В.: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Ну, вот свершилось. Новые страны, наши ближайшие соседи только что вступили в организацию Североатлантического договора. НАТО совершило очередной бросок на Восток, несмотря на длительное дипломатическое сопротивление России. И вот уже натовские самолеты приступили к охране воздушного пространства стран Прибалтики, Европа разворачивается к нам своими радарами и ракетами, а мы бурно обсуждаем, как нам относиться к этим новым реалиям. Итак, все-таки, как сегодня воспринимать НАТО: как врага или как партнера? Как реагировать на расширение НАТО на Восток и как строить отношения со странами, нынешними членами НАТО, которые только что были совсем недавно исторические союзными нашими республиками. Обо всем этом мы будем говорить в программе, которую я сегодня назвала "НАТО у ворот". И сейчас я вам представлю тех людей, которые сидят в первом ряду. Итак, впервые в этой студии председатель комитета Госдумы РФ по международным делам Константин Косачев, здравствуйте. А так же председатель комитета Госдумы по обороне Виктор Завардин. У Виктора Михайловича богатое прошлое. Наверняка вы помните. По-моему это вы совершали бросок тогда в Югославию?
Виктор Заварзин (председатель комитета Госдумы по обороне): Я вместе с десантниками.
В.: Вместе с десантниками. Помните этот бросок? Антинатовский, я бы сказала.
Виктор Заварзин (председатель комитета Госдумы по обороне): Я помню хорошо.
В,: Далее: председатель российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский, здравствуйте. Можно сказать, герои дня, представители прибалтийских республик, чрезвычайный полномочный посол эстонской республики в РФ г-жа Карин Яани, здравствуйте.
В: чрезвычайный и полномочный посол Латвийской республики в Российской Федерации Норманс Спенке, здравствуйте. Рядом с ними директор московского представительства международного центра оборонной информации США Иван Софранчук. Лидер фракции "Родина" в Госдуме Дмитрий Рогозин, здравствуйте, Дмитрий Олегович. И, наконец, руководитель фракции КПРФ в Госдуме, председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов. Я надеюсь, через буквально несколько минут к нашему разговору на короткое время присоединится телемостом из Брюсселя заместитель министра иностранных дел господин Чижов, который сейчас находится как раз там, на разговоре, на встрече Россия - НАТО и мы сможем задать ему пару вопросов. И, прежде чем мы начнем наш разговор, я хочу задать вам всем вопрос, как это заведено здесь у меня в программе. Итак, возьмите, пожалуйста, пульты в руки, ответьте на вопрос, вопрос, как это часто бывает, касается ваших личных ощущений, каждый из вас впитывает информацию извне и как-то ее оценивает. Скажите мне, пожалуйста, лично вы считаете расширение НАТО на Восток опасным для нашей страны, для России? Если да, вы считаете, что это опасно, то левая кнопка, если считаете, что нет, вы считаете, это ничем не угрожает нашей стране, то правая кнопка. Пожалуйста, голосуйте, однажды, нажав на кнопку, ту или иную, и мы сейчас узнаем настроение зала вот в эти первые минуты нашего разговора. Есть ли у нас результаты голосования? Можем ли мы показать эти результаты? Итак, кто в зале боится? 71 % считает, что это очень опасно, что НАТО подошло к нашим рубежам, 29 % беспечны, либо имеют какую-то информацию, которая позволяет им делать оптимистичные выводы.
В: Скажите, как проголосовал первый ряд? Так, опасаются, в отличие от зала, у нас куда меньшее количество людей - всего лишь господа Рогозин и Зюганов, сидящие справа от меня. Остальные такой сильной угрозы не видят, несмотря на то, что здесь есть военный человек - председатель комитета по обороне. Несмотря на то, что Государственная дума только что приняла обращение, в котором написано, что надо укреплять обороноспособность нашей Родины. Все равно не опасно.
- Пояснить надо.
В: Если коротко, поясните.
В.ЗАВАРЗИН (председатель комитета Госдумы России по обороне): Дело в том, что, как вы понимаете, опасность. В большом контексте, если сказано, расширение НАТО на Восток, я считаю, опасно. Я понимаю так, что был задан вопрос: четыре самолета там прибыло.
Я полагаю, нет абсолютно волнения такого, чтобы Россия опасалась. Мы имеем определенную группировку там, которая также имеет средства противовоздушной обороны и авиацию.
В: А в широком смысле, не в четырех самолетах. А вообще, стоит нам бояться этого приближения НАТО?
В.ЗАВАРЗИН (председатель комитета Госдумы России по обороне): В широком смысле, я хочу сказать, что мы были против, лично я, как генерал, как председатель Комитета, против расширения НАТО. Считаем это стратегической ошибкой и исторической ошибкой НАТО. И я не приветствую это.
В: То есть среднее решение. С одной стороны, вроде не боимся. А с другой стороны, очень нехорошо.
В.ЗАВАРЗИН (председатель комитета Госдумы России по обороне): То, что произошло, прилетели самолеты, я не считаю это опасным для России.
В: Спасибо. Хорошо. Пожалуйста.
КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ: Вопрос не может быть отвечен однозначно. И я бы для себя разложил ответ на этот вопрос примерно в той же пропорции: перспектива того, что НАТО будет угрожать России, - где-то процентов 25-30, то, что мы останемся партнерами - вот эти вот 70 процентов, которые дал зал, правда, в другом соотношении. Все зависит от того, ради чего расширяется НАТО. Если НАТО расширяется для того, чтобы стать сильнее против тех угроз, против которых борется и Россия, то, ради Бога, то мы заинтересованы в сильной НАТО, потому что она будет вместе с нами решать наши собственные проблемы. Но если НАТО идет по этому вот замкнутому кругу - оборона сначала от советской, а затем от российской угрозы, - конечно, рано или поздно это войдет в противоречие с нашими интересами.
В.: А у Вас еще нет ответа на этот вопрос: ради чего сейчас НАТО движется на Восток?
КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ (председатель Комитета ГД РФ по международным делам): У меня есть моя гипотеза, я дума, что все-таки в первую очередь НАТО пытается защититься от новых угроз: от распространения ядерного оружия и от терроризма.
В.: Спасибо. Я обращаюсь теперь к вам - двум голосовавшим, имеющим определенную точку зрения. Что, то, действительно, угроза. Кто начнет из вас?
