А.Мещерский: Уважаемые товарищи! Уважаемые господа! Сегодня гостями нашего пресс-центра 1 Съезда народных депутатов РСФСР являются Председатель Совета Республики Верховного Совета РСФСР Исаков Владимир Борисович и Председатель Совета Национальностей Верховного Совета РСФСР Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович. Прошу задавать ваши вопросы.
Николаев, "Комсомольская правда": У меня вопрос к обоим нашим руководителям. Не считаете ли вы, что перед Российской Федерацией могут встать те же проблемы, что и перед Союзом, с учетом того, что Российская Федерация приняла Декларацию о суверенитете и верховенстве законов России над СССР? Как вы будете это регулировать?
Р.Абдулатипов: Мне представляется, что когда истолковывают принятую Декларацию, как верховенство законов Российской Федерации над законами союзными, выпускается один из пунктов Декларации, потому что в первом пункте идет речь о том, что Российская Федерация действует в рамках полномочий, кроме тех, которые делегирует Союзу ССР. А потом уже следует второй пункт о верховенстве законов РСФСР и Конституции Российской Федерации.
Люди, которые хотят противопоставить Союз и Россию, первый пункт выпускают, логическую цепочку таким образом разрывают и переходят автоматически ко второму пункту. И то же самое происходит, к сожалению, с теми, которые так истолковывают этот вопрос. Если так истолковывать, то, конечно, здесь есть большое противоречие. Если завтра Татарская республика, допустим, Башкирская, Дагестанская и другие республики на своих Верховных Советах примут такой же пункт о верховенстве законов Башкирской, Татарской и других республик над законами Российской Федерации, то таким образом мы можем прийти к мелким княжествам, потому что послезавтра районный Совет тоже примет такой же закон...
Большинство автономных республик уже в ходе подготовки к выборам, в предвыборной кампании ставили вопрос о том, что республики автономные должны стать союзными. В моем избирательном округе у меня было претендентов 11 человек. Единственный я не ставил вопрос о том, чтобы Дагестан стал союзной республикой. Мне представляется, сегодня мы должны идти немножко другим путем. Я имею в виду, я уже это предлагал на Съезде, снять терминологию "автономные республики", просто назвать их советскими республиками в рамках Российской Федерации. Может быть, мы и придем к этому.
В.Исаков: Я полностью согласен с Рамазаном Гаджимуратовичем. Если мы займемся выяснением, кто важнее и кто главнее - союзная республика, автономная республика, автономный округ или область - мы все вместе попадем в чрезвычайно сложное положение. Следовательно, идти по этому пути нельзя, этот путь тупиковый. Очевидно, необходимо определить эшелоны компетенции для каждого уровня и двигаться каждому в своем эшелоне. Это, на мой взгляд, единственный разумный выход из данной ситуации...
С моей точки зрения, путь к Союзному договору лежит все же через выборные органы, в которых были бы представлены и депутаты, и представители общественности: наиболее авторитетные, известные в республиках ученые, литераторы, государственные деятели. И такого рода комиссии я бы назвал комиссиями по заключению нового Союзного договора, а применительно к РСФСР - нового Федеративного договора. На мой взгляд, они должны быть созданы при органах власти любого уровня, прежде всего, конечно, при Верховных Советах РСФСР, автономных республик и при органах власти, представляющих интересы автономных образований. То есть, я за более основательный механизм, который бы пользовался признанием общественности, который бы создал документ, имеющий не только юридический, но и политический, нравственный авторитет.
Р.Абдулатипов: Я добавлю буквально несколько слов. Я почувствовал в ходе работы нашего Съезда, что мы очень много говорим о Союзном договоре. Но когда я начал разговаривать конкретно с депутатами, оказывается, многие из них ни разу в жизни не видели Союзного договора, который был заключен в 1922 году.
В связи с этим мне хочется сегодня высказать, может быть, такую консервативную мысль: мы идею Союзного договора (это была неплохая идея) должны сохранять. Главная идея Союзного договора то, что союзные республики делегируют свои полномочия Федерации. За счет этого образуются и самоопределяются.
Первый этап, по-моему, должен быть такой: необходимо обсудить перечень полномочий в каждой республике, если потребуется - провести всенародный референдум и т.д. Выяснить, что данный народ делегирует в общефедеративные органы и в союзные органы. Потом перечень полномочий должен быть утвержден на Верховном Совете и уже представители Верховного Совета должны участвовать на Союзном форуме для того, чтобы обсудить со всеми вместе, взять наиболее важные моменты, и подписать Союзный договор.
