В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Элла Памфилова, Светлана Ганнушкина и Сергей Марков в программе `Ищем выход` на `Эхе Москвы` Назад
Элла Памфилова, Светлана Ганнушкина и Сергей Марков в программе `Ищем выход` на `Эхе Москвы`
Нужны ли России правозащитные организации?

ВОРОБЬЕВ : 20.12 в Москве, идем по расписанию "Ищем выход" в эфире - "Нужны ли России правозащитные организации", добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, и позвольте я сразу представлю сегодняшних гостей - Элла Памфилова, глава Совета при президенте по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека, добрый вечер.

ПАМФИЛОВА : Добрый вечер.

ВОРОБЬЕВ : Светлана Ганнушкина, член Совета правозащитного центра "Мемориал" и член Совета при президенте по правам человека, добрый вечер.

ГАННУШКИНА : Добрый вечер.

ВОРОБЬЕВ : Сергей Марков, политолог, и глава Института политических исследований - добрый вечер.

МАРКОВ : Добрый вечер.

ВОРОБЬЕВ : Мы с вами знаете, как на работу ходим - спорить в прямой эфир чуть ли не каждую неделю. Ну, ищем выход на любые темы. Ну что же - нужны ли России правозащитные организации - так звучит сегодняшняя наша тема. Она возникла не случайно, конечно. Мы идем по горячим фактически следам, достаточно жесткое заявление президента сделано накануне на встрече с правозащитниками. Другое дело, что неоднозначная оценка этим заявлениям президента была дана - все призывают рассматривать это в каком-то контексте, контексте сказанного. Итак, что сказал президент - как вы каждый поняли вот этот самый пассаж о невозможности, о недопущении финансирования политической деятельности правозащитных организаций из-за рубежа? Прошу вас, кто начнет? С.Ганнушкина?

ГАННУШКИНА : Ну, пожалуйста. Во-первых, я хочу сказать, что разговор был очень живой. Он был активный со всех сторон, в нем принимало много людей участие. И это такое раздражение президента - это был только очень маленький эпизод этого разговора. Кроме того, не было сказано - и вы если вчера видели это по телевидению - не было сказано, что невозможно финансирование политической деятельности общественных организаций. Было сказано - политической деятельности в РФ. Я, честно говоря, это как угрозу не восприняла.

ВОРОБЬЕВ : То есть, вы относите это к финансированию политических партий, скорее?

ГАННУШКИНА : Я думаю, что речь идет о политических партиях. Об этом тоже можно спорить, но к нашей деятельности, насколько я поняла президента. Он это не относит. И мы это как угрозу не восприняли.

ВОРОБЬЕВ : Да, действительно - СМИ в большом количестве размещают комментарии, и недоумевают, разводят руками, потому что они-то как раз увидели укол со стороны президента в вашу сторону.

ГАННУШКИНА : Ну, может быть, это было немножко странно, когда это было обращено к нам, а может быть, это была какая-то внутренняя... внутренний порыв президента - именно сказать это нам. Хотя мы не тот адресат, которому это надо говорить.

ВОРОБЬЕВ : Сергей Марков?

МАРКОВ : Понимаете, надо понять вот после чего это президент сказал. Ведь там был поставлен вопрос о том, что должен быть облегчен доступ российских неправительственных организаций к западным фондам. Что сейчас есть некоторые бюрократические препоны, и надо облегчить. Он сказал - ну, в принципе. Да, давайте мы рассмотрим, я не знал, что есть такая проблема, давайте мы рассмотрим, и, в общем, примем какие-то меры, чтобы вам было легче получать эти западные деньги. Но - здесь сказал президент - на политику мы не допустим, чтобы деньги шли...

ВОРОБЬЕВ : А кто будет определять, где политика, где не политика?

МАРКОВ : А действительно, отделить зачастую сложно. Президент нам это не разъяснил, никому это не разъяснил. Но я считаю, что мы должны как бы вместе, постепенно приходить к такому пониманию - что это значит - что это число политические партии, либо какие-то политически значимые акции. То есть президент, понимаете, он же не господь бог, он не Демиург такой, который все знает абсолютно, истину, все... нет, президент - он постепенно старается взять оппозицию, существующую в обществе, и к ним двигаться. Ведь что было главной темой во многом вот этой встречи, и в чем президент сделал большой шаг вперед. Мы президента критиковали несколько лет, скажу честно, за то, что он говорит - правильно, неправительственные организации должны развиваться, но мы, типа государство, здесь ни при чем. Вот вы там развивайте сами, как хотите, а мы в сторонке, власть и общество должны быть разведены...

ВОРОБЬЕВ : А теперь?

МАРКОВ : Мы говорили, что это неправильная позиция, мы говорили, что одна из целей цивилизованного государства является развитие демократии и развитие фундамента демократии, гражданского общества, и значит, неправительственных организаций. Теперь президент согласился - да, должна быть создана система фондов, в которые, в том числе, должны пойти бюджетные деньги для развития этих неправительственных организаций как реально работающей демократии. Огромный шаг вперед.

ВОРОБЬЕВ : Г-жа Памфилова, вы согласны с тем, что говорит Сергей, у вас тоже не осталось вопросов?

ПАМФИЛОВА : Знаете, во-первых, я думаю, что не надо особенно чего-то там интерпретировать. Есть закон, есть совершенно понятные в законе оформленные рамки, где определено, чем должна заниматься общественная организация, чем должны заниматься политические партии. Что касается вчерашней встречи - вы знаете, я тоже хотела бы присоединиться к коллегам по поводу того, что неправильно было интерпретировано в прессе - действительно, уже внесена поправка в 251 статью налогового кодекса о том, что даже правозащитные организации включены в перечень, скажем, в список... который расширяет возможности получения гуманитарных грантов из-за рубежа. И ничего плохого в этом нет, это наоборот, хорошо. И действительно я согласна, что надо упростить эту процедуру. Хотят помогать нам из хороших отношений, из дружеского участия в развитии наших гуманитарных процессах - слава богу. Скажем им только спасибо.

ВОРОБЬЕВ : Бывает так? Дружеское участие?

ПАМФИЛОВА : Да, дружеское участие. В проблемах реабилитации детей, инвалидов, по многим другим направлениям, в решении проблем гуманитарных и так далее, в том числе, и правозащитных. Слава богу. Мало, только этого мало. Действительно, в нормальных демократических странах доля участия государства, инвестирование в гражданское общество, гораздо выше. То есть, у нас несравнима она. Другое дело в том, как при этом... пусть финансируют западные фонды, пусть инвестирует государство, скажем, вкладывает в гражданское общество, пусть частный бизнес - самое главное... и вчера президент как раз попросил нас об этом - механизмы на основе опыта уже и европейского, и так далее, предложить. Когда при этом организации не становятся приводными ремнями и организации не становятся ручными. Они остаются независимыми в своей деятельности, и делают именно то, что у них декларировано в их уставах. Вот это самая большая проблема - не кто деньги дает, а как обеспечить эту независимость.

ВОРОБЬЕВ : Скажите пожалуйста, а как вы поняли пассаж о ведении политической деятельности? Вы тоже относите это исключительно к деятельности политических партий?

ПАМФИЛОВА : Знаете, я считаю... вот в чем я согласна с президентом - я считаю, что ни одно уважающее себя государство действительно не должно допускать, чтобы политические проститутки, извините, скажем, финансируемые, в том числе, и иными государствами, пытались определять политику России.

ВОРОБЬЕВ : А вы знаете таких проституток политических?

ПАМФИЛОВА : А вы не знаете?

ВОРОБЬЕВ : Я вас спрашиваю. Вы можете сейчас их назвать в прямом эфире?

ПАМФИЛОВА : Нет, не хочу... ну, зачем?

ВОРОБЬЕВ : Но вы знаете их?

ПАМФИЛОВА : Я знаю. И вы знаете. Но давайте, сейчас речь не об этом. Так вот я считаю, что это абсолютно правильно, что действительно есть...опирайся... хочешь заниматься политической деятельностью независимо от того, общественная это организация... пожалуйста, иди на выборы, и многие другие формы есть - то есть, внутри страны опирайся на внутренние ресурсы. Это совершенно верно, это во всех странах. Я уверена, что США никогда бы этого не допустили, и никакая уважающая себя страна. Вот в этом я согласна.

ВОРОБЬЕВ : А в чем вы не согласны?

