С. БУНТМАН - У нас сейчас в студии Ахмар Завгаев, депутат ГД от Чеченской республики, здравствуйте, добрый день.
А. ЗАВГАЕВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Передачу ведет Сергей Бунтман, мы с вами через полчаса будем голосовать, предлагаю вам такую смелую перестановку мест, т.е. вам придется себя поставить на место президента РФ и принять решение внутри себя, подписываете ли вы помилование Юрия Буданова или нет. Сейчас я хочу задать вопрос Ахмару Завгаеву, состоялся суд, был приговор, сейчас процедура, которая предусмотрена конституцией, комиссия по помилованию предлагает президенту подписать или не подписать указ о помиловании, тем вина Буданова не отрицается, это юридическая процедура. Какие у вас ощущения вызывает, причем как у политика, как у представителя Чеченской республики, как у законопослушного гражданина?
А. ЗАВГАЕВ - Во-первых, по конституции РФ согласно статье 18 мы не имеем права вмешиваться в работу судебно-правовых органов и комментировать. Суд вынес свое решение, согласно уголовного кодекса, но вместе с тем, если речь идет о комиссии по помилованию, комиссия должна рассмотреть любое обращение заключенного, свой вердикт. Это не означает, что сегодня Буданов будет освобожден или помилован. Во-вторых, прежде, чем дойдет документ до президента РФ, есть юридическое управление, которое даст соответствующую оценку, свое видение, после этого президент примет, я считаю, взвешенное, нормальное, правильное решение. С другой стороны, мне больше всего кажется все-таки, это политическая взрывчатка, обвернутое политическое движение. Почему - потому что в начале октября состоится заседание парламентской ассамблеи Совета Европы, где будет один из докладов по Чечне по соблюдению прав человека. И мне больше кажется все-таки, это политическая взрывчатка, подготовленная в преддверии начала работы ПАСЕ.
С. БУНТМАН - Вы подозреваете, что это провокация со стороны ПАСЕ и врагов России?
А. ЗАВГАЕВ - Я больше считаю, что это хороший подарок будет.
С. БУНТМАН - Скорее, невольный.
А. ЗАВГАЕВ - Для тех, которые сегодня хотят любыми методами оправдать действия террористов, называя их то повстанцами, то национально-освободительным движением, то вооруженной оппозицией, хотя в Европе нигде такой практики нет, чтобы вооруженная оппозиция была или повстанцы были, они резко это пресекают. Вместе с тем тех террористов, которые сегодня терроризируют Россию, они называют то повстанцами, то вооруженной оппозицией. Мне больше кажется, что все-таки это происки тех, которые симпатизируют тем террористам, которые совершают эти чудовищные преступления.
С. БУНТМАН - Но генерала Шаманова трудно заподозрить в симпатиях к своим противникам.
А. ЗАВГАЕВ - Я хорошо знаком с Шамановым, ни малейшего у меня сомнения не вызывает, что это порядочный, честный гражданин и человек, который патриот России. Но вместе с тем мне кажется, что это красиво завернутая политическая взрывчатка. Шаманов Буданова знает как военнослужащего, он характеризирует его как бывшего подчиненного, но здесь Шаманов не вправе, ни Шаманов, ни я, давать юридическую оценку тому преступлению, которое совершил, и уголовную ответственность должен нести каждый, кто совершил уголовное преступление, в зависимости в какой ситуации, есть сознательно, несознательно. Мне больше кажется, что суд принял справедливое решение, преступление совершено сознательно, поэтому тот, который совершил преступление, должен понести наказание.
С. БУНТМАН - У нас очень разные мнения на пейджере здесь присылают слушатели, довольно расхожее мнение, Валентина Ивановна пишет, что "вы прекрасно знаете, что Эльза была снайпером, неужели у вас нет другой темы, что раздувать, то, что сделал Буданов, когда погибли его соратники, я считаю, что человек, выполнивший свой долг, достоин освобождения". Это один из аспектов помилования Буданова, рассказ о том, что Эльза Кунгаева была снайпером, хотя суд это не доказал. Второе, что он достоин освобождения, некоторые люди с него вопреки юридической процедуре снимают уже обвинение. Ведь помилование не значит обвинение. Вы видите, какие могут быть последствия, если президент примет решение о помиловании Буданова?