ЗЮГАНОВ ГЕННАДИЙ (руководитель фракции КПРФ в ГД РФ. Председатель ЦК КПРФ): Я считаю, что это не опасно, а очень опасно. Это военная организация. Она только бывших наших 25 аэродромов получила дополнительно. Те аэродромы, которые мы строили для того, чтобы обеспечить нашу безопасность. Это не просто опасно. Это впервые на нашей границе выходит крупная военная группировка, с которой мы будем вынуждены соприкасаться. Они выдвинут все свои глаза и уши и на театре 1500 километров будут все видеть, слышать и контролировать. Следующий этап - это не последний этап. Сначала будет Украина и Молдавия, которую обрабатывают, потом будет Азербайджан, и Грузия, и дальше Средняя Азия. Поэтому нас взяла в клещи военная организация, которая никогда не боролась с терроризмом и не будет бороться, которая всегда решала военно-стратегические и политические задачи.
ЗЮГАНОВ (КПРФ). - Всегда решало военно-политические задачи. Сейчас грохнули вон видишь, видите, двести с лишним человек в Испании, что НАТО помогло? Ни сколько! И не поможет. Она решает принципиально другие задачи, и мы сейчас живем уже в новой реальности, которую когда поймут и некоторые наши депутаты, будет, на мой взгляд, поздно. Я Косачеву в прошлом году еще летом объяснял, чем это закончится, он и сегодня аккуратно оправдывает это безумие военного строительства новых блоков, которые ничего хорошего в мире, кроме дополнительных угроз, еще ни разу для России не дали.
В: Спасибо! Игорь Олегович, полностью согласны или еще что-то?
Видите? 79% процентов Вам аплодируют.
- 71!
В: Да-да!
ЗЮГАНОВ. - Они понимают, что это угроза.
В: Пожалуйста!
ДМИТРИЙ РОГОЗИН (лидер Фракции "Родина"). - Значит, я бы хотел сказать немножко о другом. Ни о том, о чем говорил Геннадий Андреевич, а о двух типах лжи. Вот есть ложь натовская. Они говорят, что это все в пользу России. Но, действительно, сегодня новые угрозы - это угрозы терроризма. Взрывают в метро, убивают в поездах. Поэтому надо, если уж так уж говорить, давайте организацию вместе с Россией, у которой большой опыт, причем трагический опыт. Организации, которые могут развивать агентуру, ликвидировать террористические базы, ликвидировать счета, спонсоров и т.д. То есть, надо идти не в военную организацию, а в организацию специальную. И в этом плане сотрудничать. Да! Поэтому первая ложь - ложь НАТО о том, что НАТО якобы служит для преодоления этих угроз. Нет, это совершенно! Танками бороться против террористов - это, ну, ладно! Даже комментировать не собираюсь. Но есть вторая ложь. Ложь нашей российской политической элиты, нашей власти, которая все время говорит о том, что НАТО не пройдет! Сейчас примем такое заявление мощное, в Государственной Думе, в Совете Федерации. Потом, когда расширение НАТО состоялось, наши политики начинают мудро оправдывать свое собственное молчание и то, что с Россией как бы в очередной раз не посчитались.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Это две лжи, которые не противоречат, а наоборот поддержат друг друга.
В: Отдельный вопрос: а что вы могли сделать? Что могли сделать того, что все вы высказывались своими словами?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (руководитель фракции КПРФ в ГД РФ, председатель ЦК КПРФ): В свое время вопрос решался абсолютно легко. Все немцы были согласны. Я служил в групповой Германии. Нас там было 500 тыс. Если бы мы сказали, что завтра уходим с поднятым флагом, с выполненным долгом, вы подпишите всего три пункта: 1. Те территории, которые мы освобождали, никогда не будут входить военные блоки. 2. Не один человек, кто с нами сотрудничал, преследоваться не будет, и плюс вы еще заплатите за то, что мы обустроимся на новых территориях, на своих родных. Согласились бы и подписали немедленно. Вот цена политической ответственности.
В: Это упущенные возможности конца 80-х. Но, а далее то.
- Это же ваши соратники по партии сделали?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (руководитель фракции КПРФ в ГД РФ, председатель ЦК КПРФ): Не мои соратники. Горбачев и Ельцин в моей партии не состояли. Они давно демократы.
В: Вы поняли, да? Геннадий Андреевич говорит об упущенных возможностях конца 80-х. А теперь я хочу обратиться уже к центру. Вы слышали две точки зрения на происходящее. Ну, может быть, даже еще не все, но слышали, чего боятся в России. Пожалуйста!
ИВАН САФРАНЧУК (директор Московского представительства Центра оборонной информации США): Надо не забывать о том, что расширение НАТО 0 это не только расширение НАТО. Это присоединение новых стран, потому что если послушать может создаться впечатление, что НАТО выкручивала руки восточной Европе: "А ну-ка все вступайте в НАТО". Они не хотели, а их уламывали и, в конце концов, уломали. На самом деле, в 10 лет последнее происходило прямо противоположное. Страны восточной Европы и Прибалтики ломались в НАТО, а их можно даже сказать немножко сдерживали, просили особо не торопиться, как-то в очередь расставляли. Какие-то условия выдвигали и даже отчасти следили, чтобы эти условия они соблюдали и только после этого их.
Если бы все было так, что НАТО хотело броситься на Восток как можно дальше, то еще 7 лет назад приняли бы всех, а может быть даже и больше. В том числе Украину. В какой-то степени НАТО даже сдерживала этот процесс расширения, как ни парадоксально. И здесь надо задуматься России, задуматься нам всем. Ведь это страны, которые 50 лет находились в нашей зоне влияния. И вот после 50 лет нашей политики они рвутся в двери НАТО, как оголтелые. Нам это кажется смешным, и мы говорим, что это не угроза. А они продолжают туда стучаться. Надо задуматься о тех...
В.: Иван, мы имеем возможность напрямую спросить: а, собственно говоря, господа, что вас так тянуло в НАТО, скажите, пожалуйста?
КАРИН ЯАНИ (чрезвычайный и полномочный посол Эстонской Республики в РФ): Господа, если вы позволите, мне нравится в этом случае всегда использовать параллель. Если вам придется в один день страховать свое имущество, вы не будете это страховать против кого-то. Вы это будете страховать, в общем, против всех воров и всех злодеев.
В.: Вы это к чему? Каких воров и злодеев?
КАРИН ЯАНИ: Я говорю, если вы страхуете свое имущество... Это параллель. То, что мы вступили в НАТО, это не против кого-то. А то, что мы просто нашли для себя подходящую компанию страховую. То есть нам кажется, что мы как маленькая страна не способны обеспечить свою безопасность. Нам надо все равно какаю-то гарантию.
- Нам НАТО в се равно какую-то гарантию.
В: - А с Россией вы не хотели в такие отношения вступать, в новое партнерство, да?
- Но вы всегда выбираете сами себе.
