К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона ведущая сегодняшних вечерних программ Ксения Ларина, приветствую вас, уважаемые слушатели. И мы подводим итоги информационные сегодняшнего дня - безусловно, в сегодняшней программе "Ищем выход" речь пойдет о прошедших выборах в законодательные собрания в регионах. Сегодня подводили первые итоги, мы целый день про это говорили, представители разных партий, в том числе и тех, кто принимал участие в этих выборах, были в нашем эфире - либо по телефону, либо в студии. У каждого, естественно, есть претензии. Маленькую сенсацию, наверное, стоит обсудить тоже - что касается победы в одном из регионов "Справедливой России", хотя, честно говоря, я пока еще не очень понимаю, можно ли всерьез это все дело обсуждать. Единственное главное, что является основополагающим, если говорить о теме сегодняшней программы - действительно, выборы в регионах это репетиция выборов в Госдуму. Вот в каком контексте рассматривать такую аналогию, мы и поговорим с моими сегодняшними гостями. Это политологи - Дмитрий Орешкин, добрый вечер.
Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Сергей Марков, добрый вечер.
С.МАРКОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что обязательно будет интерактивный опрос в 20.45, я сейчас изучила вопросы, которые приходили на наш сайт, и они все об одном - чуть позже скажу. О чем. А пока предоставлю слово нашим гостям для того, чтобы они свое видение дня вчерашнего представили. Как вам выборы, Сергей? Что-нибудь новенькое?
С.МАРКОВ: Ну, мне кажется, что они прошли достаточно нормально. Было несколько вопросов, на которые они дали ответы. Например, в том, что касается парламентов. В большинстве парламентов, кроме Ставрополья, будет доминировать "Единая Россия", в некоторых она будет доминировать полностью - в том, что касается региональных властей. Причем не только там, где прошли выборы, в этих 14 - например, в Туве там была такая патовая ситуация, когда напополам был разделен парламент между "Единой России" и "Справедливой России", и сейчас прошли довыборы, по-моему, в трех победила "Единая Россия", поэтому них будет большинство, поэтому они сформируют парламент, тоже функционирующий нормально. Очень важно для Госдумы. Мы можем примерно экстраполировать, за некоторым исключением, о котором я скажу - экстраполировать эти выборы на выборы в Госдуму, и предсказать, что, по всей видимости, "Единая Россия" имеет неплохие шансы получить около 45% голосов, а это позволит ей сформировать большинство в парламенте. И значит, что Путину или будущему президенту уже не нужно будет опираться на коалицию "Единой России" и "Справедливой России", а достаточно будет опереться на одну "Единую Россию" - это серьезно изменяет политическое пространство, это серьезный выбор как бы. Также войдут, видимо, коммунисты, "Справедливая Россия", ЛДПР, возможно, войдет СПС - это одна из неожиданностей выборов - вот так парадоксально - либерал очень протестовали против зачистки либерального фланга Кремлем, но эта зачистка привела к тому, что количество либеральных партий сократилось, в результате либеральный электорат оказался сконцентрированным на одной из них, на СПС. СПС в нескольких местах прошел в парламент, и также, если останется только одна либеральная организация, в результате либералы будут иметь неплохие шансы сформировать собственную фракцию в парламенте. Что, конечно, правильно, и обязательно должно быть - примерно 10-15% населения, конечно, очень жалко, что не представлены в парламенте, и должно быть исправлено. Очень важные результаты итогов выборов с точки зрения президентских выборов. Во-первых, это, конечно, победа собственно Путина, за него те партии, которые говорили о его поддержке, они получили больше 50% практически везде. Кроме этого, в президентских выборах, мне кажется, важнее соревнование не между партиями. А между проблемами, которые должны определить повестку дня. Так вот проблем было несколько - антикоррупционная повестка дня претендовала, такая националистическая, особенно после Кондопоги, после событий 4 ноября, Кремлем предлагалась в основном повестка такой стабильный экономический рост, да, но победила проблема социальной справедливости - безусловно, она одержала победу. Все, особенно к концу. Было сконцентрировано вокруг этого, и поэтому это позволяет лично мне сделать вывод о том, что, видимо, вокруг проблемы социальной справедливости будут вынуждены вращаться партии во время парламентской избирательной кампании, ну а фактически значит и президентской избирательной кампании. И любой кандидат теперь будет вынужден дать ответ, прежде всего, на этот главный вопрос.
К.ЛАРИНА: Хорошо, Сергей.
С.МАРКОВ: Он должен будет предъявить программу, будущий президент, каким бы он ни был.
К.ЛАРИНА: Мы успеем это еще отдельно обсудить сегодня, я надеюсь, чтобы Д.Орешкин тоже успел высказаться.
Д.ОРЕШКИН: Выборы, с одной стороны, предсказуемые, с другой стороны, с несколькими интересными сюрпризами, о которых потом. Для меня кажется важным, что появилась некоторая настороженность со стороны избирателей по отношению к политической ситуации - то есть, обозначилась некоторая - невостороженность проявилась, обозначились края в связи с этим, политического спектра - с одной стороны КПРФ приподнялось немножко выше, чем мы, например, оценивали ее шансы мы думали где-то 12-15, а у нее получилось 15-16, с другой стороны, на правом фланге, или на фланге европейской политической культуры, - скажем так - СПС добился существенного успеха. Существенная новость в том, что две ноги действительно функционируют - то есть, модель "Единая Россия" и "Справедливая Россия" хорошо работает, в сумме они получили 65% - в среднем 45: "Единая Россия" и 15 - "Справедливая Россия". То есть, я уже говорил о том, что некоторая настороженность проявляется - мне представляется, что ресурс "Единой России" вычерпан, она достигла своего уровня насыщения - если физическими терминами говорить - дальше расти не может, дай бог ей удержаться на достигнутом уровне. Пока на ограниченность того, что мы называет административным ресурсом - уж давили-давили, больше чем можно, не выдавили. И, наконец, мне кажется, что происходит такое незаметное для большинства изменение манеры голосования. Если раньше голосовали идеологически, то сейчас все чаще голосуют, как говорят, кошельком. Вот Сергей это назвал темой социальной справедливости, а в моем представлении это почти то же самое, но акцент немного другой - избиратель начинает смотреть на власть не как на какую-то идейную ценность - ты за коммунистов, ты за националистов, а "что ты мне даешь" - как партнера. Вот в этом, мне кажется, некоторая новость в наших отношениях с властью. Если ты наобещал с три короба, но ничего не сделал - извини, подвинься. И такой рационализм отношений проявился в этих выборах, как мне кажется.
