Интервью корреспонденту газеты "Советская Россия" Н.Гарифуллиной
С первых минут внеочередной Съезд народных депутатов СССР отклонился от курса, определенного накануне внеочередной сессией Верховного Совета СССР. Из намеченного фарватера его выбило заявление Президента СССР и высших руководителей десяти союзных республик. Всю вторую половину первого дня и вчера шла острая дискуссия, выплеснувшаяся затем в кулуары Съезда, в прессу. В беседе с корреспондентом "Советской России" принимают участие народный депутат СССР Г.П.Грачева из Свердловской области и Председатель Совета Республики Верховного Совета РСФСР, доктор юридических наук В.Б.Исаков.
Г.Грачева: Я считаю, что устранение Верховного Совета с арены жизнедеятельности нашей страны, как предложено в Заявлении, - это противозаконный акт. Нет, я не защищаю депутатов Верховного Совета от критики, но убеждена: тот огромный потенциал, который выработан в Верховном Совете, надо использовать. Я за то, чтобы сегодня обновить Верховный Совет и заменить возможно не одну пятую, как предусмотрено ротацией, а одну треть депутатского корпуса и сделать это с согласия республик. Главное - чтобы Верховный Совет продолжал действовать в переходный период. Со временем, если в течение полутора - двух лет, обстановка в стране стабилизируется, он, конечно, должен будет распуститься, может и Съезд тогда будет не нужен. Поэтому хотелось бы принять Декларацию, гарантирующую права и свободы граждан. Меня как россиянку волнует судьба русскоязычного населения. А вообще надо защищать каждый народ.
В.Исаков: Как юрист должен вспомнить, во-первых, что 17 марта 1991 года состоялся референдум, на котором население страны однозначно высказалось за сохранение Союза... Второе - чисто юридическая сторона дела. В нашей стране существует достаточно развитое, мощное союзное законодательство. Вместе с падением союзного парламента, союзной Конституции оно тоже утратит силу. Как быть в тех случаях, когда человек из одной республики приехал в другую? Как считать стаж, платить пенсию? Возникает масса вопросов!
В нынешней крайне нестабильной ситуации союзный парламент должен существовать, хотя и в модифицированном виде. Он - один из гарантов соблюдения законов, Конституции, гарант от того беспредела, который может начаться сейчас в республиках, в том числе и в России.
Попытки спастись поодиночке - а именно это нам сейчас предлагается - иллюзия. Если мы сейчас, провозгласив суверенитеты, но тем не менее еще находясь в Союзе, не нашли разумного пути для решения политических, экономических проблем, защиты прав человека, то где гарантия того, что, порушив Союз до основания, мы тут же получим что-то новое? Один раз нечто подобное - "до основания" - уже было. Что получилось "затем" - мы знаем.
Поэтому я всегда выступал и сейчас выступаю за то, чтобы осуществлять самые сложные политические процессы на правовой основе. Ведь закон - это основа любого социального консенсуса. Если ваши действия законны - общество их примет. Общество отвергло притязания ГКЧП, так как его действия грубо попирали закон и Конституцию. И в данном случае предложения с законом расходятся.
Г.Грачева: И потом, Конституция - Основной Закон. Почему же мы с ней так вольно обращаемся? Десять глав республиканских правительств решили, что надо отменить около девяти статей Конституции.
В.Исаков: Я наблюдал ход подготовки Союзного договора от самых его истоков. Был на первом заседании представителей республик 20 июня, а затем следил за всеми этапами процесса. Какие хорошие замыслы были вначале! Вести договорный процесс открыто, демократично, привлечь общественность, лидеров общественных движений. Спокойно, не торопясь "перебрать" все элементы Союза и постепенно вывести его на новый уровень. Фактически ничего из этого не вышло. В договорном процессе сразу выделилась экспертная часть, где что-то обсуждается, согласуется, и совершенно закрытые от общественности заседания Совета Федерации в Ново-Огареве, где принимаются реальные решения. По сути дела договор, рожденный в Ново-Огареве, это не Союзный, а Президентский договор - договор президентов о распределении властных полномочий. То, что предложили на Съезде, - это новое издание того же договора - то есть очередное соглашение о разделении полномочий. Никаких коренных проблем Федерации оно не решает и решить не может. Это чисто политическое соглашение. Не получится ли так, что построим дом на песке и он рухнет от первого же ветерка?
Г.Грачева: А наши экономические связи? Я не представляю, как наши республики будут жить порознь. Сегодняшние события подтолкнули всех, и я думаю, процесс пойдет быстрее - и переход к рынку, и введение новых экономических отношений, а они сегодня крайне нужны, чтобы не страдала, допустим, одна республика, или не получала бы эффекта другая, не вкладывая материальных и других затрат. Сегодня мы все просто не готовы к разрыву экономических связей. У нас была единая экономическая цепочка. А теперь каждая республика должна создавать у себя какие-то автономные хозяйственные структуры? Об этом тоже надо подумать. Мы разрушили народнохозяйственный комплекс, создававшийся с таким трудом...
В.Исаков: В руках Союза сосредоточилась огромная собственность, и какая-то ее часть в нынешних условиях должна, конечно, принадлежать республикам. Но давайте поймем такую истину: разделить право собственности - не значит растащить по квартирам сам народнохозяйственный комплекс. Мы поступили как плохие братья в известной сказке: вместо того, чтобы продать курицу и поделить деньги, стали делить на части саму курицу: один тащит в одну сторону, другой - в другую. Бедная не только яиц не несет, но, кажется, уж и не дышит... Поэтому я считаю: вопросы собственности необходимо решать, но - в рамках культурного договорного процесса и таким образом, чтобы не разрушить саму основу и функционирование народнохозяйственного комплекса. Можно, например, сделать республики акционерами союзных министерств, которые являются, по существу, крупными многоотраслевыми корпорациями. Тогда они будут заинтересованы в их функционировании. А сейчас они заинтересованы в другом - урвать себе кусок. Конечно же это ненормально, это ведет нас к распаду экономики, основу которой составляют все те же крупные предприятия и объединения.
Г.Грачева: Все же хотелось, чтобы разум взял верх, чтобы возобладала мудрость и не позволила нам разрушить наш дом.
В.Исаков: Ситуация на сегодняшнем Съезде напоминает плохую семью, где люди перессорились вконец и им предлагают: давайте разведемся, а потом поженимся снова. Мне совершенно очевидно, что, если разведемся, больше уже ничего не будет. Тяжесть развода, его последствия падут тяжким грузом, что никакой новой семьи уже не возникнет. И как при любом разводе больше всех страдают дети, сейчас больше всех пострадает народ...
4 сентября 1991 г.
http://new.hse.ru/sites/tp/isakov