В: - А безопасность от кого? От России? Мы по-прежнему угроза?
- Нет, у нас, как многие здесь уже говорили, в современном мире есть очень разные опасности.
В: - Понятно. Вы выбрали себе такую страховую компанию.
- Можно мне сказать?..
В: - Одну секундочку. Я все-таки хотела выслушать еще вас.
- обычно страхуют перед тем, как поджечь собственный дом.
В: - Но это вы уже какие-то извращенные, знаете, методы.,
Н.ЛЕНКЕ (чрезвычайный и полномочный после Латвийской республики в РФ): - Мне очень понравилось слушать дискуссии, которые тут происходит между российскими депутатами и политологами. Потому что в принципе, ничего нового не произошло. То, что государства Балтии и бывшие государства Варшавского договора решили вступить в НАТО, было решено уже давно, с начала 90-ых годов Латвия, Литва и Эстония делала свои шаги постепенные для полного включения в НАТО, в североатлантический блок. Когда было расширение с Чехией, Венгрией и Польшей, те же самые разговоры шли в России. В понедельник, когда Латвия, Эстония и Литва вступила официально в НАТО, появляется опять какая-то истерика. В то же самое время ответ на вопрос, как дальше действовать, не получается, а возможности есть большие, потому что НАТО и Россия имеют свой совет. Имеют совместный орган, в котором могут быть решены разные вопросы.
В: Практически вот у нас сейчас есть возможность. Одну секунду, а то у нас буквально 15 минут телемоста. У нас сейчас ....телемостом Брюссель, где как раз заседание совета Россия-НАТО. И у нас есть возможность поговорить с господином Чижовым, который является заместителем министра иностранных дел, и сейчас находится в Брюсселе. Здравствуйте Владимир Алексеевич, Вы нас слышите?
ЧИЖОВ (зам. министра иностранных дел): Да, я Вас слышу, здравствуйте.
В: Мы Вас приветствуем. И вот мы здесь обсуждаем, хорошо или плохо ли, и грозит ли нам чем-нибудь приближение НАТО к непосредственно к нашим границам. И, скажите, пожалуйста, вот отношение может быть МИДа, наша позиция нынешняя в связи с тем, что уже в пятницу флаги новых стран членов НАТО затрепещут на флагштоках?
ЧИЖОВ (зам. министра иностранных дел): Я могу сказать, что наше отношение к нынешней волне расширения НАТО как и, в принципе, к процессу расширения Альянса, я бы его назвал спокойно-негативным. Разумеется, это не вызывает у нас ни радости, ни энтузиазма, однако мы не делаем из этого трагедию, мы воспринимаем НАТО как реальность, объективно существующую на современном евро-атлантическом пространстве. Но другой реальностью является о, что ни НАТО, ни любая другая организация сегодня не в состоянии одна, в одиночку ответить на те вызовы, которые существуют на евро-атлантическом пространстве, вызов безопасности. Многие из этих новых рисков и вызовов известны, их часто повторяют, это международный терроризм, это нелегальная миграция, это проблемы с экологией и масса других. Разумеется, ни НАТО, ни другие организации одни с этим справиться не в состоянии. НАТО, - безусловно, важный компонент, но один из компонентов - европейская архитектура безопасности.
В.: Скажите, пожалуйста, Владимир Алексеевич, а вот ваше ощущение: а все ли сделала российская дипломатия для того, чтобы, может быть, предотвратить вот такое расширение НАТО на Восток? Были ли у вас еще какие-то рычаги?
- Даю. Есть известное выражение, что дипломатия - это искусство возможного. И мы, естественно, разъясняли, как старым членам НАТО, так и тем государствам, которые вступали в альянс, - что они совершают ошибку. Действительно, крупную стратегическую ошибку. Пытаясь дать ответ на риск и вызовы безопасности 21-го века средствами, созданными в середине 20-го века для отражения совсем других угроз.
В.: И последний вопрос у меня. Скажите, вот эта нынешняя встреча Россия - НАТО, вот это совещание: так чего хотелось добиться на этой встрече?
- Это неформальная встреча совета Россия - НАТО на уровне министров иностранных дел. Этот орган был создан, как вы помните, два года назад, после римского саммита, на основе римской декларации. И он придал, как отмечается в самой декларации, новые качества отношениям Россия - НАТО. Нынешняя встреча впервые проходит в расширенном составе. Участвует не 20 государств, а 27. То есть НАТО в составе 26-ти и Россия. Но я хотел бы подчеркнуть: то, чего нам, действительно, удалось добиться два года назад, это то, что Совет Россия - НАТО работает на равноправной основе в формате до сих пор двадцати, теперь в формате двадцати семи. То есть это ... противоборства и противостояния Россия- НАТО. Это механизм для выработки совместных позиций и совместных решений на те общие проблемы, которыми мы занимаемся.
В: а скажите, пожалуйста, а нет задачи вот попросить, ну, как-то убедить страны, новые члены НАТО обступить договор о обычных вооружениях в Европе?
-Да, вы совершенно правильно вопрос задаете. Нынешняя волна тем и отличается от предыдущих. Кстати, это шестая уже волна расширения НАТО. Нынешняя волна отличается качественно, т.е. не то, что семь стран, а в прошлый раз три вступают, а тем, что из 7 стран 4, это три страны Балтии и Словения, не являются участниками договора об обычных вооруженных силах в Европе. Договор изначальный 90-го года задумывался и реализовывался как межблоковый, после того, как одного из двух блоков не стало, было выработано путем сложных, длительных переговоров соглашений об адаптации ... до все, это соглашение было подписано в 99 году в Стамбуле. К сожалению, из 30 стран-участниц договора в настоящее время только три ратифицировали, позиция НАТО увязывает процесс ратификации с так называемыми стамбульскими обязательствами России применительно к Молдавии и Грузии. Мы считаем такую увязку неправомерной. Однако, пока договор не вступил в силу, новые страны к нему не могут присоединиться по понятным причинам.
В: но это решаемая задача в ближайшем будущем?
-Во-первых, задача ускорения ратификации вступления в силу, а до этого времени принятие четверкой новых членов НАТО, которые я говорил, политических обязательств, во-первых, присоединиться, как только он вступит в силу, а во-вторых, до этого времени действовать в соответствии с целями и принципами адаптированного до все, а не в разрез с ними.
В: - Спасибо. Самый последний очень короткий вопрос. Можно спросить вас. Владимир Алексеевич, а как вы относитесь к такому пассажу: а почему бы России не вступить в НАТО? Не можем сопротивляться, давайте возглавим движение.