Это не исключает ни в коей степени взаимные договоры между республиками, прямые договоры между республиками.
В.Исаков: Я тоже хотел бы к этому добавить одну деталь. Наверное, нереально получить все сразу. Надо идти по пути оформления и заключения договора в тех случаях, когда уже прорисовались какие-то аспекты взаимоотношений, когда они оформились или, допустим, заключение договора с одной республикой может стать позитивным фактором для того, чтобы стимулировать эти процессы в других республиках. Надо уйти от максимализма, желания получить все сразу, в полном объеме. Проблему можно разделить на какие-то этапы, части. По мере того, как оформляется договоренность, ее надо включать в общий корпус нового Союзного договора.
Р.Абдулатипов: Особенно в нынешних условиях, когда очень сильно работают центробежные силы, очень трудно будет выработать какие-то планы. Поэтому, наверное, надо определиться нам по наиболее общим вопросам, без чего не может существовать Союз ССР. А потом уже в ходе работы и экономического нашего развития сама жизнь будет показывать, какие моменты необходимо прибавлять.
И еще один момент. Беда национальной политики заключается в том, что разрабатывали эту политику в Москве в постановлениях, и дальше все шло одинаково по всем краям, областям. Надо переходить к многовариантности. Допустим, Таджикистан, может, если захочет, сохранить за Союзом больше функций, а другая республика - меньше. То есть гибкие варианты должны быть.
Ежендельник "Союз": Собирается ли Совет Национальностей России сотрудничать с Союзом Национальностей союзного уровня? Если да, то на какой основе?
Р.Абдулатипов: Во-первых, я уже получил поздравления от Совета Национальностей Союза. В этом уже начало чувствоваться признание Совета Национальностей, начало сотрудничества. Это первый момент. Второй момент. Обязательно надо сотрудничать не только с Советом Национальностей Союза, но и со многими республиками, где нет Совета Национальностей, но работают Верховные Советы.
Но в первую очередь, наверное, надо все-таки сотрудничать с нашими республиками, областями и краями, где представлена целая гамма национальных интересов.
Морковкин, Гостелерадио: Скажите, пожалуйста, кто является субъектами Федерации? Если только автономии, то тогда русское население не является субъектом Федерации? Как тут быть? И в связи с этим: одинаковы ли права территорий и автономий?
Р.Абдулатипов: Я выступал с этим вопросом на Съезде. Действительно, когда мы переходим к уточнению субъекта Федерации, то встречаемся с очень большими трудностями. Если так классически посмотреть на Федерацию, на ее структуру, то действительно субъектами Федерации непосредственно выступают прежде всего автономные республики, автономные образования.
Но при этом надо учитывать специфику формирования самой Российской Федерации. Я имею в виду, что это в большей степени унитарное Российское государство. В отличие от Союза, который был создан за счет Договора, все автономии уже приращиваются к этому унитарному государству. Этот момент должен быть учтен. И один из самых трудных вопросов, который перед нами стоит, это законодательно закрепить за русским народом право выразителя воли русской нации, потому что без этого очень трудно решать многие вопросы. Мы уже сегодня соприкасаемся с рядом проблем из-за противоречий между территориями и автономиями.
Одновременно субъекты Федерации - это края и области. Надо подчеркнуть, что это не просто административно-территориальные образования в чистом виде, а одновременно и субъекты Федерации. Об этом говорит и формирование двух палат. Половина Совета Национальностей - тоже представители краев и областей Российской Федерации. То есть равноправными субъектами Федерации выступают и те, и другие. Должен быть принят закон о субъекте Федерации. Без этого мы все время будем спорить и каждый по-своему будет понимать носителей структуры нашей Федерации.
ТАСС: У меня к Вам вопрос как к Председателю Совета Национальностей. Аналогичная палата у нас существует на уровне Союза, тем не менее ее наличие и равномерное представительство республик не позволило избежать известных конфликтов между отдельными республиками. В чем вы, как спикер Совета Национальностей, видите возможный парламентский механизм для устранений противоречий между отдельными национальными образованиями?
И второй вопрос. Какой путь вы видите для проведения политики в отношении советских немцев? Этот вопрос назрел. Работа была проведена очень большая, но велико сопротивление руководителей ряда областей, в частности Саратовской, Волгоградской. Они сделали все, чтобы не решить вопрос в своем регионе.
Р.Абдулатипов: Национальные конфликты, которые развернулись у нас в стране в самых диких формах, заставляют нас всех беспокоиться и думать об этой проблеме.