К.ЛАРИНА: Тут все-таки стоит вспомнить о том, что это первые масштабные выборы без графы "против всех", поэтому у меня к вам вопрос как к профессионалам - а куда делся протестный электорат, он теперь что делает, где галки ставит?
С.МАРКОВ: Мне кажется, к ЛДПР ушел в основном. Отчасти, может быть, к СПС, в основном - к ЛДПР. Жириновский, по сути дела, это такой второй вариант "против всех" - все понимают, что власти никакой не получит - просто чтобы он имел возможность всех критиковать в своей манере.
Д.ОРЕШКИН: С моей точки зрения, он просто не пошел на выборы, в связи с чем явка снизилась. Она высока только в таких регионах, которые мы называем административно управляемыми - типа Дагестан, Орловская область, в некоторой степени Омская, Тюменская. А чем регион урбанизированнее, продвинутее, независимее, тем в нем меньше явка - 30%, в некоторых местах даже ниже.
К.ЛАРИНА: Мы еще обязательно вернемся к вопросам электората, но пока остановимся на политическом раскладе. Вы обещали подробнее поговорить о каких-то сюрпризах. И первый вопрос, очевидный и главный - вопрос о лидерах "Единой России" и "Справедливой России". Объясните все-таки нам всем - это игра в некое противостояние, игра в политическую борьбу, или там на самом деле есть некие разногласия в политических платформах этих двух партий? Сергей?
С.МАРКОВ: Знаете, смотря в каких вопросах. Есть единство - поддерживают политику президента В.Путин.
К.ЛАРИНА: Но один декларирует борьбу за социализм, а другой, как я понимаю, поддерживает курс ныне существующий, который с социализмом мало общего имеет.
С.МАРКОВ: Но даже "Единая Россия" поддерживает курс на укрепление государства, на ту внешнюю политику, которая проводится, на борьбу с олигархами. И те, и другие, между прочим, поддерживают критику правительства нынешнего с его идеей омертвления Стабфонда - не использовать этот огромный ресурс для развития смешно вообще, доходит до абсурда, во всем мире смеются просто над этой политикой. Но во многом расходятся, действительно. Одни считают, что должен быть все-таки империализм, условно говоря, другие считают, что скорее социализм. Но при этом, мне кажется, что "Справедливая Россия" - это очень рыхлое образование. Люди, которые голосовали за "Единую Россию", все-таки более или менее знают, как будут голосовать депутаты "Единой России" в парламенте - может быть, не всем нравится, как они будут голосовать, но они знают. Те, кто голосовали за коммунистов тоже знают, как будут голосовать. Но те, кто за "Справедливую Россию", они не вполне представляют, будет она голосовать как "Единая Россия", то есть, в соответствии с их главным начальником, либо как коммунисты - в соответствии с теми социалистическими идеями, которые были высказаны. И сама идея создать эти две ноги - она достаточно тоже естественна, поскольку среди электората Путина не все готовы голосовать за "Единую Россию", и им была предоставлена возможность проголосовать за другую партию.
К.ЛАРИНА: Насколько самостоятелен Миронов, на ваш взгляд?
С.МАРКОВ: Он самостоятелен полностью в тех рамках, в которых ему позволили быть самостоятельным. Ну, это смешно. Дело в том, что "Единая Россия" и "Справедливая Россия", с моей точки зрения, не являются партиями. Поскольку механизм принятия решений лежит не внутри этих организаций, а вне их. Это механизмы голосования за В.Путина на непрезидентских выборах. Но при этом какие-то элементы самостоятельные в них тоже есть. Не надо думать, что
это просто стопроцентный механизм. И какую-то часть, какую-то степень свободы им позволили иметь. И они свободны в рамках той степени свободы, которую им позволили иметь. Превратится это когда-то в будущем в реальную конкуренцию между ними, между партиями - не знаем. Но пока это конкуренция между механизмами голосования за В.Путина. И для них это реальная конкуренция, для них это супер-настоящая конкуренция. Нам кажется смешно, когда бегают собаки, как они конкурируют друг с другом, за любовь какой-то... как это сказать?
Д.ОРЕШКИН: Собачьей девушки.
С.МАРКОВ: Собачьей девушки. Конечно, это смешно. Но для них это реальная конкуренция.
К.ЛАРИНА: Всерьез.
С.МАРКОВ: Значительно более важная, чем то, чем мы занимаемся.
К.ЛАРИНА: Хорошая аналогия.
С.МАРКОВ: Это просто политические животные другого типа. Ну, такая у нас жизнь.
К.ЛАРИНА: И все-таки - вы предлагаете за этой интригой следить, это интересное развитие?