ПАМФИЛОВА : В чем я не согласна? Я не согласна в том, чтобы наши политтехнологи многие, которые дискредитировали себя, скажем, за последние годы по многим направлениям, не извратили смысл этого. Действительно, не извратили смысл хорошего предложения о том, что инвестировать надо, надо поддерживать и развивать гражданское общество, но не превращать их в послушных зайчиков, обслуживающих бюрократию, зарвавшуюся бюрократию, которая... уже от ее произвола просто продохнуть невозможно. Понимаете - перестали строить такие виртуальные схемы, перестали строить таких, как "Наши", понятие "патриотизм", простите, которое попадает в уста людей с искореженной психикой, простите меня, оно просто дискредитируется.

ВОРОБЬЕВ : Вот сейчас г-н Марков мог бы вам объяснить, как лектор на Селигере, но у нас другая тема немножко сегодня. Г-жа Ганнушкина, вы в чем не согласны с президентом, что вас в большей степени покоробило? Не кажется ли вам, что все это выглядит попыткой насадить демократию сверху действительно?

ГАННУШКИНА : Да, совершенно верно. На самом деле, я была встревожена вчерашней встречей, и не этой эмоционально сказанной фразой. Хотя и ею тоже. Потому что действительно под политическую деятельность можно подвести очень разную деятельность. Я бы сформулировала политическую деятельность как деятельность, направленную на то, чтобы взять власть. Вот для партии это естественно. Для партии естественно вести такую деятельность, чтобы взять власть в свои руки, и управлять государством по собственному разумению. Для правозащитников это не так. Но когда политика нам не нравится, то я считаю, что мы не только можем, но мы обязаны вмешиваться в эту политику - именно в том отношении, что критиковать то, что делает власть, и добиваться того, чтобы она не делала, по крайней мере того, что мы считаем противоречит закону, нравственности и принципам демократии. Вот в этом смысле меня это встревожило. Также меня встревожило то, что говоря, например, о местном самоуправлении снами вчера, президент, тем не менее, как будто забывает, что не так давно он стал назначать губернаторов вместо того, чтобы они избирались. И вот это ощущение - когда нам говорит президент о том, что он... что народ нас не понимает, власть не понимает, что плохо разъяснены были реформы - например, вот этот закон знаменитый, 122, или жилищная реформа, и, к сожалению, не готов к тому, чтобы демократию воспринять, то меня это очень тревожит. Потому что я не вижу понимания того, что демократии может добиться и построить только общество. Это не может сделать власть. И это общество, стоя демократию, тоже имеет право на свои ошибки. И едва ли власть, запрещая обществу участвовать в управлении, едва ли она сможет избежать этих ошибок и построить демократию вместо нас. Вот это все вызывает у меня большую заботу.

ВОРОБЬЕВ : Но г-н Путин, по сути, вас и спрашивал - каким способом общество вовлечь в строительство?

ГАННУШКИНА : Ну, не совсем так, все-таки. Нет, обсуждались действительно очень подробно возможные инвестиции государственные в общественные организации - я думаю, что это правильно, и я думаю, что это сочетание и внутреннего финансирования. Мы очень были рады... вот надо сказать, что не так давно мы получили очень большое пожертвование с помощью Эллы Александровны, кстати говоря, и наших коллег по Совету, которые занимаются малым бизнесом на издание очередного тома сказок народов мира на чеченском языке. Мы получили от наших бизнесменов, и я была этому очень рада. Но усилия были потрачены очень большие. Гораздо проще было в Совете Европы эти деньги взять. И конечно, мы это только приветствуем. На сегодняшний день отказаться от инвестиций и отказаться от донорства международных структур, в первую очередь, которые финансируют, например, наши организации, в первую очередь, и отказаться от частных фондов западных, невозможно. На мой взгляд, самое важное вот, что - самое главное, чтобы не было этого принципа: кто платит деньги, тот заказывает музыку. Категорически утверждаю, что я не разрешал бы никакому фонду вмешиваться в те программы... я пишу программы, я их предлагаю, кто считает нужным, их финансирует, кто считает, что они не годятся для него, тот нам отказывает - вот такая система. Но после этого никакие доноры, и тем более государство, не посмеет мне сказать, что я должна делать с этими деньгами и как я должна их тратить. И вот это - главный принцип, это принцип независимости. Нам вчера был приведен замечательный пример - сказали, что если бы Форд посмотрел бюджет Фонда Форда, то наверное, вычеркнул бы все строки. Но Форд не вмешивается в это - вот это важно. И государство не должно вмешиваться. И зарубежные фонды. Еще хочу сказать одну вещь - на самом деле на эти западные деньги мы оказываем влияние не только на нашу внутреннюю политику, но и на внешнюю политику оказываем влияние. Не на нашу, а на государства западные. Через наших партнеров, через наших коллег на западе, неправительственные организации, которые имеют большое влияние - мы и там оказываем влияние. Мы вместе выступали с нашими зарубежными коллегами против войны в Ираке, против войны в Афганистане, против Косова. И то... вот это вот странное представление, что наша общественная организация поддерживают западную политику, абсолютно неправильное. Но на западе власти относятся к нам более лояльно.

ВОРОБЬЕВ : Вы говорите, что правозащитные организации, вообще общественные организации, должны противостоять попыткам влияния на их деятельность иностранных фондов, которые их финансируют...

ПАМФИЛОВА : Не так. Не противостоять, а впрямую не руководить и не вмешиваться. Если считают бизнес, что проблемы социального развития, проблемы детей или правозащитной деятельности важны, или наблюдение за выборами - то, что касается - обязаны... то есть считают они важным, чтобы правозащитники занимались защитой политических прав - это чистая обязанность правозащитных организаций - они перечисляют деньги в эти фонды. Но они не влияют всерьез...

ГАННУШКИНА : Да, но дальше они не руководят этим.

ПАМФИЛОВА : Они перечисляют деньги на программу, на проблему. А кто и как... а как это строится, это уже не их дело.

ВОРОБЬЕВ : Я понял. Какие механизмы... извините, я опять употреблю это слово - какие механизмы противостояния?

ГАННУШКИНА : Не нужно никакого противостояния.

ВОРОБЬЕВ : Давайте так - какие защитные механизмы от влияния есть?

ПАМФИЛОВА : Да такие механизмы во всем мире есть, в Eвропе есть - ничего изобретать не надо. Вот сейчас наш коллега Аузан и попросил президента сейчас дать конкретные предложения - просто взять опыт Европы, Великобритании, других стран, где это развито. И постараться, с учетом нашей специфики, отработать, создать такие схемы. Ничего придумывать не надо - все есть.

ГАННУШКИНА : Конечно. Ни один фонд никогда мне не сказал - не делайте то-то и то-то. Я предлагаю проект, если его не хотят финансировать - мне отказывают. Если соглашаются - я говорю спасибо.

ВОРОБЬЕВ : В чем проблема?

ГАННУШКИНА : Нет проблемы влияния никакого.

МАРКОВ : Да не все так просто, я скажу прямо.

ГАННУШКИНА : Наверное, для кого-то, может быть, и не просто.

ПАМФИЛОВА : Подождите. Знаете, я 6 лет уже не во власти - вот этот Совет тоже на общественных началах, скажем, я не государственный чиновник. Мне в свое время, когда... в конце 90-х, в 2001 году, предложил очень мощная компания, которая занимается у нас здесь продажей сигарет, западная компания, предложила возглавить огромный многомиллионный фонд благотворительный, который занимается социальными проблемами. Но если для меня это было неприемлемо - я вообще считаю, что сажают на курево молодежь, а потом разъяснять, что это делать не надо - я отказалась. Это еще тоже, простите меня... уметь отказаться от денег, уметь отказаться от того, что тебе претит...

ВОРОБЬЕВ : Но кто-то возглавил этот фонд?

ПАМФИЛОВА : Кто-то возглавил, но слава богу, не я.

ВОРОБЬЕВ : Г-н Марков, у нас две минуты - объясните, в чем мы здесь заблуждаемся.