А. ЗАВГАЕВ - Я понимаю, я еще раз повторяю, мы не должны политическое шоу вокруг этих людей создавать. Совершил преступление, значит, должен нести ответственность. Другой вопрос, почему мы не говорим о тех людях, которые сегодня отдали жизнь во имя спасения детей в Беслане, почему не говорим о тех героях, которые сложили свои головы за то, чтобы обеспечить безопасность в борьбе с терроризмом, эти же фамилии, за них никто не говорит. Если мы на самом деле думаем о будущем, мы должны говорить о тех людях, которые сложили свою голову, не пожалели свою жизнь во имя будущего России. Это я считаю патриотизмом.
С. БУНТМАН - Вы правы абсолютно. Но перед нами сейчас тот факт, что снова возникло дело Буданова, поэтому мы, в связи с прошением о помиловании, я считаю, что мы как граждане обязаны сейчас это проанализировать и проанализировать его последствия тоже. Мы сейчас прервемся на одну минуту, я напоминаю, что у нас в гостях Ахмар Завгаев, мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - У нас в студии сейчас в прямом эфире депутат ГД от Чеченской республики Ахмар Завгаев. Полярные совершенно здесь мнения. "Если бы я была судьей в деле Буданова, - пишет Татьяна, - я бы определила ему наказание не в 10, а в 25 лет, а таких губернаторов, как Шаманов, следовало бы отзывать, они не достойны руководить мирными людьми". Дальше, говорят - "Буданов совершил более страшное преступление, нежели Басаев, потому что был прикрыт формой российского офицера и вел себя как представитель федеральных войск, Басаев же просто бандит и уголовник", пишет Тамара Петровна. Про то, что Кунгаева была снайпершей, это вы слышали, хотя суд этого не говорил. "Мечтает "Эхо Москвы" развалить страну", да, естественно. "Адвокат Павел Астахов убедительно доказал полную невиновность героя России Буданова", пишет Александр. Павел Астахов говорил о нарушениях процессуальных во время, как адвокат говорил, а не о невиновности. Об этом не было. Видите, в Москве здесь, в других городах совершенно разные есть, но очень бурные мнения по этому поводу. Предположим, что помилование было бы подписано президентом, мы уже слышали резкое заявление Рамзана Кадырова по этому поводу, он как раз сказал, что не делает различия между Будановым и Басаевым. Но он человек горячий, Рамзан Кадыров. Как вы смогли спрогнозировать реакцию населения Чеченской республики?
А. ЗАВГАЕВ - Реакция, во-первых, сейчас забегать вперед, решение не принято. То, что там комиссия приняла такой вердикт, это не факт. И помилование еще не состоялось. И это моральное давление, я считаю, что это не послужит тому, чтобы где-то, в общем, сбить с той линии, с которой объективно будут рассмотрены все вопросы, изучены.
С. БУНТМАН - Но, с другой стороны, я с вами согласен, что оказывать моральное давление совершенно не нужно, абсолютно согласен. Но правда и то, что прогнозировать, и вы как депутат, и люди, которые будут рассматривать это решение, оно ведь не только чисто юридическое в данный момент, потому что суд вынес юридическое решение, здесь решение политическое и стратегическое.
А. ЗАВГАЕВ - Я согласен с заявлением одного радиослушателя нашего, когда преступление совершается теми людьми, которые призваны наводить порядок, бороться с преступностью, конечно, они должны двойную ответственность понести. Почему - потому что они дискредитируют ту большую работу, которую проводят наши дети, сыновья, братья, родители, поэтому я считаю, что тот, который совершает в форме преступление, он должен быть наказан.
С. БУНТМАН - Это, наверное, вы, и вы вослед нашей слушательнице, вы один из важнейших аспектов, конечно, затрагиваете, потому что в данном случае вы говорите, что генерал Шаманов знает как своего подчиненного, как своего сослуживца знает, но генерал Шаманов неоднократно делал заявления, на мой взгляд, не вполне достойные представителя регулярных войск российской армии. Он говорил об ответственности родственников, он говорил о том, что все члены семьи ответственны за теракты, которые совершаются. Это, если вдруг такая вещь бы стала доктриной и правилом, это было бы, это говорит губернатор, бывший генерал, ответственный человек, понимаете? Это очень страшно.