- Вы знаете, этот вопрос впервые возник, вы можете удивиться, ровно 50 лет тому назад. 31 марта 54-го года Советский Союз поставил вопрос о возможном вступлении в НАТО.
В: - А сегодня как вы к этому относитесь?
- Тогда это было воспринято как нереальный, так сказать, заход. Я считаю, что у России нет потребности вступать в НАТО. Россия - великая держава, самодостаточная в отношении обеспечения своей обороны и национальной безопасности.
В: - Спасибо.
- Что касается партнерства в НАТО, сотрудничества в НАТО, то это естественно, необходимо.
В: - Спасибо большое. Спасибо. Вы хотите вопрос задать? Нет? Просто я не хотела далеко уходить от последнего рассуждения г-на Чижова, и не случайно спросила о том, как он относится к вступлению России в НАТО. Действительно, 50 лет идет эта дискуссия. Может, вступить нам в НАТО? Президент Путин, кстати, говорил о возможном дальнейшем таком сотрудничестве. Пожалуйста, возьмите пульты в руки. Прежде чем мы уйдем на рекламу, я хочу вас попросить ответить на этот очень простенький вопрос о вашем личном отношении. Скажите, пожалуйста ,а как вы считаете, России следует все-таки вступить в НАТО? Если "да", левая кнопка. Ну, вот в обозримом будущем. При нашей жизни, что называется. В ближайшее время. Имеется в виду не через 50 лет, вот в ближайшее время стоит ли России претендовать на вступление в НАТО. Может быть, это выход из положения? Какое противоборство будет уже между своих? Итак, если да - стоит вступить - это левая кнопка. Если "нет" - это не стоит делать ни в коем случае, то правая кнопка. Голосуйте. Сразу после короткой рекламы мы узнаем ваше отношение к этому процессу.
В: Итак, мы продолжаем программу "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу я попросила всех, сидящих в зале, ответить на вопрос: а как они относятся к тому, чтобы Россия вступила в НАТО. Считаете ли вы, что в ближайшее время Россия должна претендовать на членство в НАТО? А кто считает, что да, должна? - 21 процент. Прямо повторяется картина. 21 процент собравшихся считают, что оно бы хорошо вступить в НАТО, 79 процентов - у нас своя особая ситуация, своя гордость. А кто из первого ряда считает, что Россия должна вступить в НАТО? Один латвийский чрезвычайный посол и больше никто. А почему Вы считаете, что Россия должна вступить в НАТО?
Н.ПЕНКЕ (чрезвычайный и полномочный посол Латвийской республики в России): Речь не идет о сегодняшнем дне и не о завтрашнем дне. Но в принципе, конечно, если у нас есть диалог между НАТО и Россией в Совете, то и дальше, то же самое, что господин Чижов говорил, когда у нас есть партнерство, то есть и партнерство между двумя государствами - Латвия-Россия или НАТО-Россия. К тому же есть стремление к тем же демократическим ценностям, которые разделяют государства.
В: Это военная организация.
Н.ПЕНКЕ (чрезвычайный и полномочный посол Латвийской республики в России): Военно-политическая организация, которая всегда защищала ценности, которые имеют демократические основы. Если Россия хочет тоже идти этим же путем, то, конечно, и НАТО, и Европейский Союз - это то, что имеется как партнерство.
В: Григорий Алексеевич, я к Вам хочу обратиться. Скажите мне, пожалуйста, а почему Вы-то считаете, что нет, не должна в ближайшей исторической перспективе Россия претендовать на членство в НАТО?
Г.ЯВЛИНСКИЙ (председатель партии "Яблоко"): Я не нажал кнопку. Потому что я считаю, что сегодня этот вопрос неактуален. И даже в ближайшей перспективе, как вы сказали, если мерить это 10 годами, это вопрос тоже неактуален. Он просто не имеет содержания.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не имеет содержания.
В: Не актуален.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если говорить о 50-ти годах, это другой разговор. Это уже связанный с тем, что будет собой представлять НАТО через 20-30 лет. Будет ли оно существовать в таком виде. Какая это будет организация. Но еще более важно в этом смысле, как будет выглядеть российская армия, наши вооруженные силы, наша экономика, наше политической устройство.
В: А почему сегодня не актуально, Григорий ....
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому, что ни наши вооруженные силы, ни наша экономика, ни наша политика, они не таковы, чтобы мы могли ставить об этом вопрос. Мы сделали очень многое в этом направлении. И я хотел бы подчеркнуть, что это не просто сотрудничество 19+1, где мы сотрудничаем с НАТО по решению президента России. И сейчас это будет 26+1. А это создание работоспособных достаточно органов. Например, одна из тем, которая здесь не упоминалась, а в общем зря, это тема создания российско-европейской противоракетной обороны. Это инициатива была российского президента. Это была инициатива Росси. Это очень важная инициатива. И, кстати, говоря, без России построить надежную противоракетную оборону для всей Европы, включая ту часть России до Урала, которая тоже относится к Европе, вот это сделать просто невозможно. Это имеет отношение напрямую к террористическим и ко всем другим видам угроз. Поэтому у нас есть совершенно конкретные направления сотрудничества.
В: Но, Григорий Алексеевич, а если вот взять и представить на минуточку, что мы соответствуем стандартам, предъявляемым НАТО, например, там по вооружениям, да, по уровню своей экономики и т.д. И что тогда? Тогда не было бы каких-то других причин не вступать?
В: других причин нет вступать в НАТО.
- ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко"). - Тогда вопрос встанет, что собой представляет НАТО? И какие она ставит перед собой задачи. Я уже об этом сказал, это вопрос взаимного реформирования. Россия - это такая крупная и действительно самостоятельная геостратегическая величина, которая не может встраиваться в организации, которые заранее не рассчитаны на включение в себя таких крупных решений. А, что касается вступления наших соседей, то здесь об этом говорилось. И я хотел еще раз подчеркнуть. Нужно исходить не просто из того, что НАТО расширяется, потому что ей так хочется, а потому, что там 80 или 90% граждан этих стран считают для себя интересным вступить в НАТО. И могу объяснить почему, как я думаю. Это н только военный вопрос, и не только вопрос страхования имущества. Это вопрос экономический, потому что эти страны в основном могут рассчитывать на инвестиции в условиях очень высокого уровня политической стабильности. И вот вхождение в НАТО является таким очень серьезным фактором и аргументом увеличения экономических инвестиций в этих странах. Поэтому для них это, естественно, интересно.
В: Пожалуйста!
КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ (председатель Комитета ГД РФ по международным делам). - Дискуссия ушла дальше. Все равно буду спорить с Послом Латвии. Тем не менее. Да! Только что прозвучали рассуждения, что вступление в НАТО - это некая демонстрация общих ценностей, если Россия хочет быть демократическим государством, она рано или поздно должна идти тем же самым путем. Возражение следующее. У нас есть опыт Финляндии. У нас есть опыт Швеции. У нас есть опыт Австрии. У нас есть опыт Ирландии, который является общепризнанными демократиями, и, тем не менее, не бегут, сломя голову в НАТО, лишь бы для того, чтобы принадлежать к некоему клубу избранных. И я боюсь, что все-таки вот у этих государств, при всем к ним уважении, выбор НАТО - это был все-таки выбор разворота спиной к России. И когда здесь упоминалось о той стене и которая вроде бы намечается в России, я позволю себе напомнить, что последние 15 лет мы в государства Балтики продолжаем наблюдать истерию по поводу России, по поводу якобы исходящей от России военной угрозы. Этот миф культивируется именно государствами Балтии теперь уже внутри НАТО. Если кто-то в НАТО по-прежнему воспринимает Россию как военную угрозу, то это во многом произошло благодаря нашим бывшим партнерам по Советскому Союзу. Увы. И то же самое я скажу в отношении страхования имущества. Есть разные формы. Тот же самый опыт неприсоединившихся государства Европы говорит о том, что можно действовать по-другому, не провоцируя своих соседей на новые опасения , не дай Бог, на ответную реакцию. И что государства Балтии - наши ближайшие соседи и друзья, - тем не менее, сделали этот выбор. К сожалению, иначе как шаг, недружественный по отношению к России, я расценить не могу.
В.: Господа послы, может быть, вы ответите?
НОРМАНС ПЕНКЕ (чрезвычайный и полномочный посол Латвийской Республики в РФ): Я бы хотел ответить на вопрос о том, что мы вступает в НАТО не против России. Истерия не у нас, а в принципе, я думаю, все это показало голосование вначале, где 71 процент видит НАТО как врага или как опасение. То есть если образ врага существует тут, в России, то это не наша, так сказать, проблема. А что касается вступления в НАТО, то это наше волеизъявление суверенное, которое ценится и, я думаю, что на это нет никаких возражений.
В.: Уже который раз тянет руку. Не могу не дать на реплику слово моему коллеге, журналисту из Литвы.
В.: Здесь на первой скамейке нет представителя Литвы, пожалуйста. Мы говорим об образе врага. Если можно продолжите наш разговор.
СТАСИС ПЛАНУТИС, корреспондент национального радио и телевидения Литвы: Я хотел бы заметить, что в Литве, по крайней мере, никто не собирается воевать с Россией. Однако если и существуют такие разговоры, что Россия якобы является врагом, то только на бытовом уровне. Однако это можно и нужно понять. В Литве, по крайней мере, я думаю и в других прибалтийских странах, нет ни одной семьи, которая бы не пострадала в ходе сталинских репрессий. Все до сих пор помнят события 91-го года в Вильнюсе, когда танками давили беззащитных людей. Но опять же повторю. что все это происходит на бытовом уровне и Литва вступает, как и наши соседи Латвия и Эстония, вступает в НАТО не для того чтобы иметь защиту от России, но для того чтобы обрести защиту от общемировых угроз. И надо сказать, что мировые угрозы они возрастают. И мы видим, что и мировой терроризм, кстати, тоже объединяется. Аль-Каида недавно заявила, что вместе с палестинским ХАМАСом будет совершать новые теракты, и я думаю, что наши страны вступают в НАТО именно для того чтобы приобрести. Сопротивляться мировым угрозам, не России.
В.: Понятно. Пожалуйста. Вот, наверное, Вы. Или давайте, Геннадий Андреевич, пожалуйста.
ЗЮГАНОВ: Вы видите, как сегодня НАТО защищает людей в Косово, наших друзей сербов. Последние 300 тысяч покидают этот край. Мы видим, что происходит на Ближнем Востоке. Каждый день взрывается 30-40 фугасов. Я с Орловщины, где нет семьи, которая бы не потеряла хотя бы одного, двух своих членов в Великую Отечественную войну. От Москвы до Берлина все усыпано нашими костями. Европа, на мой взгляд, в том числе и Прибалтика теряет уникальный шанс сложить свои культурные, научно-технические потенциалы с Россией.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ. - с Россией. Мы дополняем друг друга. Основные трубы и все магистрали проложены через Украину и Белоруссию. Возводятся снова военные надолбы, которые хорошо не закончатся. И теперь я отвечу на Ваш вопрос, если завтра вдруг пойдет Россия в НАТО. Нас поставят в длинную очередь, нас поставят. У нас в Думе раздавались голоса о необходимости такое чуть ли не заявление писать. Нас поставят в длинную очередь, и тогда все, кто бы ни хотел, и вступали: и Молдавия, и Украина, и все остальные скажут: " А нам сам бог велел". А послезавтра мы будем выполнять роль спецназа в борьбе с исламскими экстремистами и гигуманизм Китая. Вот наша дорожка, которая проложена новым расширением НАТО. Вы в ближайшее время, Вы уведете этот сценарий в реальной политике каждый день и каждый час.
В: Дмитрий Олегович, Вы как-то скептически улыбаетесь? Вы не верите в спецназ?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН. Я не об этом хотел бы сказать. Я думаю, что у нас нет серьезных беспокойств по поводу вступления двух эстонских танков в НАТО, значит. И, конечно, мы не этого боимся, да? И вообще мне кажется, что нет смысла уговаривать наших балтийских друзей не считать нас врагами и записываться или не записываться в очередной клуб. Вот, сколько я знаю наших прибалтийских друзей, они все время куда-то записываются. Значит, вот, у нас тоже есть такие граждане в Российской Федерации, которые, если деньги получают, обязательно бегут в Чара-банк или еще куда-то, чтобы сдать свои деньги или отдать, куда-то записаться. Поэтому не об этом разговор. Не они принимают решение вступать им в НАТО или не вступать. Американцы все решили. Поэтому, когда наши коллеги пытаются перевести разговор на российско-прибалтийские отношения, то это не правильно, а на самом деле это американцы приближаются к нашим границам. НАТО - это есть организация проявления верноподданнических настроений в отношении США. Со стороны всех остальных ее сатилитов.
В: Иван, согласны с такой постановкой вопроса?