МАРКОВ : Есть, конечно, проблемы, я полностью согласен с коллегами, как защитить свою свободу от доноров. И это было, кстати, одной из главных тем этого обсуждения - президент прямо сказал - мы хотели бы давать деньги неправительственным организациям, но мы хотели бы давать их так, чтобы вы не зависели от бюрократии. Он сказал - мне не нужна общественная палата, НПО, которые были бы на поводке у бюрократии. И вот здесь он себя абсолютно четко дистанцировал как сторонник свободы неправительственных организаций. В то же время он сказал, что не хотели бы, чтобы слишком зависели и от других доноров. Поэтому отладить такую систему очень важно. Но до конца ее отладить невозможно, потому что естественно... вот вы сказали, что вы пишете заявку на грант, а потом дали, или не дали. Но практически все неправительственные организации, они, так или иначе, выбирают, какие писать заявки. И выбирают они, какие писать заявки, в соответствии с теми приоритетами, которые сформулированы этими фондами. И приоритеты фондов, естественно, озвучивают политики. Соответственно, со своими политическими целями и задачами. Поэтому здесь полной свободы, конечно, быть не может. Здесь... мы должны к этому стремиться по максимуму, но все-таки здесь проблема есть.

ВОРОБЬЕВ : Не кажется ли вам, что это логичная точка зрения?

ГАННУШКИНА : Безусловно, логичная.

ПАМФИЛОВА : Да полной свободы нигде нет, есть разнообразие... все свободны, все СМИ свободны? Все зависит от того, сколько собственников, их разнообразие... СМИ, каких-то других институтов. Вот самое главное - разнообразие и конкуренция мнений. А полной своды, естественно, ни у кого нет.

ГАННУШКИНА : И слава богу, что есть фонды, которые финансируют ту деятельность, которой хотим мы заниматься.

МАРКОВ : А главная защита - чтобы было их очень много. От одного всегда будете жестко зависеть. Если 10 будут давать - ваша степень свободы будет значительно выше. К этому мы будем стремиться.

ВОРОБЬЕВ : 20.30 в Москве, мы уходим на новости

НОВОСТИ

ВОРОБЬЕВ : 20.34, идем далее. Напоминаю, что через 20 минут у нас программа "Рикошет", мы обсуждаем вопрос, нужны ли правозащитные организации в России. Но слишком расплывчато сформулирован вопрос - мы, конечно, говорим многовекторно. Значит, самый большой вопрос, который волнует наших слушателей - финансирование. Есть один общий вопрос, а есть один специально для Ганнушкиной. Начнем вот, с чего - Александр Шелепов из Санкт-Петербурга, бизнес: "За счет каких средств живут правозащитные организации, кто их финансирует, в процентном отношении сколько средств из-за рубежа по сравнению со средствами, поступаемыми из источников внутри страны? Сколько получают работающие в правозащитных организациях? Ведь кушать-то на что-то им надо, и рантье среди них нет. От и до ". Действительно, это любопытный вопрос. Это называется - определяться в терминах. Вот я бы хотел, чтобы на этот вопрос ответила, например, г-жа Памфилова, а г-жа Ганнушкина - на свой вопрос личный.

ПАМФИЛОВА : Хорошо, но я бы еще добавила вопрос от Натана - он так подписался - из Ленинграда - Ленинград пишет -"Дамы и господа, есть ли какие-нибудь результаты от вашей работы, приведите хотя бы один пример, иначе за что вы получаете зарплату?". Так вот я хочу привести просто сайт, адрес нашего сайта - там все подробно написано, нам не стыдно за свою работу, пожалуйста - www.sovetpamfilova.ru - все подробно написано. Кому интересно, пусть посмотрит.

ГАННУШКИНА : Еще, Элла Александровна, скажите, что никто из нас никакой зарплаты не получает. В том числе и вы - потому что никто не верит, что Элла Александровна не получает.

ПАМФИЛОВА : И я, в том числе, не являюсь госчиновником. И в этом Совете мы работаем на общественных началах.

ВОРОБЬЕВ : На что вы живете?

ПАМФИЛОВА : Живем так же, как и все. Как все общественные организации. То есть я каждый год сдаю свою налоговую декларацию в налоговые органы, и поскольку я не за счет налогоплательщиков, я перед ними отчитываться не должна. Только перед налоговой полицией.

ВОРОБЬЕВ : Смотрите: "за счет каких средств живут правозащитные организации?" - вот мы по пунктам пойдем, чтобы все разложить по полочкам. Кто их финансирует? В процентном отношении доля российского и западного капитала - вот пожалуйста.

ПАМФИЛОВА : Доля? Ну, очень мало.

ГАННУШКИНА : Мизер.

ПАМФИЛОВА : Мизер. То, что касается западного капитала - это мизер. Кстати, Ольга Алексеева делала анализ по регионам, что наш бизнес в последние годы стал больше вкладывать в деятельность общественных организаций, в том числе, и правозащитных, как ни странно. Это где-то доля, скажем... ну, может быть, меньше 10%.

МАРКОВ : Давайте дадим возможность... я знаю цифры, подготовленные, чтобы читать...

ВОРОБЬЕВ : Давайте. Виктор, инженер, Московская область, Ганнушкиной: "Скажите, сколько денег поступает на счета центра "Мемориал" за год из-за рубежа. Спасибо. Ответа, конечно, не будет, или я ошибаюсь?"

ГАННУШКИНА : Ну, я должна сказать, во-первых, что нашу организацию в основном все-таки финансируют фонды и международные структуры. Действительно. И наше внутреннее финансирование очень небольшое - это частные пожертвования для беженцев, которые приносят люди. Люди у нас не очень богатые, и денег приносят немного. Что касается...

ВОРОБЬЕВ : То есть, это частные лица?

ГАННУШКИНА : Да, частные липца. В том числе и мы, надо сказать, сами. И это частные лица, которые зарабатывают какие-то деньги, и считают, что они могут что-то жертвовать для других. Очень много людей приносит нам вещи для беженцев, очень много людей приносят нам книги. И очень многие люди, действительно, вкладывают свой волонтерский труд. Потому что в одной из организаций, не в "Мемориале", а в "Гражданском содействии", гуманитарной организации, которой я руковожу, работают порядка 30-35 молодых людей, которые работают бесплатно. Они учатся в вузах, многие из них, они подрабатывают, потому что родители, как правило, не в состоянии их содержать, и они еще конкурс выдерживают, чтобы попасть в нашу школу, и в школе преподавать детям- беженцам какие-то предметы. И это меня очень радует и вдохновляет. Что касается "Мемориала"...

ВОРОБЬЕВ : Я знаю, что у вас сумма есть...

ГАННУШКИНА : Да, у меня есть сумма. Во-первых, я хочу сказать, что я не могу сказать об обществе "Мемориал" - это огромное количество организаций по всей России, я могу сказать о своей конкретной программе "Миграция и право". Ну, надо сказать два слова о том, что она из себя представляет. Программа "Миграция и право" - это сеть 88 юридических консультаций по России. Понятно, что такая сеть не может существовать без денег. Так вот мы в год даем порядка 25 тысяч консультаций, проводим более тысячи дел - вот я перед уходом посмотрела, за этот год выиграно уже 600 дел. Наши сотрудники пишут документы в суды правовые, и кроме того, ведут постоянную медиаторскую работу между нашими чиновниками и мигрантами. Потому что вы знаете, что чиновники часто недоступны - вот мы играем роль такого переходника. Кроме того, мы проводим семинары, мы издаем книги, и первое, кто нас финансирует - нас финансирует Управление Верховного комиссара ООН по беженцам. Эти деньги нельзя считать западными, например, потому что это деньги международной организации. Это очень важно, и нас очень радует. За прошлый год мы получили 540 тысяч долларов от Управления Верховного комиссара ООН.

ВОРОБЬЕВ : Вот на эту деятельность?

ГАННУШКИНА : Вот на эту сеть - я говорю сейчас только об этой сети. Мы получил и 680 тысяч от Европейской комиссии по гуманитарной помощи - тоже на работу этой сети. И из частного фонда западного мы получили 100 тысяч. Вот когда я подсчитала перед уходом, действительно - у нас на один консультативный пункт уходит 21 тысяча долларов - вы понимаете, что консультативный пункт, где работают минимум два человека...

ВОРОБЬЕВ : В год?

ГАННУШКИНА : В год. Который ведет такую работу... иногда 24 часа в сутки, у нас люди ночью встают, когда кого-то хватают из наших мигрантов. Поскольку сейчас страшная мигрантофобия и ксенофобия в России - ночью встают и едут юристы забирать своих подопечных из отделений милиции в Москве - мне часто звонят по ночам. Вот за эту работу пункт в среднем - это в среднем, потому что есть большие, есть маленькие, получает 21 тысячу долларов.

ВОРОБЬЕВ : В месяц меньше 2 тысяч долларов.

ГАННУШКИНА : Да. Я думаю, что ни одна государственная структура... это вся техника, электронная связь, аренда...