А. ЗАВГАЕВ - Где-то я могу согласиться с Шамановым, где-то могу не согласиться. Сегодня не то, что в Чечне, и в других регионах, даже в Москве, вопрос со свидетельской базой, со свидетельскими показаниями бывает на многих судебных процессах проблемой. Почему - потому что свидетели сегодня не защищены. Поэтому нам сегодня надо подумать, это задача и политиков, и общества, и особенно журналистов сегодня вести ту большую работу, если мы будем каждый проходить мимо тех безобразий или нарушений прав человека, тогда они будут приобретать еще, в общем, по спирали, умножаться. Если каждый будет принимать и пресекать дозволенными ему возможностями, наверное, их меньше будет. Почему - потому что я сколько ездил по работе в европейских странах, там незазорно, если окурок или кусочек бумаги выбросил, или где-то водитель превысил скорость, создает другим неудобства или угрозу, по мобильнику в полицию обращаются, говорят - такой-то водитель за таким-то номером машины нарушил, превысил скорость, создает угрозу жизни. Как-то у нас в нашем обществе последние эти 13-14 лет то мы их стукачами называем, то доносчиками, то другими. Конечно, общество сегодня где-то должно наравне с правоохранительной системой нести ответственность за те совершаемые преступления на территории РФ.
С. БУНТМАН - Вы правы. Мне кажется, что здесь власть все-таки обязана и правоохранительные органы должны и показывать пример, и давать сигналы. Потому что когда наш коллега может написать, что мы с вами, я должен сказать слушателям, что мы говорили до эфира, может написать, не упоминая национальности ни кого из подозреваемых в преступлении, но обязательно подскажет, подчеркнет, что один был чеченец, это мифическое лицо кавказской национальности, отвратительное название. Это подчеркивается. И главное, не только нами, это подчеркивается теми, кто ведет следствие, это очень любят нам выдавать. Может быть, действительно, нам не хватает и мужества, и дисциплины, чтобы не идти на поводу. Как вы такие явления рассматриваете здесь?
А. ЗАВГАЕВ - Во-первых, эти заявления больше делают целенаправленно, с одной стороны. А с другой стороны, безответственны отдельные политики, которые занимаются популизмом. Мы сталкиваемся на примере разных судебных инстанций, где подвергаются разные преступные группировки, где ходят несколько национальностей, у них же есть интернациональное понимание, у преступного сообщества, они же не разделяют, то ли чеченец, то ли армянин или грузин, или русский. Я думаю, наше общество не должно идти на поводу таких провокаторов, которые сегодня разжигают межнациональные отношения. Поэтому я думаю, что здесь и должны и законодатели кое-какие поправки в законы, должны, те, которые сегодня пытаются разжечь межнациональные отношения, считаю, даже они больше опасны, чем какой-то Басаев или другие, они больше вреда обществу наносят, нашей многонациональной республике. И пользуясь случаем, ведь мы последние 13-14 лет шельмуем чеченцев и Чечню. Это не без помощи отдельных политиков, не без помощи отдельных чиновников создали из Чечни отстойник международного преступного мира. Ведь они выбрасывали привлекательные лозунги, они эти лозунги как раз, в общем, служили тому, что иногда неискушенным политикам как-то они шли на поводу всего этого. И дальше, те же субъекты, соседние с Чечней, они тоже пытались камни перекидывать из одного субъекта в другой. Сегодня, я считаю, что проблемы терроризма мы должны решить всей семьей российской, это боль, которая сегодня опасна для всего человечества. Поэтому эти подходы, мы видим и западные, и европейские двойные стандарты, мы сегодня внутри страны тоже наблюдаем некоторых политиков, занимающихся популизмом, такие же двойные подходы, стандарты.
С. БУНТМАН - Да, верно. И дело в том, что здесь есть одна такая тревожная достаточно вещь, что не только губернатор Шаманов, но и уже полномочный представитель, новый полномочный представитель президента господин Козак тоже высказал, что пора бы, в общем, и помиловать Буданова. Буданов уже перерос какого-то конкретно человека, совершившего конкретное преступление, он стал символом. И это очень страшная вещь, потому что вам как депутату известно, насколько динамично, четко разбираются дела о преступлениях и превышении полномочий, другие дела? Ведь это же не одно преступление такое. Известно ли вам?