С.МАРКОВ: Конечно. Это очень интересная интрига. Потому что не надо думать, что здесь все абсолютно срежиссированно, организовано. По большим вещам есть управляемость, но есть какие-то, где есть свобода. И борьба между ними абсолютна - внутри их сообщества, сообщества политических механизмов голосования за В.Путина - это супер-реальная борьба, значительно более важная для них, чем какие-то коммунисты, СПС, и так далее.
К.ЛАРИНА: Дмитрий?
Д.ОРЕШКИН: Я слишком давно слежу за выборами для того, чтобы всерьез верить, что они отстаивают какие-то ценности - эти социалистические, а те - капиталистические. Я согласен с тем, что в базовом смысле они управляемы, то есть, это те самые партизаны и фашисты, которые в лесу друг с другом воюют, а потом приходит лесник и говорит - ну-ка, брысь под лавку. И если лесник достаточно весом, а он весом, то они его послушаются. Но в рамках внутренней борьбы это все очень серьезно, и это серьезно не только потому, что они увлеклись борьбой, а потому, что за ними становятся все очевиднее реальные интересы реальных групп влияния. Вот и в этом смысле за ними надо смотреть. Не важно, какого цвета майку они на себя одевают. В 90-х гг. группы влияния надевали на себя майку, условно говоря, демократов - это те, кто хотели перехода к капитализму. А "красные директора" выступали под флагом коммунистических ценностей, а на самом деле они отстаивали свои корпоративные интересы.
С.МАРКОВ: А какие сейчас? Какие уж у них особые интересы?
Д.ОРЕШКИН: Сереж, я покорно слушал то, что ты говорил. Теперь послушай то, что я скажу. Вот возьмем Ставропольский край. Совершенно понятны интересы двух элит - городская элита г.Ставрополя, своя буржуазия, и региональная элита, которая ориентируется на губернатора Черногорова. Губернатор по необходимости одевает майку "Единой России", потому что всех губернаторов пригласили в "Единую Россию", а мэр рискнул надеть майку "Справедливая Россия", и естественно, сразу стал социалистом. На самом деле он отстаивает свои интересы, городской капиталистической группы. И эти интересы надо защищать во власти. И они сцепляются друг с другом всерьез и по настоящему. При этом один одни лозунги произносит, другой - другие лозунги произносит, но на самом деле с добротной классовой позиции В.И.Ленина, те и другие отстаивают интересы буржуазии. Просто у буржуазии есть внутренние конкурентные конфликтные отношения. Ровно то же самое можно сделать на конкретном примере Самарской области, где есть губернатор и где есть силовики, которые контролируют нынче ВАЗ. Вот эти ВАЗовские силовики в Тольятти подстроились под "Справедливую Россию" - скажем так. И вот, пожалуйста, получается, что вроде область поддерживает губернатора, а Тольятти и часть города Самары, где мэром г-н Тархов - они выступают за интересы "Справедливой России". И это действительно серьезная политическая борьба за серьезные экономические интересы.
К.ЛАРИНА: Реальная конкуренция.
Д.ОРЕШКИН: Реальная конкуренция, за которой надо следить всерьез. Другой вопрос, что на большом уровне - если они слишком много шума поднимут - их могут призвать из Кремля к порядку, сказать - ребята, вы лодку слишком сильно не раскачивайте.
К.ЛАРИНА: И тот же вопрос по поводу Миронова - на ваш взгляд, самостоятельная фигура, может она выйти из-под контроля, способен ли он как политик на самостоятельную игру?
Д.ОРЕШКИН: Он-то способен. Вопрос - дадут ли ему. Он человек, с моей точки зрения, излишне способный на самостоятельную игру, которая далеко не всегда продуктивно для него кончается. Но то, что его поставили на эту поляну. То, что его правильно заточили как инструмент, который должен окучивать очень широкую обильную травой поляну, где можно пастись и набрать и 30, и 40, и 50% - поляна называется социал-демократическая, и очевидно, что его туда поставили, и сказали - твоя задача занять как можно больше, не пустить туда коммунистов. Каких-то внесистемных политиков, которые с этими же лозунгами могут на эту же пойму придти и поедать эту траву. Ты ее должен занять. Вот он как смог, занял. Но мало, на самом деле. У него потенциал гигантский - до 40%, а он собрал, в лучшем случае, сейчас 15. Что характеризует не слишком эффективный менеджмент "Справедливой России", но в принципе, остается очень неплохой задел. И если они будут учиться на своих ошибках, то они, во-первых, уже сейчас могли бы взять на 5% больше в среднем по стране, и, во-вторых, думаю. Что в перспективе возьмут побольше - просто даже при скверном менеджменте, если так много ресурсов - электоральных ресурсов, я не имею в виду денежные ресурсы, я имею в виду избирателей, которые склонны верить в систему социал-демократических ценностей. То даже с таким достаточно ограниченным потенциалом руководства можно и нужно было бы набрать гораздо больше голосов.
С.МАРКОВ: Кстати, я хотел в этом с Димой согласиться - то, что касается представительства региональных интересов - вот эти группировки, мне кажется, им описаны абсолютно точно. Хочу сказать, что на общефедеральном уровне они пока не представляют крупных формирований, а на региональном все это идет очень правильно, абсолютно точно. Но на самом деле где-то так и должна быть политика - она должна представлять интересы.
К.ЛАРИНА: Теперь по раскладу дальше. Что может измениться в политическом раскладе, если мы будем говорить уже о выборах в Госдуму, учитывая, что ныне репетиция, и по цифрам вы сказали, что так оно и получится в итоге - у "Единой России" будет именно такое количество голосов, которое оно сейчас получило. Кто может внести некие изменения в эту карту политическую? На том этапе, который еще остался до выборов в парламент? Кого здесь не хватило среди участников?
