Гость: Элла Памфилова - Председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека
В гостях у Николая Сванидзе - Элла Памфилова, председатель Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
- Эллу Александровну Памфилову вы все прекрасно знаете, знаете, что она уже очень давно занимается, занимается с душой, как и всем, что она делает, проблемами прав человека, институтами гражданского общества. Это действительно так.
ПАМФИЛОВА: Я, во-первых, не считаю себя, никогда не считала себя правозащитником.
- Но вы реально правозащитник тем не менее, это объективная реальность.
ПАМФИЛОВА: Я просто всю жизнь занимаюсь проблемами людей, так получается, наверное, в более широком смысле.
- И люди, что называется, тянутся. Потому что я помню, как вы были и министром в правительстве, я помню вас в разных ваших ипостасях. Все, чем вы занимались, вы делали действительно от души и с нервами, и не из-под палки ни в коем случае, а это всегда чувствуется.
ПАМФИЛОВА: И еще, знаете, в общем-то, есть определенная эффективность, как ни странно, не просто так, не впустую. Что-то удавалось и что-то удается.
- Когда человек, которого Господь не обидел способностями, делает что-то от души, у него, как правило, получается. И желаю, чтобы получалось и в дальнейшем. Элла Александровна, вы вчера с президентом встречались. Я понимаю, что не все детали и даже не все направления вашего разговора с президентом вы имеете право освещать, предавать гласности. Но о чем шла речь?
ПАМФИЛОВА: Это была довольно продолжительная и очень такая предметная встреча. Был обсужден целый ряд проблем, которые находятся в моей компетенции, довольно сложных, довольно острых. Конечно, сейчас бы мне не хотелось рассказывать обо всем. Не потому, что это какая-то большая страшная тайна, а просто потому, что это разговор, в котором просто определили принципиальные вещи, на основе которых надо будет построить работу по целому ряду направлений.
Конечно, всерьез обсудили - вы знаете, это вот уже второй год тянется, на слуху у всех - пресловутый закон о некоммерческих организациях. С одной стороны, государственные все официальные службы говорят, что все замечательно, все нормально, а общественные организации все время ждут гипотетических каких-то неприятностей.
- Вы считаете, напрасно ждут или не напрасно ждут?
ПАМФИЛОВА: Жизнь покажет, но определенные есть, и достаточно обоснованные, причины думать о том, что усложнение отчетности, скажем, может быть одной из неприятностей.
- С какой стороны, как вы считаете, возможно это усложнение, возможны эти неприятности? Кто заинтересован в неприятностях для общественных организаций? Или это просто общая такая бюрократическая волна?
ПАМФИЛОВА: Дело в том, что президент очень четко и ясно сказал, что если действительно по существу будет много серьезных каких-то явных, очевидных фактов, свидетельствующих о том, что закон усложняет деятельность организаций, мы все пересмотрим. То есть нет никакого желания, нет никакой заинтересованности усложнять эту жизнь. Наоборот, он сказал, что и я как президент заинтересован в том, чтобы общественные организации в России нормально развивались. Вот исходя из этого сейчас мы уже подготовили ряд предложений о том, что, на наш взгляд, сейчас уже можно было бы подкорректировать, так же, как это случилось с религиозными организациями, правительство готовит. И я полагаю, что мы поработали хорошо с целым рядом государственных структур. Я надеюсь, что в достаточно обозримые сроки все эти предложения, которые мы подготовили, будут всерьез рассмотрены, и, наверное, будет какой-то эффект, я так полагаю.
Хотя до 15 апреля должны подаваться отчеты, и раньше августа информацию о том, как на самом деле идет эта отчетность, трудно иметь. Но, не считая даже проблемы с отчетностью, мы уже сейчас видим, какие формы, подзаконные акты можно менять, что можно в законе откорректировать. То есть вот здесь есть определенная серьезная подвижка, и я рассчитываю, что здесь будет конкретный результат, потому что есть самое главное: нет никакого желания просто пройтись катком по общественным организациям.