А. ЗАВГАЕВ - Во-первых, я не хотел бы комментировать ни Козака Дмитрия Николаевича, я хорошо знаю, человек очень объективный, дальновидный политик, ни Шаманова, это мнение каждого. Мнение депутата или полномочного представителя, это не зависит, еще раз повторюсь, я знаю одно, что президент примет взвешенное и правильное, объективное решение. Забегать вперед, считаю, что это неэтично даже.
С. БУНТМАН - Забегать не будем, а проанализировать все-таки мы не только имеем право, но и обязаны, потому что это связано с общей ситуацией, которая сейчас складывается. Не зря это после того теракта, который был, после Беслана, после захвата заложников, вдруг появляется снова эта тема. Неужели это желание использовать настроения людей, люди обозлились после Беслана?
А. ЗАВГАЕВ - Любое неосторожное слово, сказанное, оно больше вреда приносит, чем пользы. И те, которые вмешиваются в эти вопросы, особенно межнациональные, это каждое слово должно быть выверено 7-10 раз, он должен больше принести, цементирующую роль играть, чем где-то вызывать в определенных кругах взрывоопасную ситуацию.
С. БУНТМАН - Спасибо, мы продолжим через 5 минут после новостей, мы начнем с голосования как раз. И во время этого голосования мы продолжим наш разговор. Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня депутат ГД от Чеченской республики Ахмар Завгаев.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Вопрос сегодня стоит так для вас, на месте президента Путина, поставьте себя на место президента Путина, вы помилуете Юрия Буданова, учитывая все последствия, все политические последствия этого решения, его справедливость или несправедливость, даже включая то, что необходима политику не только воля, но и чрезвычайная стратегическая интуиция?
РИКОШЕТ
С. БУНТМАН - В гостях у нас сейчас Ахмар Завгаев, депутат ГД от Чеченской республики. Не будем оказывать никакого, ни морального, ни другого давления на наших слушателей, как ответственные граждане они должны принять свое, может быть, даже интуитивное решение. Я бы хотел даже не в связи с делом Буданова, о котором мы сейчас вспоминаем по тому поводу, что комиссия и губернатор Шаманов подали такое прошение. Сейчас, на ваш взгляд, моральная обстановка в Чеченской республике, которая связана и с последними терактами, и с необходимостью одновременно принимать решения все более интенсивные для того, чтобы нормальная жизнь хоть в перспективе восстановилась в Чечне, каково сейчас моральное состояние в Чеченской республике?
А. ЗАВГАЕВ - Я считаю, что позитивное. Позитивное почему - потому что посмотрите, чудовищный теракт в Беслане, до этого в Ингушетии. Чечню эти кучка мерзавцев, я не знаю, чем их назвать, они терроризируют на протяжении 13 лет, и правильно Владимир Владимирович Путин сказал, что сегодня мы будем преследовать тех, которые идеологические, финансовые, а также моральную которые оказывают поддержку терроризму, мы будем наравне с этими террористами наказывать. За эти 13 лет ни один из тех, которые в России финансируют их, идеологически поддерживают, сочувствуют, ни один человек, который породил того Басаева, того Буданова, никто не привлечен к ответственности. Я думаю, что пора нам возвратиться к этим негодяям, которые породили этих негодяев. Тогда, я думаю, этот процесс ускорится.
С. БУНТМАН - Финансы и политическое решение, кто принимал.
А. ЗАВГАЕВ - И идеологически поддерживает, обеспечивает идеологической поддержкой тем или другим способом.
С. БУНТМАН - У государства есть возможности и механизмы это сделать? Потому что далеко идем и глубоко, и высоко.
А. ЗАВГАЕВ - У государства есть. Почему - потому что, я повторюсь, за 13 лет ни один из тех, которые сегодня их обеспечивают оружием, финансами, идеологически, никто не наказан внутри России. Мы всегда киваем то на Запад, то на Европу, то на Восток. Нам надо сначала избавиться от внутренних врагов, которые расшатывают и пытаются всячески развалить нашу страну, разжечь межнациональные отношения, делают все то, что могут. Эти фамилии, они на слуху, печально известны.
С. БУНТМАН - Тогда скажите, тогда напомните.