Прежде всего, мне кажется, что Совет Национальностей должен не только равноправность представлять и представлять национальные образования, но в большей степени формировать саму национальную политику этих регионов. В данном случае Совет Национальностей Союза пока еще занят разработкой законодательных проектов. А до формирования единой государственной национальной политики дело пока еще не дошло.
Я считаю, что где-то с начала 30-х годов национальная политика у нас не проводилась вообще. Принимались постановления юбилейные, а серьезно этой политикой не занимались. Государство пока еще не приступило к формированию своей национальной политики. Поэтому, мне представляется, мы должны выработать национальную политику. Мы должны придти к такой политике. Это одна сторона вопроса.
Вторая сторона - это то, что у нас уже сложилось определенное нетерпение, обсуловленное тем, что быстро вопросы национальные не решаются и приходится людям опять идти на конфликты, при этом не замечая, что рядом с ними такие же народы, у которых еще какие-то проблемы есть.
Если посмотреть на Съезд союзный и Съезд республики, то все соревновались в том, что именно его народ, именно его регион самый ущемленный. А это приводило не к согласованным действиям, а к каким-то взаимным национальным претензиям и к отрицательным фактам. Но некоторым казалось, что если они начнут конфликт какой-то, то побыстрее на них обратят внимание. И на самом деле, пока где-то конфликт не случился и все там спокойно, то практически на этот регион не обращают внимания.
Кому было неизвестно, что в Средней Азии очень остро стоят проблемы социальные, демографические проблемы и проблемы трудоустройства? Но только после того, как случилось кровопролитие, начали говорить, что там такие проблемы есть.
Моя принципиальная точка зрения такова, что нерешаемых национальных проблем нет, есть проблемы, которые годами не решались и мы довели их практически до взрывоопасного состояния.
Еще один момент. Я имею в виду совершеннейшую некомпетентность по национальным вопросам людей, которые непосредственно этим занимаются. Особенно я имею в виду партийные и советские органы на местах. Для них кажется, что национального вопроса как такового нет, есть проблемы покормить население, одеть, а потом и проблемы не будет. Один умный товарищ сказал, что национализм бывает и от голода, и от сытости. Национальная проблема будет существовать всегда, потому что нация есть уникальное образование со своими специфическими потребностями. Это надо иметь в виду...
Немецкая автономия - это очень болезненная проблема. Мне сегодня не хотелось бы так однозначно дать ответ, но я за то, чтобы от декларации переходить к конкретным программам решения этих вопросов. Я не говорю в каких формах, надо действительно, может быть, посмотреть, но уже давно надо переходить от создания комиссий бесконечных к конкретным программам, которые приняты по восстановлению прав репрессированных народов. Без этого больной нерв нас будет без конца будоражить.
В.Исаков: Я хотел бы сказать несколько слов по проблеме советских немцев. Так получилось, что вся моя жизнь так или иначе переплетается с этой проблемой. В школе, где я учился, преподавал немецкий язык Николай Иванович Лангольф, я до сих пор его с теплотой вспоминаю. В Казахстане, где я служил в армии, в нашем подразделении было много ребят - советских немцев. У меня остались самые добрые воспоминания об их добросовестности, аккуратности, очень хорошем отношении к любому делу, которое им поручалось.
Сейчас уже в качестве народного депутата мне пришлось вновь столкнуться с этой проблемой. Действительно, проблема очень серьезная. Несправедливость допущена по отношению к этому народу, как, впрочем, и ко всем другим репрессированным народам. Несправедливость тяжелейшая. И сейчас наша страна теряет много прекрасных людей, специалистов, которые, не дождавшись решения, потеряв веру, уезжают в Германию. Целыми семьями туда эмигрируют. Конечно, это огромная утрата.
Я понимаю, что восстановить "статус-кво" волевым решением нельзя. Уже какие-то новые реальности сложились и ломать их очень сложно. Мне кажется более правильным тот путь, по которому пошла Ульяновская область: они приглашают к себе на жительство отдельные немецкие семьи, целые поселки, создают для людей условия. Такое постепенное решение проблемы наиболее реалистично и является, на мой взгляд, наиболее правильным.
Со временем, я убежден, будут решены и правовые аспекты этой проблемы, т.е. восстановлена немецкая автономия. Но, наверное, когда будут созданы социально необходимые условия, преодолен тот климат враждебности, который искусственно раздувается некоторыми руководителями, прежде всего в своих корыстных интересах.