С.МАРКОВ: Все-таки много будет решаться на либеральном фланге - там нет еще четкой определенности.
К.ЛАРИНА: там "Гражданские силы" появятся еще?
С.МАРКОВ: Я не уверен. Насколько я понимаю, "гражданские силы" был как резервный проект. Дело в том, что в Кремле сидят люди. Очень многие, с либеральными взглядами, они вообще считают. Что СПС это слишком социалистическая партия, они ее за это критикуют. Но либеральная не столько в политическом, сколько в экономическом плане, социально-экономическом. И они считают, что нужны, конечно, обязательно такие либералы, экономические, прежде всего. Должны быть представлены в парламенте. Да и перед Западом тоже неприлично - ну, они рассорились, и давно говорили Кремлю - ну, создайте либеральную партию. Они говорят - что, мы еще должны и либеральную оппозицию тоже создавать сами? Да побойтесь бога, сами на что-нибудь хоть способны? Но те не способны - рассорились друг с другом. Но есть СПС, вот сейчас нормально выступил - тогда, мне кажется, надобность в "Гражданской силе" отпадает, наоборот. А может быть, будет принято решение, что наоборот, нужно пустить две-три - для того, чтобы уже никто не попал, если вдруг они будут, условно говоря, с "Другой Россией" блокироваться, к Березовскому поедут на поклон за деньгами, или к Невзлину, Ходорковскому, или еще что-нибудь такое. Вот там неопределенность. Еще одна неопределенность, конечно, возникает по поводу "ср. Я думаю, что "Справедливая Россия" для себя сделала такой вывод - что мы не смогли достаточно хорошо выступить, потому что мы не достаточно радикально критиковали правительство. И сейчас они будут у своих начальников делать запрос - как, если мы порадикальнее будем критиковать? И вот это тоже может изменить ситуацию. С другой стороны, более радикальная критика позволит им привлечь больше голосов, с другой стороны, она вступит в конфликт с тем административным, политическим, медийным и финансовым ресурсом, которой не имеет возможность воспользоваться. Ну и, конечно, очень многое может изменить ситуация с президентскими выборами. То есть, если президент - Путин как-то более четко, или по-другому позиционировать будет свой политический выбор, как-то по-другому делать свой расклад, а он поддержал "Единую Россию" очень определенно на последней пресс-конференции - полтора месяца назад. Вот если он как-то по другому, или если какой-то кандидат в президенты, который будет рассматриваться как главный кандидат в президенты, если он тоже как-то позиционируется, это тоже может привести к изменению расклада. Хотя думаю, что по большому счету, сильно все не изменится. Но самая лучшая интрига нас ждет, если два кандидата в президенты, одобренные Кремлем, и еще имеющие политический договор, один скажет - я пойду с "Единой России", другой - я с "Справедливой России" - и вот тогда возникнет схватка настоящая. Просто супер.
К.ЛАРИНА: завидую я Сергею - он с таким восторгом говорит обо всем, так интересно. Хочется мне заразиться таким же интересом и восторгом. Сейчас сделаем паузу, будем слушать новости, потом продолжим нашу программу и свой взгляд на перспективу изложит Д.Орешкин, а дальше будем приближаться к вопросам радиослушателей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: 20.35, продолжаем мы обсуждать прошедшие выборы в регионах, и естественно прогнозируем то, что у нас будет на выборах в Госдуму, парламентских выборах. Я обещала передать слово Д.Орешкину - пожалуйста. У вас такой же восторг?
Д.ОРЕШКИН: Я восторга вообще давно не испытываю, но кое-что интересно. Если мы говорим про перспективы, то я бы пробежался снизу вверх. Значит, самый низ это сейчас "Яблоко", то есть, в декабре это не игрок - как минимум, в этом электоральном цикле "Яблоко" исключаем.
К.ЛАРИНА: Мы его потеряли?
Д.ОРЕШКИН: Да, для этого выбора - точно. Потому что и электорат уходит, и последняя поддержка среди администраторов уходит, да и сама партия дезориентирована, не понимает. Что делать. Ее жесткая оппозиция, в конце концов, против нее же и обратилась. СПС немножко выше. СПС существенного успеха, с моей точки зрения, добился, и завоевал позиции, на которых он имеет право вести серьезный разговор и с избирателем, и с Кремлем, и с региональными элитами. Тут действительно я соглашусь с Сергеем, серьезный на самом деле есть ресурс среди европейски-ориентированных избирателей, который никак не представлен в парламенте. И этот ресурс если раньше лежал на диване и на выборы не ходил, то сейчас он по каким-то соображениям начинает проявлять активность - судя по результатам СПС. И, соответственно, люди, которые сидят в Кремле, а там сидят неглупые люди, они понимают, что этот сектор нельзя оставлять неприкрытым. Соответственно, есть варианты - или пытаться раскрутить "Яблоко", что не работает, или пытаться создавать новую партию, которой будет руководить Барщевский, что рискованно, потому что она не прошла предвыборного взвешивания - пункт один. Пункт два - на раскрутку остается всего 6 месяцев, полгода, и пункт три правый избиратель он такой недоверчивый, не очень-то он поверит, что эта партия будет отстаивать его интересы, а не интересы кремлевских политтехнологов.
К.ЛАРИНА: Тут переборщили со звездами.