ПАМФИЛОВА : Мне хотелось бы, чтобы Светлана Алексеевна привела хоть один пример. Потому что действительно много, честно скажу, кто больше всего мне жить спокойно не дает - это Светлана Алексеевна. Потому что действительно так работают постоянно - чрезвычайные ситуации, в которые приходится вмешиваться... это очень работающая организация.

ГАННУШКИНА : Да. И для нас не стоит вопрос, нужны ли правозащитные организации - достаточно пойти в нашу приемную и увидеть, сколько там сидит людей и ждет приема. Пример - пожалуйста, самый последний пример. К нам позвонил родственник человека, мигранта, который был задержан и помещен в ИВС в Оренбурге. Мы обратились в Оренбург к нашему юристу, чтобы тот пошел и выяснил, в чем дело. Его не пустили. Тогда через Москву, через прокуратуру мы добились того, что адвокат был допущен. Адвокату сказали, что этот человек в розыске... вдруг Оренбург сообразил, что он в розыске, его разыскивает Ростовский суд, и его готовят к депортации в Ростов. Тогда мы позвонили нашему ростовскому адвокату. Ростовский адвокат пошел в этот суд, и суд сообщил, что дело давно закрыто. Мы получили факс из суда, отправили его в Оренбург, человек через несколько дней оказался на свободе. Вот так работает сеть.

МАРКОВ : Всем нашим слушателям совет - работайте в таких сетях. Организуйте, защищайте права человека, и ваши права тоже будут защищены. Не сидите сиднем на диване.

ПАМФИЛОВА : Кстати, мы вместе с детским фондом ООН ЮНИСЕФ, кстати, это тоже источник финансирования - мы создали сеть НПО, работающих в интересах детей. Сейчас уже свыше 750 организаций по всей России собраны в эту сеть. И не трудно... действительно, что касается защиты прав детей - в любую точку позвоните России, потому что они связаны между собой - и мы консолидировано давим сейчас на правительство, что проблема детей сейчас самая острая проблема, и уже есть консолидированное общественное мнение, НПО-сообщества, что надо делать. И я думаю, что это даст результаты.

ВОРОБЬЕВ : Константин Леонидович из Москвы, юрист: "На мой взгляд, правозащитные организации России не нужны. У нас есть основная правозащитная организация - прокуратура РФ. Все остальные, типа "Московской Хельсинкской группы", "Международной амнистии" и прочее, говорят только об одном - прокуратура не выполняет возложенных на нее по закону функций, превратясь в карающий отросток исполнительной власти".

ПАМФИЛОВА : Вот последний пример - то, о чем вчера я говорила на встрече с президентом. Мы занимаемся и проблемой Благовещенска, и всеми вопиющими фактами, которые произошли в целом ряде регионов - вот из Льговской колонии последние факты когда... вот у меня тоже были недавно люди. Там как раз-таки, когда именно потому, что вмешался и Борщев, как правозащитник - приехал и посмотрел, и другие сейчас у меня были адвокаты - они говорят, что там, на наш взгляд, именно местный прокурор в хороших приятельских отношениях с сотрудниками...

ВОРОБЬЕВ : То есть, вы должны за прокуратурой следить?

ПАМФИЛОВА : И получается, что если нет общественного контроля, далеко не всегда, особенно на местном уровне - кто сват, кто брат, кто приятель - что в милиции работает, что в ГУИНе - часто бывает так, что дружеские приятельские чувства становятся выше своего должностного... своих должностных обязанностей.

ВОРОБЬЕВ : Но вы согласны с Константином Леонидовичем, который заявляет о том, что прокуратура плохо работает, она не исполняет своих обязанностей. Поэтому нужны вы.

ГАННУШКИНА : Во-первых, гражданский контроль должен быть всегда, над любыми государственными структурами. Но я бы так уж совсем огульно прокуратуру бы не стала ругать.

ПАМФИЛОВА : Да, нельзя. Да.

ГАННУШКИНА : Потому что мы неоднократно с прокуратурой вместе выступали, и дважды мы выигрывали дело против правительства РФ, прокуратура нас поддерживала, и отменялись противоречащие Конституции постановления правительства. И в этом прокуратура была с нами заодно. То есть прокуратура работает по-разному, а гражданский контроль нужен всегда.

ПАМФИЛОВА : Я тоже согласна. Кстати, по проблемам детей парадокс для России, просто вопиющий факт, что практически единственная структура на уровне федеральном, которая интересуется проблемами детей и ведет прокурорский надзор за нарушением прав детей и вообще за ситуацией - это оказалась прокуратура. И здесь мы с ними союзники, здесь мы с ними сотрудничаем. Не все так однозначно.

МАРКОВ : Можно как эксперту буквально...

ГАННУШКИНА : Так мы и с миграционной службой сотрудничаем. Мы с ними провели большую конференцию, приняли итоговый документ консенсусом...

ВОРОБЬЕВ : Слушайте, так все хорошо, слушаю, прямо радуюсь...

МАРКОВ : Да...

ГАННУШКИНА : Нет, не хорошо.

МАРКОВ : Можно как эксперт сказать, уважаемые мои слушатели, послушайте, что говорят конкретные люди. Здесь сидели бы бездельники, один говорил, что прокуратура плохо, толком не зная, как она работает, другой говорил бы, что прокуратура хорошо, не зная, как она работает -вот здесь люди, которые сталкиваются реально с ее работой, реально вынужденные и ее критиковать во многом за ее... вот вчера очень жестко критиковали по позиции прокуратуры на Сев.Кавказе, что она недостаточно обращает внимания на защиту прав мирных людей...

ПАМФИЛОВА : Это вы сейчас мягко говорите, вчера было гораздо жестче.

МАРКОВ : Очень жестко критиковали там.

ПАМФИЛОВА : Ситуацию в Чечне и на Сев.Кавказе.

МАРКОВ : Сейчас говорят о том, в чем хорошо она работает, прокуратура. Те люди, которые работают очень много, и серьезно, по-настоящему, у них ответы носят достаточно конкретный практический характер. Они говорят не вообще хороша прокуратура, или плоха, а говорят, в чем она хороша, в чем она плоха, как ее корректировать, как ее развивать - это наше с вами государство. Прокуратура - часть его.

ГАННУШКИНА : Это наша с вами прокуратура.

МАРКОВ : Да. Это наша с вами прокуратура. Мы с вами обязаны помочь прокуратуре работать лучше. А помогать нужно, прежде всего, критикой этой прокуратуры, но и сотрудничать в тех областях, где требуется. В этом и суть неправительственных организаций - они не выступают против государства и не служат государству. Они помогают вести общую работу, критикуют государство там, где надо, там где надо, сотрудничают с ним и выступают тем самым корректирующей линией от лица общества. На самом деле неправительственные организации - это реальный народ. Народ это не тот, кто сидит на диване и смотрит телевизор. Раз в 4 месяца приходит голосовать, сам толком не зная, за кого. Голосует сердцем, что называется. Народ - это который еженедельно участвует в той или иной общественной деятельности. Народ это тот, кто субъект истории, делает эту историю страны. Неправительственные организации и есть в совокупности такой российский народ.

ВОРОБЬЕВ : Да...

ГАННУШКИНА : Я хочу сказать, что, к сожалению, есть такие проблемы, в которых есть определенные установки, и в которых мы действительно с прокуратурой вступаем в очень резкое противодействие.

ВОРОБЬЕВ : А что это?

ГАННУШКИНА : Я приведу такой пример - например, это кампания по фальсификации уголовных дел против жителей Чечни. И мы тут ничего не можем преодолеть. Мы знаем, что есть и у прокуратуры установки, и у судов установки. И вот сейчас в се равно мы ищем, понимаете? Правозащитные организации и общественные организации настроены на контакт с властью неизбежно. Для нас это невозможно - не вступать в контакт с властью. Там, кстати, есть вопрос о том, что в Страсбурге было на обсуждении политического урегулирования в Чечне. Вот единственное положительное, что было - это то, что мне, для меня, как я это вижу себе - что мне удалось наладить контакты с президентом Чеченской республики, и что чеченские власти вышли со мной недавно на пресс-конференцию, и говорили об этой проблеме - о фальсификации уголовных дел против чеченцев. И, кстати, сейчас против ислама идет такая же кампания. И тут, к сожалению, нас не поддерживает прокуратура, не поддерживают суды. Но бороться мы будем, и мы найдем себе союзников во власти.