Эту проблему нужно серьезно изучить. Этим должна заняться депутатская группа. Для того, чтобы постепенно корректно, без перегибов... Вот говорят: для того чтобы восстановить, надо перегнуть. Здесь же перегиб приведет к тому, что будет "разломлена" сама проблема. Ее нужно постепенно приводить в то состояние, в котором она должна находиться. Без перегибов.
"Вечерняя Казань": У меня к Владимиру Борисовичу первый вопрос. Какими вы считаете будут первые российские законы, новые законы, приоритетные перед союзными? Будут ли свои законы о земле, о собственности более радикальными?
И еще вопрос к Рамазану Гаджимурадовичу. Сейчас встала такая проблема - защита русскоязычного населения в республиках. Будет ли это одной из функций Совета Национальностей? Если будет, то как будет строиться эта работа?
В.Исаков: Первый российский закон уже есть. Это Декларация о суверенитете, которую мы приняли. Это факт и политического, и юридического значения чрезвычайно важный. Я думаю, что от этого столба нашего законодательства мы будем идти дальше.
При этом я не считаю, что нам нужно любой ценой быстро-быстро наращивать массив законодательства. В народе говорят: если говоришь быстрее, чем думаешь, говоришь глупости. Точно также и законы: если они принимаются раньше, чем осмыслены социально-экономические проблемы и выработано то, что должно оформляться этими законами, эти законы будут неэффективными и реализовываться плохо. Поэтому, прежде всего, нужно понять суть происходящих процессов, уяснить себе, что мы хотим с помощью законов получить, а уж потом их принимать.
Р.Абдулатипов: Защита русскоязычного населения. Если бы могли придумать более благополучное название, чем термин - "русскоязычное население"... Мне он не нравится, потому что это не только "язычное население", а представители определенных национальностей, которые проживают вне своих национально-территориальных образований. Я соприкасался будучи в Литве, Латвии, Эстонии, Таджикистане с этой проблемой. Неоднократно соприкасался. В том числе и со случаями, когда женщина говорила, что она не может даже вызвать скорую помощь на русском языке - ей не дают машину и надо идти к соседке, чтобы та на местном языке сказала об этом по телефону.
В определенной степени проблему обострило принятие законов о языках в разных республиках. Потому что некоторые не заложили нужного механизма... Я выступал на партийно-хозяйственном активе в Литве еще до выхода этой партии из нашего состава, и говорил: "Дорогие друзья, я разговариваю уже много лет на русском языке и разговариваю с акцентом. Вы разговариваете на русском языке 50 лет, но до сих пор по-настоящему русский язык не изучили. Откуда взято такое, что на изучение литовского языка достаточно два года?!"
В Таджикистане я встретился со случаем, когда после принятия Закона о языке женщина написала заявление об отпуске. А директор предприятия велел ей переписать заявление на таджикском языке и только после этого обещал дать отпуск.
Эти глупости, спровоцированные, может быть, в какой-то степени целенаправленно, породили беспокойство населения, мысли о благополучии в данной республике. А потом уж пошли прямые нарушения прав человека.
Сегодня я считаю, что, конечно же, если мы говорим о суверенитете России, мы должны, соблюдая нормы взаимоотношений между республиками, заботиться о россиянах, которые проживают в республиках. К сожалению, до конца мы этого не сделали, и этой проблемой нам придется заниматься. Это может привести к усилению потока беженцев в республику, к дестабилизации обстановки и внутри Российской Федерации. То есть такой удар может быть и внутри самой Российской Федерации. А в условиях многонациональности Российской Федерации нельзя допустить такие перекосы.
Вопрос (не представился): Вопрос к Председателю Совета Республики. Создалось такое впечатление, что на 1 Съезде народных депутатов России московская группа в известном смысле оказалась противопоставленной основному ядру Съезда. Пропорция примерно такая: 10 к 1 - "Демократическая Россия" против тех, кто противостоит московской группе.
В системе двухэтажного парламента "Съезд - Верховный Совет" получилось так, что представительство москвичей отражено в Вашей Палате практически наоборот. Как Вы оцениваете саму систему "нижний и верхний этажи" и итоги выборов?
В.Исаков: О системе двухэтажного парламента: я еще не видел человека, который оценивал бы ее положительно. Она показала свою неэффективность на союзном уровне, тем не менее, воспроизведена на уровне России и в этой системе, по-видимому, мы будем какое-то время существовать. А потому необходимо произвести в ней некоторые коррективы для того, чтобы она могла нормально работать.