Д.ОРЕШКИН: Немножко. Значит, больше шансов у СПС. СПС проявил, с одной стороны, конкурентоспособность в этих жестких, несправедливых правилах игры - ну, у нас такой административный хоккей, вот мы играем в такой хоккей. "Яблоко" не смогло в него играть, а СПС смог - как бы вы к нему ни относились. Соответственно, СПС есть, что положить на стол при переговорах с кем угодно. Дальше вверх поднимаемся - это ЛДПР, она, так или иначе, будем в Госдуме, потому что это партия одного человека, и если он не заболеет, если ему не надоест исполнять свои блистательные антрепризы, то Жириновский свои 10% обеспечит. Кстати говоря, он удобен и никому не мешает, потому что всегда голосует конформно по отношению к кремлевским инициативам, никому жизни не портит. Поэтому нет оснований его убирать - он опять же хорошо окучивает националистическую поляну. Если его убрать, тогда может взорваться кто-то другой, менее предсказуемый. Коммунисты. Коммунистов власть не любит, но в то же время не настолько сильно не любит, чтобы ломать голову себе и окружающим. Значит, задача - не дать, чтобы они получили больше 20%, а меньше 10 они и так не получат. Соответственно для того, чтобы они не приподнялись, нужно занимать ту самую социал-демократическую левоцентристскую поляну. О которой я говорил, и туда запускается "Справедливая Россия" на вольный выгул, вольный выпас в этих прериях. Она должна там пополнеть за будущие несколько месяцев - думаю, к декабрю она поправится и ее электоральный вес приподнимется. Сейчас, грубо говоря, 15%, где-то к 20, а моет быть, и больше - зависит от того, насколько удачно они будут вести свою политику. Тем более что думаю, опять же, из тех же соображений, что левый фланг нельзя оставлять беспризорным, им будут и в Кремле помогать. Лозунги хорошие, административный ресурс налицо, медийный ресурс есть, Миронов человек достаточно раскрученный. Так что я вижу у них хорошие перспективы. Сложнее гораздо с "Единой России". Здесь, с одной стороны, успех - успех, кстати, относительный. Если мерить 2003 г., то успех - потому что о ни тогда взяли 37%, а сейчас 45. Если мерить, сравнивать с октябрем 2006 г., то небольшой спуск обозначился. И я думаю. Что на самом деле "Единая Россия" достигла максимума - того, чего она могла достичь. Дальше наращивать нельзя. Скорее всего, пойдет тренд вниз - по ряду признаков. Во-первых, города все меньше поддерживают "Единую Россию". Ее высокий результат достигнут в основном за счет так называемых электорально управляемых регионов - Дагестан 68%, Тюмень - 68%, и в более подробном разрезе то же самое. Как город, так "Единая Россия" теряет 5, 10, 20% по сравнению с окружающими территориям. Например, Орловская область - 60% у "Единой России" в сельских регионах, 30% - в городе Орле. Разница - вдвое.
К.ЛАРИНА: То есть, там, где люди самостоятельно принимают решение.
Д.ОРЕШКИН: ну да, городской электорат он гораздо более продвинутый, его так, на мякине, не проведешь. Это серьезная на самом деле проблема, над которой следует задуматься. Вторая проблема "Единая Россия" - когда партия долго находится в парламенте, причем, на лидирующих позициях, все те негативные настроения, которые всегда имеются в обществе, так или иначе, на нее адресуются. Вот она виновата в том, что у пенсионеров невысокие пенсии.
К.ЛАРИНА: Так она на самом деле виновата.
Д.ОРЕШКИН: А я не говорю, что она не виновата. Я просто объясняю точку зрения избирателя.
К.ЛАРИНА: И он прав.
Д.ОРЕШКИН: Соответственно, к "Единой России" восторг, который мы раньше испытывали - "мы" - я имею в виду избиратели - уменьшается. Потому что изначально восторг был на самом деле отраженным светом от В.Путина. Берем рейтинг Путина, делим пополам, получаем рейтинг "Единой России". А сейчас "Единая Россия" существует как бы уже немножко отдельно от Путина в массовом мышлении. И все те не очень восторженные чувства, которые избиратели испытывают, а они их испытывать начинают все больше - они адресуются именно к "Единой России", о чем поведение городов и свидетельствует. И третье соображение насчет "Единой России" - что нового она может придумать? Вот сейчас Грызлов как бы заметался - он то к левой риторике прибегает - насчет социальной справедливости, опять же, ругает правительство - то есть, как бы пытается стать и.о. Миронова - взять его риторику, натянуть на себя. То он пугает, что надо губернаторов снимать. Кстати говоря, эта избирательная кампания подвела как бы итога как минимум двум губернаторским судьбам - это г-н Черногоров в Ставропольском крае, и я думаю, что г-н Строев в Орловской области. Но тут меняй, не меняй, а все равно сильно много новых голосов ты уже не выдавишь. Соответственно, у "Единой России" скорее тренд под горку, чем в горку. Не очень круто под горку, но думается мне, может быть, даже по сравнению с 2003 г. на выборах в декабре "Единая Россия" возьмет не 37, а 38-40%, но при этом она потеряет почти сто мест в думе за счет одномандатников, которые избирались на прошлых выборах как независимые, а потом шли в "Единую Россию". Сейчас их не будет. Соответственно, позиция "Единой России" в следующей думе, как ни крути, будут менее представительные, чем сегодня. Другое дело, что позиция Кремля, который опирается на две ноги, могут остаться такими же - потому что сколько теряет "Единая Россия", столько может в потенциале приобрести "Справедливую Россию". И опираясь на эти две ножки Кремль может получить там 60% плюс 10% ЛДПР. Вот такой расклад.
К.ЛАРИНА: Это расклад от политологов.
С.МАРКОВ: Можно только немножко скажу? Дима признал о том, что изменение законодательства дает больше возможностей оппозиционным партиям при переходе к пропорциональной системе, что у "Единой России" они забирают. Ну, слава богу, год твердим мы об этом.