ИВАН САФРАНЧУК (директор московского представительства Центра оборонной информации США): Ну, вообще, когда-то, конечно, отчасти это было так. Сейчас, если вспомнить, например, в прошлом году, как серьезно Буш вошел в клинч со своими ближайшими союзниками по НАТО, то с трудом верится, что НАТО - это 100%- верноподническая организация. Но, возвращаясь к вашему вопросу, надо ли России вступать. Вот я проголосовал, что не надо. Да, я предпочел проголосовать, а не воздержаться. Речь о чем. Вот Россия находится сейчас в довольно слабом положении. В относительно слабом положении. И теряла позиции все 10 лет. И получилось так, что нам исключительно выгодно России современное международное право. Потому, что современное право создавалось нами же, когда мы были сильными. Если с этой точки, вот падения относительной слабости, Россия собирается развиваться, а не падать дальше, то, вполне может быть, что через 5, 10, может быть, 7 лет интенсивного развития, в том числе и наращивания своих военных возможностей, России будет очень невыгодно многие из нынешних положений современного международного права. И поэтому, с моей точки зрения, вообще-то России сейчас самое главное - сохранить свободу рук на будущее. Если Россия собирается стать сильной, самостоятельной державой, субъектом международного права, а не объектом чьих-то игр, то России самое главное сохранить свободу рук и поэтому не надо вступать, с моей точки зрения, России ни в какие серьезные, долгосрочные альянсы.
В: Все. Видите. Пожалуйста.
ВИКТОР ЗАВАРЗИН (председатель Комитета ГД РФ по обороне): Спасибо Светлана. Я хочу немножко сказать, что НАТО я знаю изнутри. Это действительно так. Потому, что 4,5 года работал, и пусть коллеги и послы из Прибалтийских республик еще вспомнят меня, вам будет непросто работать, я прямо скажу. Потому, что вас приняли с авансом большим.
ВИКТОР ЗАВАРЗИН, председатель комитета ГД РФ по обороне: Я знаю, что такое набор тех моментов, которые должны. Совместимость это еще не все. А там очень большой набор. Большое меню.
В.: Вы имеете в виду участие в операциях НАТО.
ЗАВАРЗИН: Да. Где нужно выполнять обязательства то или иное государство, вступившее в НАТО. Это однозначно. Я скажу, есть еще другие очень серьезные проблемы у НАТО. Потому что я знаю, когда идет принятие решения. Принцип консенсуса действует. И вот даже по этим самолетам четырем, я просто к вашему сведению даю, которые передислоцировались в Литву, принималось решение не очень просто. Я прямо скажу. Не все единогласно НАТОвские государства проголосовали. Там был большой сыр-бор на этот счет, чтобы передислоцировать авиацию. Я хочу с военной точки сказать. Вы понимаете, никогда, я с коллегами по НАТО говорил, спорил, и всегда остаюсь при своем мнении, никогда не было прекрасно, чтобы подвигалась граница и инфраструктура. Вот о чем нужно говорить. Военная инфраструктура. Это не заводы, не фабрики, не политические парки. Это военная структура. Если мы возьмем историю вообще посмотрим, когда стоят две группировки вместе на близком расстоянии, это опасно. И поэтому, уважаемые коллеги, вы должны сами принять все силы, для того чтобы подписаться под договором о .... вооруженных силах в Европе. Войти в этот договор и выполнить те обязательства, о не размещении существенных боевых сил, которые там прописаны, дабы я скажу, удержать тот потенциал, в нейтралитете таком. Они всегда будут возникать какие-то различного рода казусы.
В.: Т.е. опасной близости не допускать именно военного противостояния?
ЗАВАРЗИН: Ну, я же пояснил это реально.
В.: ... коротко ответьте на вопрос, а каков должен быть наш адекватный ответ?
ВИКТОР ЗАВАРДИН (председатель комитета Госдумы по обороне): Вы знаете, у нас набор очень большой тоже существует. Я хотел бы другое сказать, у нас адекватный ответ, мы считали Северо-западное направление всегда более нормальным, из Финляндии, Швеции мы сократили в 99 году, вы знаете, почти на 40% группировку, у нас там есть сокращенные силы. Но у нас есть набор. Мы будем заинетерсованы по укреплению в дальнейшем Калининградского района, мы же так не можем оставить, если не будут приняты те меры, о которых мы сегодня говорим. Мы, у нас есть, говорят некоторые силы, что ... средства ПВО, у нас есть средства ПВО, по этому я повторюсь, когда я нажимал кнопку сначала, 4 самолета ... не представляет возможности. Меня больше, как профессионала, интересует выполнение реальных обязательств на будущее этими государствами.
В.: Понятно. Спасибо.
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ председатель российской демократической партии "Яблоко"): Вы просили на понятном языке, я постараюсь. Речь идет о договоре об обычных вооружениях, это что такое. Это танки, БТР, другое оружие такого рода. Его скопилось в европейской части очень много, подписывалось это в 90-м году, когда у нас было значительное преимущество. Сегодня ситуация поменялась и с этим вступлением изменился баланс. Я могу сказать, что соображения относительно подписания этого договора должна перспектива выглядеть так: вы нынешней стратегической ситуации тактической можно сказать, сокращение не менее, чем в 2 раза и инициатива должна исходить от наших партнеров, потолки сократить в два раза, это было бы хорошо протянутая на встречу рука.
- Увязывать это со Стамбулом в части Молдовы и Грузии неправильно, потому что в принципе такие вещи связывать нельзя. Там нужно выполнять обязательства, но это не значит, что надо отвечать вот такими действиями. Это было бы просто совершенно грамотно. Оно носит символический характер. Никто этими танками, этими пушками воевать сегодня не будет и не сможет. Теперь, когда мы смотрим на цифры, мы вдруг видим: 70% говорят, что НАТО - угроза. Понятное дело. Тем более. 50 лет говорить, что это главный враг, что завтра он убьет тебя и твоих детей, это, конечно, в голове сильно остается. Ну, а если взять последние 10 -12 лет, то я бы не сказал, что НАТО сделала очень много такого, чтобы развеять вот эту пропаганду за все эти годы.
В: Кстати, вопрос: А сегодня НАТО авторитетное в мире?
- Вот я вам говорю, например, то, что происходило в Косово, это не повышает авторитет НАТО и решения, которые там принимались и бомбардировки, которые там осуществлялись, не повышает авторитет НАТО. Не внушает никого, так сказать, доверия или, как в России говорят, не внушает. А уж то, что произошло о чем здесь уважаемые специалисты говорили то, что произошло с связи с Ираком, еще более не внушает. То, что люди не нашли общий язык в очень важном вопросе, и самый главный структурный элемент НАТО решил, так сказать, проигнорировать всех своих ключевых, кстати, говоря по НАТО партнеров, и сделать все равно так, как он хочет, и довести теперь дело до того, что теперь все, извините, чешут себе затылок, и не знают, как из этой ситуации теперь выходить. И опасность той ситуации, которую создал этот главный партнер, а я имею в виду США сегодня на Ближнем Востоке в Ираке, в частности.