ВОРОБЬЕВ : Союзников во власти? Скажите, а финансирование из госбюджета вашей деятельности каким-то образом будет связывать вам руки, либо наоборот? Вы жене будете кусать...

ГАННУШКИНА : Будем.

ВОРОБЬЕВ : Руку дающую?

ГАННУШКИНА : Безусловно, да. Потому что речь идет... знаете, вы хотите жить в нормальном обществе?

ВОРОБЬЕВ : Это не повлияет на вашу независимость, скажите мне?

ГАННУШКИНА : Если от нас потребуют определенных услуг, которые мы не захотим, то мы откажемся от этих денег. И, кстати говоря, действительно мы часто отказываемся. Мне, например, неоднократно предлагали гранты на защиту прав женщин-мигранток. Но я не беру такие гранты, потому что я считаю, что вот такая специфическая деятельность именно в пользу женщин, в данном случае, она не так уместна. Потому что мужчины-мигранты попадают в худшее положение, они более социализированы, чем женщины. И никогда я не возьму никакой грант и никакие деньги на деятельность, которая мне кажется не совсем разумной.

ВОРОБЬЕВ : Вот с политической точки зрения, с точки зрения выживаемости, уж извините меня за этот термин - вы отказываетесь от денег, прописанных отдельной строкой в бюджете РФ на будущий год - отношение государства к вашей деятельности каким-то образом претерпит изменения?

ГАННУШКИНА : Я думаю, что тут речь не будет об этом. Тут система должна быть такая, как в зарубежных грантах - нам предлагают список тем...

ВОРОБЬЕВ : Должно то - должно...

ГАННУШКИНА : Если нам будут предлагать гранты за определенные услуги, мы эти деньги брать не будем. Но я думаю. будет конкурсная система, как и всегда.

ПАМФИЛОВА : Но вчера об этом речь и шла. И президент прямо обратился и попросил о том, что в первую очередь - давайте предложите именно такие механизмы на основе опыта, которые уже отработаны в Европе и других странах. То есть механизмы вот этих опосредованных фондов, куда действительно инвестирует и государство, в том числе, частные, но которые работают на программы и сохраняют независимость организации.

ГАННУШКИНА : Кстати говоря, вот сейчас, не так давно, буквально несколько часов назад, мне позвонила Л.Графова, известный наш правозащитник - она говорит, что они получили грант на проведение фестиваля для детей-беженцев. Из этого гранта, из 900 тысяч рублей, с них попросили 48% налога. Вот пока ситуация такая. И они были вынуждены от него отказаться. Потому что на оставшуюся сумму провести такой фестиваль невозможно. Вот поэтому разработка этих механизмов совершенно необходима. "Форус" вот у нас погибает, потому что его не финансируют. Вот то же УВКБ. У него мандат не распространяется на наших вынужденных переселенцев, и естественно было бы помогать своим гражданам, которые оказались в роли беженцев, своим, российским гражданам внутренним финансированием, но найти вот... вот государственный бюджет на таких условиях выделяет деньги. Отдай обратно половину.

ВОРОБЬЕВ : Я не очень понимаю. Ну, существует прокуратура, которая не выполняет свои обязанности, как утверждают сторонники радикальной точки зрения. Существуют правозащитные организации. Иногда между прокуратурой и правозащитниками, и вы подтверждаете эти данные - есть противоречия. Иногда вы вступаете в непримиримый конфликт.

ГАННУШКИНА : Часто.

ВОРОБЬЕВ : Действительно. И тут, например, ваша деятельность финансируется из государственных средств, из бюджета. Вот нет ли здесь какого-то противоречия?

ПАМФИЛОВА : Абсолютно нет.

ГАННУШКИНА : Если в Германии нет, почему у нас появится?

ПАМФИЛОВА : Во всем мире этот вопрос не ставится. Вот я сейчас недавно была в Англии, как раз встречалась с английскими НПО - для них это нормально. И они чем больше государство вкладывает в развитие НПО и помогает нормально, и целый ряд программ гуманитарных. И абсолютно никто не ставит себя в зависимость от этого правительства, которое они считают, что оно обязано вкладывать в развитие тех или иных программ. Вот у нас все перевернуто с головы на ноги, к сожалению... или наоборот. Я не знаю, как...

ГАННУШКИНА : Есть общественные организации, которые не берут государственные деньги - например, "Амнистия", "Хьюман райтс вотч" не берут государственных денег ни от каких государств - вот так они ценят свою независимость. Они живут на взносы.

МАРКОВ : Вы знаете, современные государства не являются частной собственностью бюрократии, оно является демократическим государством. И в этом смысле современное государство заинтересовано, чтобы были общественные структуры, которые контролировали бы государственные институты, которые контролировали бы бюрократию. Именно об этом, именно такую позицию как раз поддержал в данном случае президент, когда он сказал - мне не нужны правозащитные организации, которые прислуживали бы бюрократии. Мне нужны правозащитные организации которые контролировали бы бюрократию.

ГАННУШКИНА : Он не говорил - мне не нужны...

ПАМФИЛОВА : Да, зря вы так...

МАРКОВ : Секундочку, я логику...

ПАМФИЛОВА : Ну, не надо интерпретировать.

МАРКОВ : Нет, мы имеем право интерпретировать, извините. Логика в этом заключается - в том, что он говорит - мы не хотели бы, чтобы правозащитные общественные организации были вот таким коллективным советником бюрократии.

ПАМФИЛОВА : Это он про общественную палату...

ВОРОБЬЕВ : Пожалуйста, дорогие мои, контролируйте меня, государство - сказал Путин - это?

МАРКОВ : Да.

ВОРОБЬЕВ : Вы так поняли все?

ПАМФИЛОВА : Вы знаете, не так.

ВОРОБЬЕВ : Нет? Не так?

ПАМФИЛОВА : Если честно, если говорить об интерпретации, как я вижу эту проблему...

ВОРОБЬЕВ : У нас 30 секунд до того, как мы уйдем на "Рикошет".

ПАМФИЛОВА : Ну, если дело в серьезной реформе, в конце концов, президент не может справиться с этой огромной бюрократической коррумпированной массой, если он не будет опираться на здоровые, нормальные общественные организации, все завалим. И ЖКХ, и все другое.

ВОРОБЬЕВ : А вот г-жа Ганнушкина, мне кажется, не согласна с вами обоими, нет?

ГАННУШКИНА : Не совсем согласна. Да, это верно.

ПАМФИЛОВА : Ну, каждый по-своему понимает.

ВОРОБЬЕВ : Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу, а затем пойдет программа "Рикошет".

РЕКЛАМА

ВОРОБЬЕВ : 29.54, никаких позывных программы "Рикошет" нет в эфире. Я, когда в 19.58 зачитывал погоду, сказал, что после полуночи ожидается слабая геомагнитная буря. Не знаю, что стало причиной - все висит. Абсолютно висит все - висит пейджер, я не могу прочитать ни одного вашего сообщения, висит управление телеопросом, висит все на свете, и в подвешенном состоянии пока находится вопрос, который мы обсуждаем в программе "Ищем выход". Я надеюсь, что за 35 минут, оставшиеся до нашего эфира, мы все-таки найдем выход. Не висят исключительно телефоны прямого эфира. 203-19-22, код Москвы 095. Мы подключим обязательно в третьей части программы, после новостей в начале следующего часа. Так вот, г-жа Ганнушкина, с чем вы не согласны? Примерно одна и та же позиция у г-жи Памфиловой и у г-на Маркова.

ПАМФИЛОВА : Нет, разные.

ВОРОБЬЕВ : Разные? Ну, они отличаются в деталях. Но вы оба говорите о том, что президента нуждается в вас как в воздухе.

ПАМФИЛОВА : Нуждается. В здоровом...

ВОРОБЬЕВ : Он говорит - ребята, придите ко мне и проконтролируйте меня.

ПАМФИЛОВА : Да. Ему нужны здоровые точки опоры в этой прогнившей, коррумпированной массе, к сожалению, с которой невозможно ни одну нормально реформу в интересах людей сделать. Ни одной.

ВОРОБЬЕВ : А вы как думаете. Г-жа Ганнушкина?

ГАННУШКИНА : Я тоже убеждена, что президент нуждается, безусловно, нуждается. Но достаточно ли он осознает, насколько он нуждается - вот это вызывает у меня некоторые сомнения.

МАРКОВ : Так он об этом сказал.