Д.ОРЕШКИН: "Справедливая Россия" не есть оппозиционная партия.
С.МАРКОВ: Критики все время отказывались - ничего Кремль хорошо не делает, наконец. Дима признался - спасибо.
Д.ОРЕШКИН: Нет, я признал, что выше шансы у "Справедливой России", но я не считаю ее оппозиционной партии.
С.МАРКОВ: Ты признал, что одномандатников будет меньше, и эти изменения таким образом глосса больше оппозиции отдадут.
Д.ОРЕШКИН: Они сильно ухудшили представительность народа в Госдуме. К.ЛАРИНА: Вот я хочу к народу вернуться. Поскольку надеюсь, что некие неожиданности будут исходить если не от партий, то от тех, кто будем приходить к избирательным урнам. Поскольку про народ мы сегодня меньше всего говорим - про тех людей, которые с искренними надеждами пытаются отдать свой голос за ту или иную партию. У нас очень много пришло вопросов типа - что делать, как голосовать - перед тем, как началась наша программа. Не в том смысле, чтобы вы нам дали совет, за какую партию, а что делать, если "против всех " - нет, что делать, если мне никто не нравится - как мне высказать свои политические взгляды, если мне не дают возможность? Раньше я мог хотя бы протестно высказаться, поставить галку в графе "против всех", а сегодня меня лишили этой возможности. Поэтому вопрос для наших слушателей будет очень простой. На ваш взгляд, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", уважаемые избиратели - вот прошли такие показательные выборы, и у нас с вами остается время для того, чтобы принять решение - ходить на выборы, или не ходить. Если вы считаете, что в любом случае ходить на выборы необходимо, ваш телефон - 995-81-21. Если вы считаете, что на выборы ходить не нужно, потому что ничего это не изменит в нашей стране и в нашей жизни- 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто выбираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, и звоните. Код Москвы для тех, кто звонит из других городов - 495. "Убрали графу "против всех", а что делать, никто не объяснил - оставить чистый бюллетень, или почеркать, порвать? Если порвать - куда девать клочки? В урну бросать, или себе в карман?" Это не стихи, это вопрос нашего слушателя. "Я хотел бы на бюллетене написать "Слава Путину", но потом подумал, и просто перечеркнул большой буквой "х", или буквой "икс", не знаю. Пусть мне Марков объяснит - я кто, неполноценный избиратель? Я выполнил общественный долг, или вредительством занимался?"
С.МАРКОВ: Конечно, он выполнил свой общественный долг, хотя, мне кажется, ошибочно. Я все-таки полагаю, что более рационально среди тех, которые не идеальны, выбрать тех, кто все-таки чуть больше нравится, чем другие. Или, точнее, не нравятся меньше, чем другие. Мне кажется, это является рациональным поведением. Но все-таки, вы знаете, у нас достаточно большой спектр - ну, почти весь спектр представлен. Ну да, конечно, они не идеальны. Но жизнь идеальна, что ли? Все-таки еще раз говорю - приходите на выборы. Не нравится? Выходите на митинги.
К.ЛАРИНА: Если разрешат.
С.МАРКОВ: В газеты пишите, идет, создавайте неправительственные организации - занимайтесь общественной деятельностью, не сидите на диване. Если вы просто сидите на диване, то решение будет приниматься за вас, игнорируя ваши интересы. Чем больше активны вы, тем более будете участвовать в делании истории. А если вы еще книжки будете читать, с сознанием дела.
К.ЛАРИНА: Это все к вам, тем, кто голосует на нашем интерактивном опросе. Итак, если вы солидарны с Марковым, что в любом случае ходить на выборы необходимо, ваш телефон - 995-81-21. Если вы считаете, что на выборы ходить не нужно, потому что ничего это не изменит в нашей стране и в нашей жизни- 995-81-22. Константин спрашивает: "Каким образом стоит выражать свои политические взгляды, если известно, что голосование нечестно, и по сути уже бесполезно"?
Д.ОРЕШКИН: Это мне уже вопрос? Понимаете, как - не бывает абсолютно нечестного и не бывает абсолютно честного. Бывает в той или иной степени баланс того и другого. Всегда тот, кто обладает властью, так или иначе старается свою власть в руках сохранить. Дурак был бы, если бы не старался. Но вот такое распространенное в либеральной общественности мнение, что голосуй, не голосуй, а все равно как надо, так и сделают - очень сильно ущербно. Потому что в Дагестане - да, именно так оно и будет. В Дагестане надо будет сделать явку - будет 99 ,и из них 68 - за "Единую Россию". Кстати говоря, в Московской области так проголосовали. В Клинском районе - явка 100% и 60% - за "Единую Россию" - кусочек Дагестана пересадили в Московскую область. Но это маленький Клинский район, и думаю, что с ним еще будут разбираться. А на самом деле, например, коммунисты, которых никто не поддерживал во власти, продемонстрировали рост, и набрали на 2-3% больше, чем ожидалось.
К.ЛАРИНА: То есть, шансы есть?
Д.ОРЕШКИН: Не шансы, а просто реальная возможность есть. Поэтому надо, уважая себя, идти и голосовать. Если вам не нравится никто, вы можете испортить бюллетень, сделать его недействительным. Если хочется разорвать в клочки и проглотить - вот это, с моей точки зрения, конструктивно. Потому что как раз дополнить уничтоженный бюллетень - это как раз самое простое, что могут сделать недобросовестные люди при подсчете голосов. А вот если бюллетень уже есть, то его спрятать при подсчете голосов, особенно в продвинутых регионах, где налажена система взаимного контроля - чрезвычайно трудно. Поэтому не реализованный голос могут за вас реализовать. А уж если вы реализовали, то это впрямую называется подлог, если его будут подменять, и на это далеко не везде и далеко не все пойдут. И со временем все реже это будет происходить. Поэтому мой взгляд не изменяется несколько лет - надо ходить, голосовать, выражать свое мнение доступными вам образами.