А. ЗАВГАЕВ - Один из тех, который у истоков стоял, это Руслан Хасбулатов, бывший спикер Верховного совета РФ. И ряд других.
С. БУНТМАН - А в чем Руслана Хасбулатова состоит вина, на ваш взгляд?
А. ЗАВГАЕВ - Потому что он породил, давайте, есть и видеосъемки, когда с гранатами, связки с гранатами рядом с Хасбулатовым в Белом доме, когда с Басаевым он стоит, в том числе и дальше, что в Чечне при поддержке Хасбулатова они пришли к власти, законно избранной власти. И сегодняшнее его идеологическое обеспечение при встрече в Копенгагене, в других, за рубежом, как он обеспечивает идеологически этих террористов. Т.е. подобных ему у нас много. Иван Рыбкин и ряд других.
С. БУНТМАН - Тогда же, вы имеете в виду 92-93-й год, но тогда же Шамиль Басаев не без одобрения российского руководства принимал участие в боевых действиях в Абхазии, например. Тогда другая была ситуация.
А. ЗАВГАЕВ - Поэтому надо разобраться с каждым, ведь ни Буданов, ни Басаев, они же не родились ни преступниками, ни террористами. Из них сама создана ситуация теми же людьми, которые сегодня финансируют, идеологически подкармливают, ими создана, они их превратили, они родились как и все дети.
С. БУНТМАН - Согласен с вами, что нужно идти вглубь и нужно идти в корень.
РИКОШЕТ
С. БУНТМАН - Наряду с этим, насколько, вы считаете, возможно сейчас параллельно вести совершенно необходимую работу по восстановлению Чеченской республики, экономическому, чтобы деньги, я скажу попросту, чтобы деньги не уходили никуда, ни налево, ни направо, ни вглубь, ни вверх, а туда, куда нужно?
А. ЗАВГАЕВ - Здесь корень не в том, что они или вправо, или влево уходят. На мой взгляд, главная причина - это необъективное использование тех средств, которые направляются в республику. Во-первых, я должен сказать, сегодня производственный, экономический потенциал, который мы хотим создать в республике, он должен быть направлен на заполнение внутреннего потребительского рынка. Мы сегодня должны и промышленное производство, и сельское хозяйство направить на внутреннее потребительское заполнение, потребительский спрос внутри самой республики. А когда мы кирпич завозим с Кабарды, а фундаментные блоки - с Дагестана, шифер - с Волгограда, цемент - с Черкесска, конечно, мы больше потратим времени, больше израсходуем деньги.
С. БУНТМАН - Т.е. дело в рациональном применении, да?
А. ЗАВГАЕВ - Все это при наличии инфраструктуры, дешевой рабочей силы можно на месте производить, и материалы.
С. БУНТМАН - Т.е. вы считаете, что все должно быть на месте, и очень направленное должно быть вложение денег?
А. ЗАВГАЕВ - Да, а потом Чечня, она всегда во времена СССР, выезжали, по всему Союзу строили, а сегодня посмотрите, кто в Чечне строит, то с Ростова, с других субъектов, т.е. местные строители, они еще не используются, их потенциал не востребован.
С. БУНТМАН - Это начало другого и длительного разговора, очень важного, о восстановлении Чечни, рациональных методах этого процесса. Я хочу сейчас объявить результаты голосования, которое у нас прошло. Голосование было по вопросу, на месте президента Путина вы бы помиловали Юрия Буданова или нет? Нам позвонили 5 485 человек за больше, чем 5 минут получилось. И 38% за помилование Юрия Буданова, 62% не помиловали бы Юрия Буданова. Я думаю, что здесь мы даже и не будем комментировать эти результаты. Таково ваше решение, когда вы поставили себя на место президента. Каково будет решение президента Путина, мы узнаем, я думаю, очень скоро. Спасибо большое, Ахмар Завгаев был у нас в гостях, депутат ГД от Чеченской республики. Спасибо вам большое и успехов.
А. ЗАВГАЕВ - Спасибо.
Эхо Москвы (Интернет) Интервью. Москва
20 сентября 2004 г.
Док. 296951
Перв. публик.: 20.09.04
Последн. ред.: 24.04.07
Число обращений: 434
Завгаев Ахмар Гапурович
|