Есть желание, и президент его не скрывает, не допускать действительно, чтобы общественные организации использовались, скажем, как фактор политических битв. Чтобы они не были орудием в том числе и иностранных государств, чтобы под политическую борьбу, под избирательные кампании и так далее не использовались общественные организации, не стали жертвами этих политических игр, чтобы они работали на людей действительно в общественном поле. И здесь, я так полагаю, есть определенный оптимизм, что можно навести порядок, не задавив организации, а наоборот. И вы знаете, что средства в этом году увеличены на развитие деятельности общественных организаций, чтобы они работали в интересах людей, помогали людям защищать их права. Вы знаете, масса острых проблем, общественных проблем.
Вот сейчас многие слушатели думают: какая нам разница, какое нам дело до этих общественных организаций? Мы не чувствуем их, не знаем, они не влияют на нашу жизнь. У нас проблемы с жильем, проблемы в школах, проблемы с пенсиями, в ЖЭКах, с лекарствами и так далее. И вот очень важная мысль, которую сказал президент, и мы постоянно об этом говорим, что без общественного контроля, без самоорганизованных граждан невозможно обуздать наших обнаглевших, подчас абсолютно слетевших с катушек бюрократов многих, коррумпированных чиновников, которые просто потеряли совесть многие, которые абсолютно безответственны, безнаказанны. И парадокс, что сейчас, когда смотришь ситуацию в регионах, вот эти маленькие локальные организации на местном уровне, которые работают в интересах детей, с детьми-инвалидами, разные общественные организации там пытаются защищать как-то права, они в большей степени боятся не власти федеральной в Москве: чем ниже уровень начальника, тем больше они боятся против него выступать, и это тоже проблема.
Вот о чем мы говорили, что необходима поддержка со стороны и федеральных властей развития вот этих гражданских инициатив, чтобы в меньшей степени общественные организации на любом уровне, на сельском, в маленьких городках зависели от местных чиновников. Иначе это конец федеральной власти, в том числе и вертикали власти. Потому что если она опирается только на чиновников и бюрократию, которая ни перед кем не отчитывается, которая безответственна, которая может в том числе и врать, и искажать информацию, рапортовать, говорить, что она все делает, как ей федеральный центр приказывает, если нет свободных средств массовой информации, на местном уровне в первую очередь, и нет свободных гражданских институтов, общественных организаций, общественного контроля, то, собственно говоря, ни о каком в том числе укреплении государственности говорить не приходится. Поэтому я полагаю, что без развития демократических институтов невозможно укрепление государственности. Демократические институты нужны в первую очередь, чтобы люди поняли, что от них хоть что-то зависит. Вот в этом наша задача. И вот почему так важна поддержка этих общественных инициатив, развитие общественных организаций, которые решают те проблемы, которые больше всего волнуют людей. Потому что часто человек не в состоянии один справиться с ними.
- Уважаемые слушатели, задавайте вопросы Элле Александровне, потому что она тот человек, который во многих случаях способен вам помочь. А если она способна помочь, то она поможет.
ПАМФИЛОВА: Я только хотела бы, чтобы не было никакого недоразумения: я не являюсь чиновником, я не занимаю государственную должность и не руковожу каким-то ведомством. Чтобы не было иллюзий, что я могу решить проблему вместо Минздравсоцразвития или вместо Минобразования. Задача нашего Совета при президенте, общественного совета, выявляя самые острые проблемы, которые волнуют людей, подготовить предложения, как их должны решать наши исполнительные, законодательные власти, убедить в этом президента. А уж его дело прислушаться, как говорится, или не прислушаться. Вот моя задача, наша задача.
- Элла Александровна Памфилова действительно не чиновник, у нее нет никакого бюрократического ведомства, она не может никому ничего приказать. Но она может защитить нашу общественность от бюрократического наступления. И она это делает. Вот сейчас Элла Александровна говорила о том, что при сильных общественных организациях, при настоящей свободе слова, при настоящей свободе собраний, митингов и шествий (это все конституционные свободы, они обеспечены нашей конституцией), - только при наличии вот этих свобод возможно по-настоящему сильное государство. А если этого нет, то государство может быть жестким, оно может быть жестоким, оно может быть каким угодно тираническим, но оно не будет сильным. И оно не будет надежным, оно рухнет, как рушатся диктаторские государства. Умирает диктатор, и рушится казавшийся незыблемым режим, потому что он ничем не подкреплен, кроме штыков и кулака своего диктатора.