К.ЛАРИНА: Повторю еще раз вопрос - если вы считаете, что в любом случае ходить на выборы необходимо, ваш телефон - 995-81-21. Если вы считаете, что на выборы ходить не нужно, потому что ничего это не изменит в нашей стране и в нашей жизни - 995-81-22. Екатерина пишет: "Из бюллетеня исчезла графа "против всех", а что делать, если не устраивают все предложенные кандидатуры? Если бы на выборы шли нормальные партии, то выбор был бы сделан, но при сегодняшнем раскладе меня просто выбросили из политической жизни нашей страны. Что же делать? Я ведь не одинока в этом вопросе. Очень хотелось бы, чтобы ситуация не повторилась на выборах в Госдуму, хотя если это репетиция, и властям она понравилась, становится совсем грустно за страну, за народ и аз будущее". Это все модификация одной и той же темы, но я считаю, что это очень важно - почти каждый второй вопрос на эту тему. Сергей?
С.МАРКОВ: То же самое могу повторить.
К.ЛАРИНА: Ощущение, что выкинули действительно есть у людей.
С.МАРКОВ: Да нет.
К.ЛАРИНА: Что меня лишили возможности выбора.
С.МАРКОВ: Да нет. Все как было, они и раньше чувствовали себя выкинутыми в условиях безбрежного абсолютно плюрализма, который у нас был в 90-е годы - это как знаете, как есть люди, которым любая погода плоха - то слишком дождливое лето, то оно слишком жаркое, то слишком сильные морозы, то слякоти слишком много. Все-таки у нас несколько ограничен политический плюрализм - с этим как бы не поспоришь, но он отчасти, мне кажется, эта ограниченность помогает - как, в частности, ограничения на либеральном фланге помогают сегодня либералам реально быть представленными в парламенте, это во благо им, плюс им. Но все-таки этот плюрализм достаточно большой. Ну, послушайте, посмотрите, сколько партий принимало участие - ну, почти на любой вкус. Ну, какие же вы капризные, уважаемые слушатели, которые это писали, если вы не можете найти по душе себе в этом большом...
К.ЛАРИНА: Очень много вопросов таких, Сергей, большинство вопросов таких, я уверяю вас.
С.МАРКОВ: Но люди, которые посылают вопросы, как правило, не те, кто доволен, а те, кто недоволен, естественно. Поэтому еще раз повторяю - достаточно большой выбор. Если совсем вас ничего не удовлетворяет - идите и создавайте то, что удовлетворит. А еще лучше - пойдите и помогите тем, кто ближе к вам. Если вам кажутся не совсем идеальны близкие - исправьте, помогите им исправиться в том направлении. Если вам ближе СПС, предположим, но кажется, недостаточно хорошо, идите туда и исправляйте, делайте, чтобы соответствовал вашим идеалам. Но не сидите, действуйте. Работайте, пишите, идите на митинги, на акции какие-то, занимайтесь оргработой - не сидите сиднем, участвуйте в общественно-политической жизни. Чем больше вы участвуете в ней, тем больше она будет соответствовать вашим идеалам. А чем больше вы будете лежать на диване, брюзжать, тем больше она будет не соответствовать вашим идеалам. Не проводить жизнь в брюзге, проводите ее в деятельности и активности.
К.ЛАРИНА: Солидарны слушатели с мнениями наших гостей, политологов, каждый по-своему, но агитирует за выборы - 56% наших слушателей считают, что на выборы надо ходить. 44% говорят, что - нет, на выборы ходить не надо, две с половиной тысячи голосов зафиксированы, это очень хороший результат, очень активный и яркий, но мне кажется, что это тревожный все-таки расклад, поскольку много людей говорят, что на выборы ходить не надо.
С.МАРКОВ: нет, как в Европе, как в Америке - все одинаково примерно. Наша страна является нормальной страной. Как большинство остальных. Не как Иран мы, конечно, и не как Украина во время "оранжевой революции", когда чуть ли не все ходили - нормальная страна, как и большинство. Вот американцы тоже многие сидят, брюзжат, говорят, что все плохие.
К.ЛАРИНА: Мы не говорили сегодня, кстати, про изменения, мы сказали только о том, что отменена графа "против всех", но еще и отменен порог явки, что тоже немаловажно. Я не знаю, насколько это сказалось сегодня - по-моему, не очень сказалось?
С.МАРКОВ: Да ее нигде почти и нет. Знаете, я был против отмены порога явки, и против отмены графы "против всех", я считал, что графа "против всех" это то, что наше прогрессивное законодательство лучше всех в мире, и все, в конечном итоге, к этому придут - я уверен, кстати, что придут - вместе с тем из-за того, что мы отменили. Поскольку везде сейчас общество делится не столько между фракциями различной элиты, как между массой и элитами, и вот эти выступления антиглобалистов говорят как раз об этой тревожности, о том, что многим людям вообще все элиты не нравятся, все вместе. Графа "против всех" - она как бы фиксирует, является индикатором всего этого, позволяет это понять. И я был против этого. Но в то же время, повторяю, наша страна не отличается - ведь ни у кого же нет этой графы "против всех", порога явки тоже нет во многих странах. Мы в большинстве стран.
К.ЛАРИНА: Но ни у кого нет и таких фальсификаций на выборах.
С.МАРКОВ: Да ну, бросьте, не больше у нас фальсификация, чем у других. В регионах есть.
