ВОПРОС: С вашей точки зрения, сам факт назначения Бендукидзе на эту должность положительный для России?
КУЗЬМИНОВ: Да, конечно. Мне кажется, что это в определенной степени попытка уравновесить тот факт, что министр иностранных дел Грузии - французская гражданка, как известно. Теперь будет еще российский гражданин - министр экономики. И в таком геополитическом плане это, безусловно, плюс для нашего положения, некоторый знак очень позитивный.
ВОПРОС: То, что переговоры с Бендукидзе и сам факт приглашения состоялись в рамках российско-грузинского делового форума, который проходил в Тбилиси, действительно можно рассматривать, как сейчас пишут во многих комментариях, как знак того, что грузинское государство, новая власть Грузии готова распахнуть свои двери для российского капитала?
КУЗЬМИНОВ: Если туда пойдет, почему не распахнуть? Вообще, капитал - это просто-напросто деньги. Откуда они придут - из Бельгии, из России или из Лаоса, - вторая проблема. И я думаю, что экономика Грузии находится совершенно не в том состоянии, чтобы отворачиваться от чьих-то денег, если там кому-то не нравится их происхождение.
ВОПРОС: Получается, что Каха Бендукидзе вызван в Грузию, скорее, в роли того доктора Айболита, который чудесным образом должен излечить экономику Грузии от ее болезни.
КУЗЬМИНОВ: Каха - человек с очень твердыми и глубокими убеждениями в экономике, в экономической политике. Он стойкий последовательный либерал. Причем он принадлежит, наверное, к числу тех немногих наших крупных капиталистов, которые имеют право быть либералами, потому что в 90-е годы он создал свое состояние, занимаясь реальным бизнесом, а не перераспределением государственных денег. И мне кажется, что он по своей идеологии очень подходит для той ситуации, в которой грузинская экономика оказалась.
ВОПРОС: Давайте более детально обсудим те шаги, которые в числе первоочередных назвал сам Бендукидзе. Это ультралиберальные реформы, перенос налогового бремени с предприятий на население, это создание максимально удобных условий для любого бизнеса. "Наша главная задача - устранить барьеры, которые мешают бизнесу двигаться в Грузию и обогащаться. Любой бизнес должен чувствовать себя в Грузии хорошо", - вот примерная цитата. Кажется, что те формулировки, которые использует Бендукидзе, даже очень кратко говоря о своих планах, напоминают ту шоковую терапию, которую должны были применить к России, но не удалось по целому ряду причин.
КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что это неправильная аналогия. Шоковая терапия, которая была успешно применена в Польше Бальцеровичем и менее успешно Егором Гайдаром в России, предполагала слом существовавшей структуры командной экономики, предприятий, которые работали не на рынок, которые финансировались по факту их существования. Эта реформа была доведена до конца в Восточной Европе, не только в Польше, кстати, но и в других странах, и остановилась на полдороги в России, потому что не затронула социальный сектор. До сих пор мы финансируем больницы по факту того, что стены стоят. Но эффект, я думаю, мы все видим.
В Грузии давным-давно уже не существует никакой советской или псевдосоветской структуры промышленности и сельского хозяйства. Я думаю, что за время бурных политических переворотов наверху экономика Грузии стихийно адаптировалась к такому полурыночному состоянию, потому что без эффективной денежной системы, без эффективного режима регулирования, без эффективных экономических институтов, в первую очередь без нормального режима защиты собственности, трудно говорить, что есть нормальный рынок. Тем не менее это отнюдь не советская уже экономика. И речь идет о том, что просто эта экономика очень бедная. В силу тех условий, которые были в Грузии в течение почти 15 лет, туда никакой капитал не шел, наоборот, он оттуда убегал. И совершенно естественно распахнуться, привлечь все возможные инвестиции извне, показав, что да, мы вас будем любить, объявив, что Грузия - совершенно свободная площадка. Никакой грузинский бизнес от этого, я уверен, не будет страдать, потому что объем возможного перераспределения за счет государства нулевой. Ну нет ресурсов естественных, как у нас, нет каких-то огромных валютных запасов, ничего нет. Просто это открытая площадка. А открытую площадку лучше всего развивать, создав четкие экономические институты и максимально гарантировав режим защиты частной собственности, защиты инвестиций без каких-либо преференций. Я думаю, что такого рода экономическая политика совершенно адекватна для сегодняшней Грузии.
ВОПРОС: Она не может захлебнуться, потому что налоговое бремя будет перенесено на население, а население в Грузии и так бедное? Может последовать недовольство?
КУЗЬМИНОВ: Ну нет в Грузии естественных ресурсов, чтобы, как у нас, формировать значительную часть, чуть ли не половину доходной базы за счет обложения экспортными пошлинами энергоносителей. А все остальное, так или иначе, сводится к подоходному налогу. Мы можем его брать и с предприятий в виде налога с прибыли, мы можем брать его с граждан в виде налога на их доходы. Но это то же самое. И если мы его берем с населения, мы стимулируем те предприятия, которые действуют более эффективно, у них остается больше денег. Нагрузка у населения какой была, такой и останется в этом случае.
ВОПРОС: Вы считаете, что опасаться социального взрыва не стоит, не в том состоянии Грузия сейчас находится?