Вот один вопрос: "Просим Памфилову конкретно ответить, как она относится к проплате общественных организаций и оппозиционных партий США. Лидия".
Прежде чем Элла Александровна ответит, Лидия, я бы хотел вам тоже задать вопрос, хотя я не жду от вас ответа: а про какие именно общественные организации и оппозиционные партии, которые субсидируются из США, вы знаете? Я не думаю, что вы способны конкретно ответить на этот вопрос, Лидия.
ПАМФИЛОВА: Нет, я думаю, что вообще очень это плохо. Фактически если политическое поле в одной стране пытается формировать другая страна, то это не годится. И ни одна страна этого не позволяет. И те же Штаты Соединенные не позволяют, чтобы, скажем, Россия выделяла средства на какую-то одну, республиканскую или демократическую, партию, вбрасывала какие-то финансы.
- Элла Александровна, здесь речь идет вот о чем. Чего я боюсь и какую смысловую нагрузку чувствую в этом вопросе. Есть часть наших граждан, которые считают, что общественные организации - это организации, которые существуют на средства американских империалистов и существуют для того, чтобы разрушать нашу российскую государственность. Вот такая точка зрения.
ПАМФИЛОВА: Ну, вы знаете, эта точка зрения имеет право быть. Я хочу сказать, что за последние годы существенно сократилось число зарубежной помощи, доля зарубежного финансирования и поддержки наших общественных организаций, в том числе и благотворительных, резко упала. В большей степени наше внутреннее финансирование, на региональных уровнях, социальные заказы со стороны даже бюджетов, вот федеральное сейчас у нас финансирование тоже пошло. С другой стороны, и наш бизнес стал поддерживать разные благотворительные программы.
Вы знаете, я с большим уважением отношусь ко многим международным фондам независимым, которые не финансируются правительством той или иной страны, они существуют на свои членские взносы, и они помогают. И только надо сказать спасибо. Сейчас, конечно, мы в меньшей степени нуждаемся, но в сложное время они очень многое сделали. То есть я считаю, что это очень положительно. Конечно, если, допустим, Госдепартамент США заявляет о том, что он готов финансировать партии в другой стране, то никак не могу это приветствовать. Так же, я думаю, Госдеп не приветствовал бы, если бы какая-то другая страна заявляла, что она тоже готова финансировать партии где-то. Поэтому если говорить гипотетически, что я отношусь к этому плохо... Если выделяют деньги Соединенные Штаты или вот сейчас Европейская комиссия, ооновские организации на решение конкретных проблем, не связанных с политической борьбой, можно приветствовать. Если под предлогом какой-то благотворительной помощи выделяются деньги на иные цели, связанные с политикой, конечно, это плохо. Но это, понимаете, настолько очевидные вещи, потому что это во всем мире принято.
- Абсолютно. Это очевидно вам, это очевидно нам. Вот, кстати, вопрос мне: "Сванидзе, опять лицемерите. Сегодня весь мир читал, как Конгресс США выделяет деньги на проплату в России партий, выборов и так далее, и тому подобное. Елизавета".
Уважаемая Елизавета, речь идет вот о чем. США-то выделяют. Но если США выделяют, то это не значит, что все общественные организации в России только и делают, что берут деньги у американцев. Общественные организации России в целом, о чем говорила Памфилова, это исключительно полезная для нас с вами вещь, и не нужно их воспринимать как кого-то, кто находится на постоянной зарплате у США.
13.04.2007
http://www.sovetpamfilova.ru/text/3305/?parent=40
Док. 295511
Перв. публик.: 13.04.07
Последн. ред.: 18.04.07
Число обращений: 666
Памфилова Элла Александровна
|