ЯВЛИНСКИЙ: - Она очень большая.
В: Иван, я хотела к вам, я уже прошу совсем короткими репликами, потому что мы движемся уже к финалу программы. Иван, а на ваш взгляд, действительно сейчас не авторитетно НАТО и некоторые говорят о таких внутренних конфликтах, которые существуют в НАТО и такой уже сложной управляемости, что вполне возможно в этом обозримом историческом будущем НАТО ждет чуть ли не крах.
ИВАН САФРАНЧУК: - Вы знаете, на риторическом уровне, на уровне деклараций, многие сторонники НАТО пытаются превратить НАТО в глобальную организацию, чуть ли не конкурирующую с ...., но на практике мы видим пока, скорее, ослабление НАТО, вот я обычно образно говорю, это, грубо говоря, бронепоезд на запасном пути в военном смысле слова, а в политическом смысле слова НАТО - это во многом периферия мировой политики и я ...
В: это что, уже устаревшая военно-политическая организация?
-Это организация, которая в 90-ые годы не проявила волю к тому, чтобы меняться. Меняться кардинально. На самом деле НАТО, я считаю, что это не столько, это ошибка НАТО во многом, это беда НАТО, НАТО завязло в двух вопросах, первый: расширение, второй: Балканы. И завязнув в этих вопросах, НАТО потеряло, если хотите, какую-то самокритичность и не смогла нормально реформироваться к новым угрозам и во многом, во многом авторитет НАТО повышала сама Россия, будучи с этим блоком в постоянных дискуссиях и выводя его ....
В: кризис возможен ближайший, Иван?
-Кризис, что такое кризис? Война с НАТО невозможна.
В: я имею в виду какой-то внутренний развал в организации, потеря управляемости, может быть, наберут больше членов, чем смогут переварить, ну что-то.
-Я думаю, что они уже находятся в таком состоянии, когда трудно по консенсусу находить вот всегда точки соприкосновения.
- Наверное, будут как-то совершенствовать механизмы принятия решений.
В.: Т.е. деваться некуда и надо реформироваться все равно, да?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН, лидер фракции "Родина" в ГД РФ: Я хочу поддержать эту мысль, что это действительно. НАТО действительно проглотило слишком много членов. ... Но я придумал адекватный ответ. Надо снять всю пограничную охрану с нашей западной границы.
В.: И что?
РОГОЗИН: А ничего. Представьте себе. Фины же к нам не ломанутся. Если мы с ними ... А вот наши все таджики... Значит все наши нелегальные эмигранты. Вот как раз НАТО поработает. Покажет, как они могут справляться с миграцией
В.: Да, пожалуйста, Геннадий Андреевич. Вы готовы к такому?
ЗЮГАНОВ: В прошлом году, когда объявляли войну против Ирака впервые католической Франции, лютеранской Германии, весь исламский мир, фуцианский Китай, буддийская Индия и Россия были союзниками против этой войны. Вот новое расширение ухудшает позиции Германии, Франции, которые занимали, более занимали более самостоятельную линию, в том числе и в НАТО. Эти восточные их друзья новые, они будут говорить дяде Бушу "есть" и для нас эта ситуация становится хуже. И для крупных Европейских стран, которые проводили более самостоятельную политику.
В.: Спасибо. Скажите мне, пожалуйста, я хочу еще раз всех вас просить взять пульты и еще раз спросить в конце нашего разговора, завершая его. Считаете ли вы лично, что расширение НАТО на Восток опасно для нашей страны. Если считаете что да, то левая кнопка, если считаете, что нет,
все-таки не опасно, то правая кнопка. Отвечайте на вопрос. Результат сразу после короткой рекламы. Тогда же мы завершим наш разговор.
В: итак, я перед уходом на рекламу попросила вас ответить на вопрос второй раз, да, уже в конце программы, как вы считаете, вот приближение НАТО к нашим границам - это опасно для страны для нашей или все-таки нет? Кто считает, что опасно? Так, ну на 2 % у нас уменьшилось число тех, кто считает, что опасно приближение НАТО, ну соответственно на 2 % больше тех, кто считает, что нет, не опасно. Медленно меняется общественное мнение, долго пугали НАТО. Как проголосовал первый ряд? Здесь есть изменения или нет? Скажите мне, пожалуйста. Так, немножко изменилось. Так, так, так. Переубедили генералы. Все-таки.
-Я поясню. Меня не убедили коллеги из прибалтийских государств, какие меры они должны предпринимать и все-таки остаются, я пояснил, в своем выступлении.
В: вы и изначально были немножечко так...
-Нет, я пояснил в своем выступлении, в чем я считаю опасно, здесь будут группировки развернуты и развернуты существенно боевые группировки на территории прибалтийский .... и не выполнены будут те договоренности, которые у нас существуют, я считаю, что это опасно. Для стабильности в регионе.
В: спасибо. И вот теперь я хотела бы вам задать вопрос, который мы очень быстро сейчас вот буквально по ответу от каждого из вас. Вот скажите мне, пожалуйста, все-таки, какими вы считаете сегодня правильными действии России в новой вот этой геополитической ситуации? Коротко. Ближайшие действия.
В.: Пожалуйста, Геннадий Андреевич.
ЗЮГАНОВ: Надо осознать, что запад движется на восток не 50 лет, а 700 лет. Движется на двух ногах НАТО и Европейский союз.
В.: 700 лет НАТО существует? Да нет, если 1242 год взять, то вы посчитайте. Света, вы, наверное, не помните, как ляхи в свое время в Костроме.
В.: Я точно не помню.
ЗЮГАНОВ: В армии Наполеона были солдаты 12 армий. А в гитлеровской была вся Европа загнана и двигалась, как положено. Сейчас двигаются другими методами. Или мы интенсивно начнем укреплять связи с Белоруссией и Украиной. Или мы обречены быть на задворках истории. Второй вопрос на 85 миллиардов долларов страна в 145 миллионов существовать не может. И такую политику самостоятельную проводить тоже. Нужна новая экономическая стратегия. Оборонный комплекс 40% предприятий сейчас выбрасывается на банкротство. И мы не в состоянии будем даже танкетки производить. Не говоря о современных ракетах. И еще один вопрос. Надо смотреть и на Запад и на Восток и на Юг. Тогда ваша политика будет эффективна.
В.: Спасибо. Пожалуйста.
В: - Пожалуйста.