КУЗЬМИНОВ: Думаю, что нет. Я думаю, что у Саакашвили есть полтора-два года, если он так же энергично будет продолжать экономическую политику, если будет сохраняться вера у населения в верховную власть, в то, что она не ворует. Кстати, мы об этом мало пишем. Мы говорим, они перестали воровать. По крайней мере, никаких сигналов о том, что там структуры, которые были при Шеварднадзе, в той или иной форме воспроизводятся, пока нет. Пока это действительно команда людей, имеющих очень хорошие намерения, воспитанных в странах с демократической рыночной экономикой, и они пытаются искренне все это дело воплотить в жизнь. Даже на уровне собственного поведения, по отношению к расходам на себя лично, вплоть до этого. Пока такие сигналы будут, я думаю, что есть запас политической прочности.
ВОПРОС: А эта команда, получается, достаточно малочисленна, если нужны люди со стороны? Министр иностранных дел - из Франции, министр экономики - из России.
КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что она не настолько малочисленна. Я думаю, что и то, и другое событие - это попытка продемонстрировать, что Грузия открыта, Грузия готова быть такой же космополитичной, такой же гостеприимной, какой она была раньше.
ВОПРОС: И еще одно заявление, на сей раз Зураба Жвании, мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали. Зураб Жвания - инициатор этого приглашения, он не скрывает своей радости, об этом пишут все издания. И он называет Бендукидзе экономистом мирового масштаба. В то же время я посмотрел рейтинг самых влиятельных людей в России за май месяц, и Каха Бендукидзе в сто влиятельных политических фигур России не вошел. Нет ли здесь противоречий?
КУЗЬМИНОВ: Рейтинги влиятельных людей России формируются по совершенно фантастическим методикам. И я думаю, что никакого отношения к тому, какой Каха экономист, это не имеет. Экономист он действительно из лучших. Кстати, он профессор нашего университета в течение нескольких лет уже. И я думаю, что из тех капиталистов, кого я знаю, он практически единственный, имеющий глубокий интерес не только к политике, но даже к теории экономической и соответствующий запас знаний. В этом отношении он действительно редкий человек. И мне кажется, что Зураб Жвания имел основания.
ВОПРОС: Вам не жалко, кстати, потерять такого профессора?
КУЗЬМИНОВ: Почему? Он, по-моему, остается. Пока что он только отменил занятия на эту неделю. На следующей снова приступаем.
ВОПРОС: Значит, Россия не совсем потеряла Бендукидзе. Это радует. И если он такой замечательный экономист и доказал на практике, что может построить бизнес не за счет перераспределения государственных средств, то не кажется ли вам странным, что его таланты оказались недостаточно востребованы российским государством?
КУЗЬМИНОВ: Честно говоря, я никогда не слыхал, чтобы Каха Автандилович пытался стать министром или замминистра в российском правительстве. Разговоры об этом, кстати, шли. Но я лично его знаю не так уж плохо, и я не слыхал о том, что у него были такие порывы. Кстати, он возглавляет несколько общественных и государственных советов, скажем, по реформе бухгалтерского учета. Так что нельзя сказать, что Бендукидзе не востребован.
ВОПРОС: Я сошлюсь на слова, которые приводятся в прессе, вице-президента Российского союза промышленников и предпринимателей Игоря Юргенса. Он утверждает, что у них в РСПП невостребованный, недооцененный интеллектуальный ресурс, приводит ряд фамилий людей, которые входят в этот союз, и говорит, что они могли бы сделаться большими государственными деятелями. И цитата заканчивается тем, что, к сожалению, в России интеллектуальный потенциал бизнеса не востребован государством. Может быть, проще Бендукидзе было уйти в политику в Грузии, чем остаться в России, поэтому он это сделал?
КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что он частично прав, но только частично. Взаимодействие бизнеса и властных структур в России всегда носило очень специфический характер именно в силу такого олигархического характера российского капитализма 90-х годов. Вы помните, Потанин был первым зампремьера при Черномырдине короткое время. Он пришел с очень благородными намерениями, но в конечном счете разговоры все равно ходили самые разные, и люди все равно подозревали. Попытки были. И сегодня я целый ряд людей могу вам назвать - Левитина, нового министра транспорта, Савельева, заместителя Грефа, - они из бизнеса пришли. Поэтому нельзя сказать, что такого рода перетоков туда-сюда не происходит. Конечно, они происходят. А невостребованные люди, мне кажется, есть всегда. Если бы их совсем не было, было бы очень плохо.
ВОПРОС: Будем рассматривать как резерв для будущего. Вернемся к тем реформам, которые планирует провести Каха Бендукидзе в Грузии. Помимо налогов, о которых мы говорили, и создания прозрачных экономических условий для бизнеса, что, наверное, в его власти, что еще может быть предметом первоочередных действий министра экономики Грузии на фоне того состояния экономики, которое сегодня существует?
КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что для начала он должен просто создать под себя министерство. Я не думаю, что оно в очень хорошем состоянии, что вообще грузинская бюрократия, унаследованная Саакашвили, находится в работоспособном состоянии. Это отдельная проблема. Во-вторых, мне представляется, что он должен организовать какой-то мониторинг экономической ситуации. Это тоже стоит денег, кстати. Нужно с помощью технической помощи эти вещи сделать или за счет бюджета, но, так или иначе, экономический мониторинг нужно делать и нужно организовать какую-то форму диалога тех сил, которые в экономике Грузии задействованы сегодня.
02.06.2004
http://www.sovetpamfilova.ru/text/538/?parent=54
Док. 295605
Перв. публик.: 02.06.04
Последн. ред.: 18.04.07
Число обращений: 303
Кузьминов Ярослав Иванович
|