В частности, принята поправка к статье 116 Конституции, которая позволяет формировать комитеты Верховного Совета не на паритетных, а на совместных началах. Некоторые депутаты высказывают беспокойство, что Совет Республики займет при этом доминирующее положение. Разумеется, мы согласны, что нельзя допустить явного доминирования в комитетах ни одной из палат.
Второй вопрос: почему такое произошло, что демократы, будучи достаточно основательно представлены на Съезде, так слабо представлены в Верховном Совете? По-моему, прежде всего это их полная вина. Если бы, скажем, представители московской, ленинградской групп, которые так часто выходили к микрофонам, этого не делали, а просто сидели и молчали, они добились бы большего. Своей гиперактивностью они вызвали всеобщее раздражение. Даже здравые мысли, которые они высказывают, уже не воспринимаются. Не говоря уж о том, что крайне нужные поправки к статьям 107 и 118 Конституции РСФСР были провалены, прежде всего, усилиями демократов, которым эти поправки показались недостаточно радикальными.
Р.Абдулатипов: К сожалению, у многих из нас не хватает демократического мышления - в подходах, в интерпретации вопросов, в оценке личности. Я прошел две-три мясорубки, когда меня представляли как консерватора. Действительно, может быть, я консерватор - я с высоких гор и к тому же работал последние два года в аппарате партии. Но мне кажется, что нам надо в большей степени отходить от стереотипного восприятия людей. Я имею в виду оценку каждого депутата, каждого человека по его конкретным личным качествам. Иначе мы тот потенциал, которым располагает сегодня общество, потеряем.
А.Мещерский: И последние три вопроса.
"Советская Россия": Декларация о суверенитете провозгласила верховенство российских законов над союзными законами. В результате этого вопрос: каким образом это будет способствовать укреплению Союза?
И второй. Представим теоретически, что Верховный Совет РСФСР принял законы какие-то, которые будут дискриминировать права какой-то части населения, политически представим. Что в таком случае защитит права этой части населения, если законы Российской Федерации выше, чем законы Союза?
В.Исаков: Хорошо. Мы прошли по кругу и вернулись к разговору о статье 5 Декларации о государственном суверенитете. Я должен сказать, что она сформулирована достаточно мягко. Там говорится о верховенстве законов союзной республики в том случае, когда нарушаются ее суверенные права, и делается отсылка к статье договора, который должен эти вопросы урегулировать. Поэтому, с моей точки зрения, Декларация о государственном суверенитете России не препятствует новым решениям этой очень острой проблемы. Это ответ на Ваш первый вопрос.
А на второй вопрос давайте попросим ответить Рамазана Гаджимуратовича.
Р.Абдулатипов: Если мы говорим о Союзном договоре, то там существует разграничение полномочий между Союзом и субъектами Федерации. Но в любом случае верховенство Закона должно признаваться. В рамках полномочий Союза - верховенство союзных законов, в рамках полномочий республик - полное верховенство республиканских законов. Соответственно, если мы перейдем к разграничению полномочий, мы придем к взаимопониманию и по вопросам разграничения эквивалентных законов - Союза и союзных республик.
А.Мещерский: И последний вопрос.
Каштанов: Мне бы хотелось узнать, какова сегодняшняя перспектива состава кабинета Совета Министров России. Есть уже какие-то кандидатуры, выдвигаемые на какие-то министерские посты, на замов премьер-министра? Вот такой вопрос.
В.Исаков: Мы только что, буквально два часа назад, утвердили премьер-министра. Решение вопроса о составе Правительства находится в его ведении и я за то, чтобы именно он этим и занимался. Чтобы не мы ему подбирали министров, а он подбирал себе кабинет. Безусловно, определенные кандидатуры обсуждаются. Вот, скажем, перед нами выступал недавно председатель Комитета нефтепродуктов по проблеме, которую поднимали депутаты. То есть появляются отдельные должностные лица, информируют нас о своей работе.
Каштанов: Какие-то новые кандидатуры будут или оставлены пока что старые? И когда примерно у вас будет этот вопрос рассматриваться?
В.Исаков: Наша задача сегодня самая главная - завершить формирование комитетов и комиссий, иначе просто некому будет обсуждать новое Правительство.
Каштанов: А когда Вы планируете это завершить?
В.Исаков: Завтра.
А.Мещерский: Я бы хотел поблагодарить председателей палат Верховного Совета России и пожелать вам всего доброго.
18 июня 1990 года
Исаков В.Б. Председатель Совета Республики.
http://new.hse.ru/sites/tp/isakov