ГАННУШКИНА : Да, он прямо об этом сказал. Но кроме того, он сказал, что народ его не понимает, он сказал, что реформы плохо разъяснены. А что тут плохо разъяснять, когда совершенно очевидно, что если человек имел право бесплатного проезда, а потом ему дают 500 рублей в месяц, на которые он может только неделю осуществлять это свое право, то он от этого пострадал. И человек это понимает. То же самое с жилищной реформы. Что тут объяснять человеку, который... вот мне стыдно, между прочим - я получила свою квартиру за бесплатно как бы, хотя когда-то эта квартира была получена взамен той квартиры, которая принадлежала моим предкам, но это уже детали. Но я, тем не менее, получила эту квартиру в собственность. А люди, которые жили в подвале этого дома, и которые до сих пор стоят в очереди, они не смогут приватизировать то жилье, которое им дали. Что объяснять людям, что... разъяснять им такие реформы. Вот то, что власть, насколько я понимаю, на сегодняшний день считает, что она строит демократию, что она построит демократию, а общество от этого отторгается - и это тоже вчера было прямо сказано - что есть все-таки некоторое отторжение между властью и обществом - вот это меня очень пугает. Оно может быть и есть, это отторжение, но тем не менее, мне бы хотелось, чтобы власть в большей степени понимала, что только само общество может построить демократию - в силу смысла самого этого понятия, и общество на этом пути имеет право совершить свои ошибки, которые никогда не сможет поправить власть сама, если она возьмется то делать вместо него.

ПАМФИЛОВА : Кстати, я бы сказала...

ВОРОБЬЕВ : Извините, мне подсказывают, что у нас будет необычный рикошет, он такой будет, знаете, без всяких позывных. Внимание, я задаю вопрос "Рикошета". Вы начинаете голосовать, как только будут объявлены телефоны, по которым нужно это делать. Никаких "джинглов" не будет, ничего в музыкальном сопровождении не будет. Должно ли государство из бюджета, то есть из ваших денег, из ваших налогов, которые вы платите, финансировать правозащитные организации, если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22.

ПАМФИЛОВА : Да не правозащитные, а общественные.

ВОРОБЬЕВ : Ну, общественные. Мы с небольшим опозданием запустили этот телеопрос - так написано здесь... почему телеопрос? И за полторы минуты до окончания этой части эфира я бы хотел принять один звонок. Добрый вечер, алло, вы в прямом эфире? Неужели и телефон не работает? Тишина. Это реакция людей на вопрос. Должно ли государство из бюджета финансировать правозащитные или общественные организации, если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Сейчас мы уйдем на новости, вслед за этим мы вновь вернемся в студию, и подведем итоги. Но я хочу вам сказать, ч то в течение 3 минут вы еще можете отдать свой голос, позвонив по одному из телефонов.

НОВОСТИ

ВОРОБЬЕВ : 21.04 - у меня впервые такой эфир. Все хорошо, задали вопрос, сначала отказывались задавать, потом призвали всех голосовать. Приносят мне бумажку - это кусочек оборванный такой формата А-4, таким неуверенным полудетским почерком написано - "результатов не будет".

ПАМФИЛОВА : Ну что ж...

МАРКОВ : Знаете, вот я ехал тоже, сбои идут какие-то вообще телефонной связи, вообще по городу.

ПАМФИЛОВА : Магнитные бури.

ГАННУШКИНА : Если бы только магнитные бури.

ВОРОБЬЕВ : Сегодня же луна будет очень красивая, будет фантастическая сегодня луна.

ПАМФИЛОВА : Можно вернуться к проблемам нашим? Вы знаете, я хотела бы добавить к нашей работе. Мы вчера как раз, и мною был передан президенту... вы все иронизируете, что вы такие кипы бумаг передавали - это планы нашей работы, мы не сидели без дела. Кстати, провели такой мониторинг нарушения вообще жилищных прав, и как раз абсолютно конкретная информация, что в стране происходит сейчас, в связи с введением нового пакета жилищного, кодекса жилищного, и так далее, что с жилищными субсидиями... и вот я надеюсь, во всяком случае, вчера я об этом сказал, что это не будет отправлено в корзину, и что власть всерьез ознакомится. И мы, по крайней мере. спокойной жизни им не обеспечим.

ВОРОБЬЕВ : А знаете, что, пассаж ваш стал предметом ехидства СМИ.

ПАМФИЛОВА : Я привыкла.

ВОРОБЬЕВ : Все привыкли к этому. Если бы вы побывали на месте ведущего, знаете, сколько бы вы наслушались.

МАРКОВ : Но знаете...

ВОРОБЬЕВ : Секунду. Вы в этой фразе... в чем вас обвиняют, или намекают на что СМИ...

ПАМФИЛОВА : Обвиняют.

ВОРОБЬЕВ : Вы даже не рассчитывали на то, что президент это сам попытается изучить.

ПАМФИЛОВА : Это неправда. Я в мягкой форме сказала достаточно жесткую вещь. Потому что мы были одни из основных критиков предлагаемого вот этого закона о монетизации. Еще в сентябре прошлого года я с этим пришла к президенту, и сказала, что провалят. И он поручил провести слушания по этому поводу. Всерьез дал поручение ознакомиться с нашими материалами. Правительство это просто просаботировало. Поэтому на встрече вчера я сказала - вот вам наш взгляд на судебную реформу, на доступ к правосудию, вот вам наш взгляд на жилищную реформу, на то, что происходит с образованием, и действительно это мягко сказано, но достаточно понятно было, и президент очень четко понял, он сказал - ни в коем случае, ваши наработки не пропадут. И конечно...

ВОРОБЬЕВ : Как пропали предыдущие.

ПАМФИЛОВА : Что это не будет отправлено в корзину. Это абсолютно... вчера мы эту тему и подняли при президенте.

ВОРОБЬЕВ : Скажите, а тогда, когда вы готовили доклады по монетизации льгот, вы точно так же жестко апеллировали к президенту, и он также четко дал вам понять, что результаты не пропадут, и что?

ПАМФИЛОВА : Вы знаете, была совершенно иная ситуация. Вот именно то, что наш прогноз был очень точен, и то, что вот то, что мы представили, было высокопрофессионально - то есть, время подтвердило нашу правоту. Тогда президенту говорили - кто такая Памфилова? Вот есть великие у нас умы, специалисты в правительстве, все они там... Памфилова зарабатывает себе дешевый авторитет, популизмом занимается, чего ее слушать. Вы не представляете, сколько полгода, какое давление на нас было по этому поводу. И посмотрите - также стебали и издевались на каждом перекрестке. Понимаете? Но сейчас документы на лице, как говорится. Все, что там было, у нас висело на сайте... поэтому это сейчас нам дает моральное право требовать, что наши результаты экспертизы - они высокопрофессиональны, мы привлекаем специалистов. И так просто, как это было когда еще не получило правительство по лбу в результате, и было уверено, что оно все сделает, и ей не нужно ни независимые эксперты, ей не нужны общественное мнение - они сами с усами. Вот сейчас ситуация кардинально поменялась. И еще, извините, я хотела сказать очень важную вещь - вы очень некорректно поставили вопрос. И естественно, слушатели ответили бы отрицательно. Потому что неправильно - вы сказали - из наших денег, из нашего бюджета.

ВОРОБЬЕВ : А из чьих?

ГАННУШКИНА : Из наших.

ПАМФИЛОВА : Я приведу вам пример из английского опыта. Вы знаете, там тюрьмы государственные. Но они объявляют конкурс на то, кто лучше этой тюрьмой будет управлять -государственная структура, или частная. И если частная организация представит план, когда она более эффективно, с меньшими затратами - меньше будет платить денег своим сотрудникам, но более эффективно организует это управление - она выигрывает конкурс.

ВОРОБЬЕВ : Я не очень понимаю, в чем некорректность этого вопроса.

ПАМФИЛОВА : Я вам объясняю...

ВОРОБЬЕВ : Бюджет - это мои, в том числе, налоги.

ПАМФИЛОВА : В первую очередь инвестирование государства в программы социально значимые для общества. И когда формируются программы, что надо организовать эффективные программы реабилитации детей-инвалидов. Тогда, если механизм, который позволяет на конкурсной основе выбрать организацию, будет ли это государственно-бюрократическая структура, или это будет сами родители, ассоциация, которая прошла все тяготы, и они лучше могут организовать, и привлекут специалистов, и получат гораздо более эффективную и с меньшими затратами... будут на наши же деньги организовывать... скажем, организуют и проведут эту реабилитацию, то если выиграет эта организация, и для нас. И для вас, и для всего общества это будет гораздо более дешевле и более эффективнее.

