем новые кампании по переделу власти. Часть российского парламента заняла такую позицию: чем хуже тем лучше, то есть хотят довести ситуацию до края, взорвать ее. Когда им говоришь: "Вы же новый 1917 год готовите!" - они отвечают: "Да, готовим, и народ нас поддержит!"
Вопрос: - А если народ и тех, и других сметет?
В.Исаков: - Скорее всего, так и будет. Представим себе, что мы следуем дальше тем же курсом, которым идет сейчас Б.Н.Ельцин. Что мы получим? Провал, дискредитацию парламента, правительства и самого Бориса Николаевича. Я считаю, что Борис Николаевич, должен все-таки проявить разум и работать в рамках закона, Конституции, в соответствии с решениями Съезда и Верховного Совета. Тогда, безусловно, его громадный авторитет пойдет на пользу России.
Но, судя по всему, он к этому не готов. Е.Королеву он предельно откровенно сказал, что в случае избрания Президентом он распустит этот Верховный Совет. Но это - не выход из положения. Мы просчитывали ситуацию и действительно оказались перед очень не простым выбором. Сейчас трудно предугадать, что лучше: следовать по пути конфронтации, понимая, что развал все равно рано или поздно взорвет народ, или все же попытаться изменить курс. Мы - попытались изменить.
Вопрос: - Не лучше ли было не рвать на части российский парламент, а двигаться дальше сообща?
В.Исаков: - Безусловно. Я считаю, что было бы полезно использовать огромный потенциал Бориса Николаевича и его авторитет на благо России, но для этого мало желания одной стороны. Он - Председатель Верховного Совета, коллективного органа, с мнением которого сейчас совершенно не считается. Он проводит свою собственную политику. Например, по Союзному договору. На днях впервые за два месяца собралась наша комиссия по Союзному договору и, хотя он принят за основу, была сделана масса попыток заблокировать этот процесс. А ведь решение-то принял Съезд народных депутатов, который однозначно заявил: Россия - за Союзный договор. Потом решение "за" принял Верховный Совет. А Борис Николаевич - против.
Поймите, Верховный Совет не может мириться с тем, что он пешка в этой игре! В конце концов, мы все - представители народа, за всех нас голосовали избиратели и мы отвечаем перед ними. Почему один человек, пусть даже очень авторитетный, перечеркивает решения высшего органа государственной власти?
Вопрос: - Почему столько споров вокруг договоров России с прибалтийскими республиками?
В.Исаков: - Ситуация в Прибалтике не столь однозначна, как кажется. Наши договоры с прибалтийскими республиками утверждают фактический их выход из состава Союза. А у нас внутри республики назревает аналогичная ситуации с Татарией и Башкирией. Предположим, они тоже решат отделяться от России. Что дальше?
Главной задачей этих договоров было выиграть несколько очков у центра, это почувствовали многие. Именно это взорвало и российский парламент, и русскоязычное население в Прибалтике. Верховный Совет не приемлет курс на конфронтацию. Любой документ, который содержит такие положения, дорабатывается и в конце концов все это убирается.
Вопрос: - А что вы поддерживаете в выступлении Ельцина по ЦТ?
В.Исаков: - В нем прозвучали озабоченность ситуацией в России и ряд справедливых критических замечаний в адрес центра.
Вопрос: - А какие претензии к центру лично у вас?
В.Исаков: - Я стараюсь ставить вопрос иначе: если займемся разбором претензий, то мы с места не сдвинемся. У меня претензии прежде всего к себе. Я вижу, что наш парламент, и я в том числе, очень мало сделал, чтобы ситуацию изменить.
Вопрос: - Как вы будете работать дальше после раскола руководства России?
В.Исаков: - Я не потерял надежду, что Борис Николаевич реалистически оценит ситуацию. Пассажирам автобуса в принципе все равно, в какой кювет их шофер завалит - в "правый" или в "левый". Им надо не в кювет валиться, а до цели добраться. Мне кажется, что наш руководитель все же поймет: главное - добраться до цели, для этого надо скорректировать свой путь. Надеюсь, что он сделает выводы и уйдет от лобовой конфронтации.
Вопрос: - Какой вы видите выход из войны законов?
В.Исаков: - Прежде всего - не допускать ее. Мы должны реально оценить, что можем на данный момент и по одежке протягивать ножки. Там, где мы сильны, - настаивать на своем, где наши позиции слабы, - согласовывать свои шаги с центром.
Россия - особая республика. Она долгое время была просто ретранслятором. В ней нет сильного правительственного аппарата, управленческих структур. Все нити управления вели к центру, мы их обрываем и никуда не подключаем. В результате - хаос, развал инфраструктуры.
У нас, например, в январе на 36 процентов выполнен план по строительству больниц, школ. Такого провала еще не было. Везде наблюдается общий упадок. Развал хозяйства дезориентировал и предприятия, и людей. Можно, конечно, опять сказать: центр виноват. Но строим-то мы сами! Здесь не налажена чисто организационная работа.
Вопрос: - Но в Свердловске, например, 87 процентов собственности принадлежат Союзу и в целом по республике такое же соотношение. Как тут быть самостоятельными?
В.Исаков: - Мы еще в июле прошлого года объявили все находящееся на территории России ее собственностью. Беда в том, что этим дело и ограничилось. Объявить своей собственностью - одно, а взять в руки - другое. Объявить-то объявили, а вот взять не сумели.
Для этого надо прежде всего создать такие условия, которые были бы благоприятны для трудовых коллективов. У правительства была надежда, что как только мы объявим переход к рынку, предприятия тут же начнут выходить из союзных структур, отправляться в "свободное плавание", и начнется у нас рыночная экономика. Оказалось, увы, что это - наивный идеализм. В условиях фондового снабжения предприятия уходить из под надежной союзной крыши не желают. Надо было тут же переориентироваться и создать свои структуры. Мы спохватились, но слишком поздно, когда многое уже развалилось.
Есть отрасли промышленности, например, нефтехимия, которую мы формально объявили своей. Там режим управления идет в реальном масштабе времени, по минутам, и все замкнуто на министерство. Развалить режим управления - значит отрасль просто уничтожить.
Вопрос: - Ожидали ли вы такой встречи с избирателями?
В.Исаков: - Ожидал, что разговор будет не простой, но все-таки думал, что хватит терпения меня выслушать. Но выплеснулись эмоции, раздражение... Я считаю, что люди имеют право и на понимание, и на непонимание. Если уж взялся за тяжелый депутатский труд, то должен пробиваться к пониманию.
Загвоздка в том, прав ли я по существу, обоснованна ли моя позиция? Я считаю, что, выступив с политическим заявлением, я и мои коллеги поступили правильно. Да, нас пока не поняли. Но история не ограничивается неделями и месяцами. История России насчитывает тысячелетия и, надеюсь, еще столько же будет насчитывать. Эмоциональная волна схлынет и дальнейшие события покажут, кто был прав и кто - ошибался.
Газета "За власть Советов", Екатеринбург.
12-14 марта 1991 г.
Док. 297516
Перв. публик.: 12.03.91
Последн. ред.: 25.04.07
Число обращений: 271
Исаков Владимир Борисович
|