К.ЛАРИНА: Сергей, давайте мы Дмитрию дадим слово.
Д.ОРЕШКИН: Пункт первый - те 44, которые считают, что не надо ходить - это люди, таким образом выражающие свою политическую позицию. Только она остается как бы мнимой величиной. Я их понимаю, потому что они считают, что их права унижены. Их права унижены многими актами, в том числе, отменой графы "против всех", в том числе, отменой одномандатных округов.
К.ЛАРИНА: А губернаторские выборы?
Д.ОРЕШКИН: Губернаторских выборов.
К.ЛАРИНА: Это показатель отношения.
Д.ОРЕШКИН: Кстати, начет одномандатных округов - я никогда не говорил, например, что это ограничивает возможность оппозиции. Я говорил, что это ограничивает возможность российских земель иметь своих представителей в парламенте, и я этой точки зрения и сейчас придерживаюсь. Потому что партии гораздо сильнее регулируются из центра, нежели одномандатные депутаты. Но это в сторону. Но дело в том, что у нас голосование протестное, "против всех", как правильно, на федеральном уровне - ну. 5, максимум 7% составляло, по отдельным регионам - до 15. То есть, мало ходило все-таки людей, чтобы специально проголосовать против всех. И те, которые говорят - меня лишили этой возможности, поэтому я не буду ходить на выборы - это все-таки меньшинство. Вот судя по тому, как прошли эти региональные выборы, недействительных бюллетеней стало примерно в два раза больше, чем в нормальной ситуации. В нормальной ситуации недействительных бюллетеней полтора, максимум два процента. Здесь в основном пляшет вокруг 3-4, то есть, люди, которые голосовали "против всех" пришли и испортили бюллетени. Значит, поставили галочки во всех окошках, условно говоря. В два раза мы наблюдаем рост негативного голосования, но все равно - 4 , максимум 5%- это у нас в Псковской области голосование против всех. Но мне кажется, что действительно лучше позитивно высказаться, чем негативно. Но мне еще видится за этим некоторая склонность человека себя обманывать. С одной стороны, не хожу на выборы, потому что мне лень, а тут еще есть и идеологическое обоснование - потому что власть такая скверная, я с ней знаться не хочу. Это кухонная эмиграция. Кстати говоря, я в этом обвиняю "Яблоко" - вот пока мне не сделают красиво...
К.ЛАРИНА: Такое чистоплюйство, да?
Д.ОРЕШКИН: Есть такой элемент чистоплюйства, да. Я из вашей песочницы ухожу и не играюсь, покуда здесь не будет, как в Соединенных Штатах Северной Америки. А с чего здесь будет, если никто за свои права всерьез не борется и не отстаивает?
С.МАРКОВ: Правильно, Дима - все это золотые слова.
Д: Спасибо, Сережа. И в результате "Яблоко" вычитает себя из политической борьбы. Ну да, у нас вот такой суровый политический хоккей с жестким силовым прессингом - безусловно, это так. Я не согласен, кстати, с Сергеем, несмотря на то, что он меня поддерживает - в том, что у нас не больше фальсификаций, чем в Европах - больше.
М. Конечно, больше чем в Испании и Исландии - с этим не спорю.
Д.ОРЕШКИН: Особенно если взять Дагестан, например.
С.МАРКОВ: ну, не надо преувеличивать их объем.
Д.ОРЕШКИН: Да, не стоит преувеличивать.
К.ЛАРИНА: Сегодня у нас белых выступал, он там очень много конкретных вещей предъявлял по поводу фальсификаций - вообще таких разногласий в документации.
Д.ОРЕШКИН: Да они всегда были. Просто не было такого контроля, как сейчас есть. Контроль на самом деле ужесточается партийный. Всегда был мухлеж какой-то, в той или иной степени.
С.МАРКОВ: Фальсификации были с одномандатниками - вот там крутые - мэрские, губернаторские - вот это были главные фальсификации.
Д.ОРЕШКИН: Дело в том, что говорить, что у нас все фальсифицировано - это ложь. Когда мы говорим, что ничего у нас не фальсифицировано - это тоже ложь, надо выяснить конкретно, в каком районе, кто и доводить до суда - в общем, тупо следовать этим легальным, легитимным процедурам. Что, собственно, сейчас и будут делать на самом деле. И я думаю. Что это единственный способ, единственный путь, по которому можно идти вперед.
К.ЛАРИНА: Мы заканчиваем нашу программу, я тут смотрела, что в это время наши слушатели писали, каждый свою точку зрения отстаивал, но в итоге все сошлось - например, Диана пишет из Саратова: "Выборы бессмысленны, но участвовать в них надо".
С.МАРКОВ: Да как же они бессмысленны, если они формируют власть? Господи, за Путина проголосовали, вот он и президент. За Ельцина проголосовали - он был президентом. Не видите, что ли, что от вашего выбора зависит судьба страны?
К.ЛАРИНА: Как я хочу верить в эти слова Сергея Маркова - ужасно.
Д.ОРЕШКИН: Жизнь-то тоже, на самом деле, бессмысленна, а жить все равно приходится.
К.ЛАРИНА: Надо.
Д.ОРЕШКИН: Надо.
С.МАРКОВ: А мне кажется, она прекрасна.
К.ЛАРИНА: Все. Мы на этом завершаем нашу жизнеутверждающую передачу. Дмитрий Орешкин и Сергей Марков - гости программы "Ищем выход". Спасибо.
13.03.2007
Ведущие:Ксения Ларина
http://echo.msk.ru/guests/6603/
Док. 295679
Перв. публик.: 13.03.07
Последн. ред.: 18.04.07
Число обращений: 452
Марков Сергей Александрович
|