ВОРОБЬЕВ : Это другой вопрос.

ПАМФИЛОВА : Это не другой вопрос. Это тот же вопрос.

ГАННУШКИНА : Я приведу цифры.

ВОРОБЬЕВ : Да, пожалуйста.

ГАННУШКИНА : Знаете, в Германии, как мне говорили коллеги, 80% помощи беженцам осуществляется общественными организациями. И 98% финансирования на это дает государство. И когда я об этом первый раз услышала, я была очень удивлена - почему? Мне сказали - потому что дешевле. Вот из-за этих самых налогов, о которых вы говорите, пойдет меньше. Потому что идет мотивация, идет умение привлекать средства из других источников, и идет энтузиазм, которого у чиновника может не быть. Вот на такую сеть - вы сами удивились, как мало стоят пункты. Вот на такую сеть, представляете себе, сколько бы понадобилось государственных средств. Еще плюс бюрократия - какая была бы надстройка. У нас 5 женщин не очень молодых сидят в Москве, и всем этим управляют.

ПАМФИЛОВА : То есть, инвестирование идет не на содержание и зарплаты, извините организации самой по себе, а на инвестирование развития гражданских институтов, которые берут на себя большую часть социальных функций и делают это неформально, с душой, пережив многие проблемы, и совершенно по-другому подходят к этому. Вот, о чем идет речь.

ВОРОБЬЕВ : Вот смотрите, Владимир пишет: "Мы видим, как наше государство попирает право. Последнее заявление Путина о кормлении с его руки правозащитных организаций может в этом контексте рассматриваться только как попытка уничтожить правозащитников как независимый от власти институт, проще говоря, заткнуть им рты. У нас уже есть..." - дальше я не буду читать.

ГАННУШКИНА : Ну, действительно, к сожалению, я могу с этим согласиться. Наш президент говорит все. Из него как из Пушкина, можно цитаты на любой случай жизни найти. И это очень грустно. Тут нет определенной позиции. И цитата эта была отвратительная. Я с этим совершенно согласна - пока не заткнули - это все, что можно сказать.

ВОРОБЬЕВ : Но заткнут?

ГАННУШКИНА : Поглядим. Мы будем сопротивляться. И, кстати, очень рассчитываем на тот самый запад, на который так оглядываемся, и особенно несколько лет еще назад оглядывался президент - потому что ему важно выглядеть хорошо. Я к президенту отношусь не лично, я к нему отношусь как к функции. И мне очень важно, чтобы эта функция осуществлялась так, как надо. И конечно, было бы желательно, чтобы как говорил наш коллега Рошаль, чтобы президент все-таки со своим Советом советовался почаще. И больше по конкретным вопросам. Потому что у нас есть большие экспертные возможности, и почему они не используются, тоже не понимаю.

ВОРОБЬЕВ : Г-н Марков?

МАРКОВ : Да, я хотел бы пояснить некоторые моменты. Во-первых, по поводу того, что говорила Элла Александровна. Вот я хотел бы еще раз подчеркнуть - вот уважаемые слушатели, вот вы понимаете - вот был закон о монетизации - ну, плохо получилось.

ГАННУШКИНА : А то не знали, что плохо получится...

МАРКОВ : Так Совет чем занялся... ведь сейчас готовится еще несколько такого же рода законов. Все, наверное, представляют себе - еще несколько такого рода законов готовятся. Президент - он не заинтересован в том, чтобы эти законы провалились так же, как провалился закон о монетизации. Поэтому президент заинтересован в какой-то внешней критике этих законопроектов. То, что называется общественная экспертиза. Такого рода общественной экспертизой занялся совет. Он провел многомесячную на самом деле работу, с использованием десятка самых разных специалистов, с многочисленными заседаниями, мозговыми штурмами, обсуждениями, и прочее. Проанализировал эти готовящиеся законы, и дал их президенту. Вот эти бумаги и передала Элла Александровна.

ПАМФИЛОВА : Кстати, не только это.

МАРКОВ : Президент в этом крайне заинтересован, потому что он не хочет повторения того, что получилось с законом о монетизации. В то же время реформы как-то надо двигать вперед. Вот в этом одна из важнейших функций и совета, и общественных организаций. Еще одно - то, что сказала как раз С.Ганнушкина - может быть многие наши слушатели даже представляют себе, что сейчас огромную часть работы в России государственной уже делается общественными организациями. А на Западе, в Западной Европе, США, еще больше делается. И мы должны стремиться к этой модели. То есть, когда есть государственные функции, но государство понимает, что через свои структуры ему это получится делать не очень хорошо, так сказать, ну, дорого получится, и так далее. Оно призывает общественные организации, где будут делать не бюрократы безразлично, а будут делать энтузиасты своего дела. Они делают более качественно и более дешево.

ПАМФИЛОВА : Сергей, только вы не идеализируйте...

МАРКОВ : Я не идеализирую.

ПАМФИЛОВА : Потому что государство у нас в основном и есть бюрократия. И президент, который как глава государства, который. к сожалению, как раз спотыкается о нее, он как раз-таки... тут не ассоциируется, что вот такое у нас мудрое государство, которое очень желает.. К сожалению, государство... часто мы видим этого спесивого бюрократа, равнодушного человека, который совершенно ничего не хочет кроме того, чтобы набить свой карман. Вот тут надо это заметить. И тут не надо действительно идеализировать, что все так... настолько все распахнуты. Тут действительно нужна политическая... и все чиновники ждут - не дождутся, когда тут, извините, общественные организации не будут им давать спокойно жить. Ничего подобного. Мы такое давление испытываем, такое противодействие... и я считаю, что понимаете, очень важна сейчас почему политическая воля, почему у нас... почему необходимо инвестирование больше, чем сейчас в Европе именно государства вот в эти программы социальные развития гражданского общества - потому что у нас, к сожалению, еще очень слабая база экономическая. У нас среднего класса нет, у нас малый бизнес плохо развит, средний бизнес пока только на ноги становится. И возможности для самоорганизации, создания мощных структур общественных за счет взносов - их не так много. Вот, что важно.

ВОРОБЬЕВ : Знаете, что... у нас остается 15 минут, давайте наденем наушники, не будем лишать слушателей последним образом...

ПАМФИЛОВА : С нами поговорить.

ВОРОБЬЕВ : Да, с нами поговорить. 203-19-22, ваша позиция и ваш вопрос к сегодняшним гостям. Добрый вечер.

ТАТЬЯНА : Добрый вечер, меня зовут Татьяна Николаевна.

ВОРОБЬЕВ : Очень приятно, пожалуйста.

ТАТЬЯНА : У меня вопрос есть к г-же Ганнушкиной. Вопрос заключается в следующем - когда г-жа Ганнушкина говорила о работе организации, она все время говорила "я" - "я принимаю решение, я подписываю" - то есть не "мы", а она, так, как будто она несет на себе все функции этой организации. И в связи с этим у меня вопрос в развитие этого. Когда у нас создаются политические партии, все разные, с разной идеологией, организации правовые... защиты, так сказать, присоединяются к той или иной организации своих... ну, как бы своей идеологией, поддерживая ее. Значит, в этом случае эта организация становится уже не объектом политики, а субъектом политики, то есть, она прямо вмешивается в политику. Я понимаю, когда г-жа Ганнушкина говорит, что я поддерживаю ту партию, эту идеологию, но когда от имени целой организации принимается какое-то решение поддержать некую партию, или вступить в какой-то союз, то это представляется крайне странным. И вот тут я понимаю обеспокоенность нашего президента.

ВОРОБЬЕВ : Татьяна Николаевна, спасибо большое, я думаю, что здесь какое-то недопонимание возникло.