К.КОСАЧЕВ (председатель Комитета ГД РФ по международным делам): - Великий Макиавелли однажды сказал, что войны начинают, когда хотят, а заканчивают, когда могут. И самая большая ошибка, которую сейчас могла бы совершить Россия, это начать войну, которую она не сможет закончить. Вот у нас коллеги с противоположной скамейки, в принципе, толкуют на некую конфронтацию.
В: - Но не на войну, конечно, но на конфронтацию.
К.КОСАЧЕВ (председатель комитета ГД РФ по международным делам): - Устраивать свой рубеж обороны, нам нужно вооружаться, нам нужно создавать некий буфер от НАТО. Вы знаете, французское ядерное оружие не угрожает германскому обычному оружию, а ведь страны воевали те же самые 700 лет между собой. Яне потому что одна сторона сильнее другой в военном отношении. А потому что они научились настолько переплетать свои интересы, что решение проблем военными средствами оказалось бессмысленно. Я хочу для России во такого же переплетения интересов с окружающим миром, с Европой, с Соединенными Штатами Америки, чтобы любые силовые методы, военные методы решения конфликтов в отношении конфликтов оказались также бессмысленными.
В: - Григорий Алексеевич?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: - вот чтобы это переплетение реально существовало, в России, на мой взгляд, есть три крупнейшие проблемы, задачи, как вы спрашивали. Первая, это борьба с коррупцией ,второе, это реформа вооруженных сил и создание современных боеспособных сооруженных сил, и третья, это создание современной экономики. Отличной от экономики когда мы просто продаем газ и нефть и больше ничего не происходит. вот наши 3 ответа на расширение НАТО.
В.: Пожалуйста, господин Рогозин.
РОГОЗИН: Я думаю, что ответ должен быть, конечно, не военным. Ответ должен уходить внутрь себя. Мы, во-первых, должны понять, что мы большая, красивая страна. Которая никогда не была под оккупацией. Это страна, где живет очень красивый, талантливый, работоспособный народ. Самое главное, что мы растеряли в последние годы - это уверенность в себе. Мы должны вернуть себе эту уверенность. Почувствовать себя сильными, перспективными. Почему они расширяются? Почему они в нашу сторону двигаются? Потому что они прекрасно понимают, что наша нынешняя слабость временный характер носит. И лет через 10 Россия.
В.: Т.е. они пользуются моментом?
РОГОЗИН: Да. Они пользуются моментом. Но Россия лет через 10. И пишут это их политологи будет снова сверхдержавой. Сильной страной, которая сможет побороть бедность, которая вновь вернется в мир, с хорошим, приятным и здоровым выражением лица.
В.: Спасибо. Господа послы, кто из вас хочет? Пожалуйста
НОРМАНС ЛЕНКЕ, чрезвычайный и полномочный посол Латвийской Республики в РФ: У меня, конечно, трудная задача. Потому что я приверженец невмешательства во внутренние дела соседнего государства и ... суверенитета.
В.: Как бы вы хотели, чтобы строились.
НОРМАНС ЛЕНКЕ: Но могу вам только сказать, что сегодня у нас уникальная ситуация для России, Латвии, для всех в Европе и в мире. Посмотреть на дела не с позиций проблем и озабоченности. А с позиции возможностей и постараться их реализовать на благо наших людей, которые живут на этом континенте. Потому что кто же еще будет менять ситуацию в Европе, если не мы, кто живет на этом континенте.
В.: Угу. Хотите что-то сказать.
ИВАН САФРАНЧУК, директор Московского представительства Центра оборонной информации США: Да. Я считаю, первое, надо поздравить те страны, которые вступили в НАТО и те страны, которые приняли новых членов. Хотели вот все вступили, всех приняли. Надо поздравить. Нормальный дипломатический ход.
..Второе. Все стратегические вопросы, в том числе вопросы в борьбе с новыми угрозами, надо выводить из рамок сотрудничества с НАТО и выводить на рамках Организации Объединенных Наций и большой восьмерки, где Россия сейчас полноправно присутствует. И там заниматься этими большими вопросами. Не имеет смысла обсуждать их 28-ю государствами, в том числе, прямо скажем, мелкими и слабыми и которым нет до этого большого дела. Они потребители этих вопросов безопасности, они объекты этой политики, а мы субъекты этой политики. Поэтому в рамках НАТО должно быть партнерство малых дел. А глобальные вопросы надо выводить в ООН и Большую Восьмерку.
В.: Спасибо. Так получилось, что генералы завершают.
ВИКТОР ЗАВАРЗИН (председатель Комитета ГД РФ по обороне): Светлана, я хочу сказать, что действительно соглашусь во многом, что здесь сказано было некоторыми моими коллегами. Конечно, Россия должна быть сильной, самостоятельной и очень сильной вооруженной силой. О чем мы должны трудиться все в поте лица. Что касается взаимоотношений с НАТО, мы пытались подписать давно соглашения о неведении опасной военной деятельности сторон. Так давайте с этого тоже начнем, подпишем такое соглашение. И этот набор меню должен быть практически реальный, и тогда и российские народ, и все поверят, что НАТО не представляет угрозы, и она с Россией взаимодействует по полной схеме и выполняет все полагающиеся документы, которые начнет подписывать.
В.: Спасибо. Вы не хотите воспользоваться своим словом?
КАРИН ЯАНИ (чрезвычайный и полномочный посол эстонской республики в РФ): Конечно, хочу. Мы народ вежливый. Я хотела сказать то, что единственное, что мы можем вместе делать с Россией, сейчас сотрудничать, как было сказано вами, в рамках совета НАТО Россия, т.е. мы сидим за одним столом, у нас одни и те же проблемы, давайте их вместе решать.
В.: Замечательные слова в завершение нашего разговора, я напоминаю, что мы завершаем программу "Основной инстинкт", где говорили о расширении НАТО на Восток, о приеме новых членов в НАТО. От себя хочу только добавить, что вообще мы живем в таком мире интересном, который на наших глазах, в течение очень короткого исторически времени меняется просто чрезвычайно. И у нас появляются новые реалии, новые враги и новые союзники. И вот, наверное, не нужно никому, ни странам, ни конкретным людям упорствовать в своих каких-то может быть исторических ощущениях. Уже совершенно новые реалии наступают и нужно быстро и очень гибко разворачиваться к ним лицом. В противном случае мы прозеваем какую-нибудь еще более современную реальную угрозу. Я желаю вам мира, это была программа "Основной инстинкт".
1 КАНАЛ Основной Инстинкт. МОСКВА
2 апреля 2004 г.
Док. 296608
Перв. публик.: 02.04.04
Последн. ред.: 23.04.07
Число обращений: 397
Заварзин Виктор Михайлович
|