ГАННУШКИНА : Я тоже так думаю, что возникло какое-то недопонимание. Я, если слишком много раз произнесла слово "я", то это, наверное, плохо, но я этого не заметила. Организация - это огромная сеть, которая собирается два раза в год, которая принимает решения о том, как нам жить и что дальше делать, в которой есть консультативный совет, состоящий из юристов, вырабатывающий механизмы действия, и есть люди, которые занимаются написанием заявок. И каждый делает свое дело. По-моему, я все время говорила "мы". А что касается политики, мы, конечно... вообще меня совершенно не интересует, и никого из нас не интересует, кто, в какой политической партии состоит - это не только не принимается в качестве решения. Но это даже никогда и не обсуждается. Я просто не имею ни малейшего представления, кто и к чему относится. И неоднократно меня приглашали разные партии, но я человек принципиально беспартийный, с советских времени ни в какие партии не вступала, и думаю, что никогда не вступлю. Поэтому ни о каких поддержках партий... Кстати, нас упрекали правые не раз - СПС и "Яблоко", что мы не поддерживаем партии. Но это было некое политическое решение, если можно так выразиться в данном случае. правозащитного центра "Мемориал" - оно принималось коллегиально, естественно, на Совете. И решение было принято, что мы все-таки непосредственно партии не поддерживаем, не объявляем себя организацией, поддерживающей какую-то партию. Наоборот. Другое дело, что мы использовали раньше, раньше нам удавалось использовать возможности наших коллег духовных в разных партиях, депутатов. Но сейчас, к сожалению, у нас таких депутатов нет, дума превратилась в монолит...

ВОРОБЬЕВ : Духовные коллеги...

ГАННУШКИНА : Да. В монолит. Но есть же люди, которые сейчас занимаются политикой, которые выросли из правозащитного движения и ушли из него в политику - такие люди есть. И раньше они нас поддерживали. Они нас, а не мы их. Через них нам удавалось что-то делать. То есть разговора вообще о принятии единоличного решения нет, и быть не может. И президент такого подозрения не выражал.

ВОРОБЬЕВ : 203-19-22, еще один звонок. Если вы хотите услышать, о чем будет идти речь, пожалуйста, оденьте наушники. Добрый вечер. Алло? Как вас зовут?

МИХАИЛ : Здравствуйте. Меня зовут Михаил.

ВОРОБЬЕВ: Очень приятно. Пожалуйста, вы в прямом эфире.

МИХАИЛ : У меня вопрос к Элле Памфиловой. Владимир Путин, идя к власти, он уничтожал все демократические... не идя, а находясь у власти, уничтожал все демократические институты, и это факт, с этим спорить бесполезно. И когда он завершил свои деяния в этом направлении, то у него образовалась такая модель управления, когда... я очень волнуюсь, извините...

ПАМФИЛОВА : Да не волнуйтесь, ничего...

МИХАИЛ : Когда он был окружен теми людьми, которые всегда ему говорят, что все вроде бы хорошо, и что в будущем тоже будет нормально. То есть, это погрешность системы, которую он создал. И я подозреваю, что ведомство Эллы Памфиловой служит целью что-то вроде экспертного совета, но этот совет - он решает проблемы в частности, то есть, он не критикует курс президента как генеральный, а находится в рамках его управления - то есть, как бы вот так вот...

ВОРОБЬЕВ : Понятно. То есть, Михаил, вы хотите сказать, что правозащитники, в том числе Совет г-жи Памфиловой, должен в большей степени влиять на ту политику, которую проводит президент?

МИХАИЛ : Я хочу сказать, что этот Совет не имеет никакой политической силы, потому что у них нет независимости.

ПАМФИЛОВА : Имеет независимость.

ВОРОБЬЕВ : Спасибо большое, Михаил.

ПАМФИЛОВА : Мы имеем независимость, потому что мы не являемся административным придатком.

ГАННУШКИНА : Мы не ведомство.

ПАМФИЛОВА : Администрация... и не ведомство абсолютно. Я еще раз говорю - 33 человека абсолютно самодостаточных и независимых. Я думаю, что Алексеева или Орлов, руководители центра "Мемориал", или у нас там известные журналисты, и Познер, и другие, скажем, или Рошаль ... прямо бегают там на поводке, и так далее. Нет. И как раз-таки мы в меру своих компетенций и возможностей пытаемся отстаивать и демократическую площадку, пытаемся ее расширять, как можем. И, скажем... я думаю, что нам кое-что удается. Посмотрите наш сайт. Мне не хочется заниматься саморекламой и самоотчетом - зачем? Что можем, то и делаем. Исходя из своей совести, исходя из своих возможностей и своих убеждений.

ГАННУШКИНА : И многие из нас очень и очень критичны в отношении Путина. Я не голосовала за президента ни разу, надо сказать.

ПАМФИЛОВА : Но работает Совет очень эффективно, кстати. И вот то, что сейчас программа миграции - вот Светлана Алексеевна сейчас там, и изменение закона о гражданстве, которое нам удалось... это вот люди - да, которые каждый день критикуют, и, собственно, вчера более трех часов длилась встреча, все самые острые проблемы, которые есть у нас - они все обсуждались. И спорили с президентом, и президент свою позицию высказывал.

ГАННУШКИНА : То есть, это совет, но это общественный совет, целью которого... он никак не подчинен президенту. И цель его - не служить президенту, а заставить президента служить обществу так, как мы это понимаем.

ВОРОБЬЕВ : Да, но Михаил утверждал, что президент Путин, придя к власти, последовательно уничтожал, как выразился Михаил, демократические институты...

ПАМФИЛОВА : Давайте про эти демократические институты...

ВОРОБЬЕВ : Вот вы можете влиять своей деятельностью, или каким-то образом указывать президенту на то, что вы не согласны...

ПАМФИЛОВА : Не указывать, а убеждать в своей точке зрения.

ВОРОБЬЕВ : Вы делаете это?

ПАМФИЛОВА : Делам. Мы каждый день это делаем.

ВОРОБЬЕВ : Сергей Марков?

МАРКОВ : Вы знаете, вот вчера был действительно очень большой разговор, к большинству вопросов президент прислушался, но были вопросы, по которым, насколько я понимаю, большинство членов Совета не согласилось с президентом - это вопрос о телевидении. Его поднял первым Познер, сказал, что необходимо значительно больше политического плюрализма, необходимо значительно больше...

ПАМФИЛОВА : Общественное телевидение...

МАРКОВ : Меньше контроля со стороны власти над телевидением, необходим переход к общественному телевидению, и президент высказал другую точку зрения. Он сказал, что все-таки здесь теснее должны работать телеканалы, и так далее. Мне кажется, что он отчасти ушел от ответа. Я, во всяком случае, в этой позиции, не согласен с президентом.

ПАМФИЛОВА : Ну, об этом, кстати, и Соловьев говорил, тоже спорил с президентом.

МАРКОВ : Я считаю, что у нас есть проблема серьезная с телевидением, не все так хорошо, что телевизионные каналы... что, конечно, частное телевидение - не панацея, но телевизионные каналы испытывают слишком серьезные...

ПАМФИЛОВА : Административное давление - говорите честно.

ВОРОБЬЕВ : Помните, как президент просил того же Познера назвать фамилии людей, которые звонили и просили... оказывали то самое административное давление...

МАРКОВ : Там сложнее. Не так, что там запугивают - наоборот, зачастую...

ВОРОБЬЕВ : Конечно. Просто не были названы фамилии этих чиновников.

МАРКОВ : Почему? Практически они были названы, смею вас заверить. Он не назвал фамилии. Но он назвал фактические должности, и так далее. Здесь произошло... я бы сказал, здесь позиции президента и Совета были различные позиции высказаны. Но я, судя по тому, что президент проделал очень большой шаг на встречу членам Совета, многие позиции признал, честно сказать, я уверен, что президент и поэтому вопросу к следующим заседаниям тоже займет позицию ближе к позиции членов Совета.

ВОРОБЬЕВ : Посмотрим.

МАРКОВ : И я думаю, что мы все-таки перейдем к общественному телевидению на главных телеканалах.

ГАННУШКИНА : Ну, я в этом далеко не уверена, к сожалению.

МАРКОВ : Ну, мы будем за это бороться.

ВОРОБЬЕВ : Оденьте, пожалуйста, наушники, дайте возможность высказаться слушателям, извините. Добрый вечер, алло?

РОМАН : Добрый вечер, это Роман. Еле дозвонился. Я хотел вернуться к тому месту, где вы обсуждали средства финансовые, получаемые из-за рубежа. Я давно уже не был в Америке, но прежде там действовало правило - все получатели должны были просто зарегистрироваться как агенты иностранной державы... государства...

ГАННУШКИНА : А, это вот оно откуда...

РОМАН : Разрешалось, и тем самым легализовывались, и всей общественности становилось ясно, что это за организация, откуда она получает зарплату. Компартия, например, американская, пострадала из-за этого. Второе - я к нашим правозащитникам хотел бы обратиться. Вот они в пределах Садового кольца... в Москве десятки тысяч рабов, у которых грубо нарушаются права. Я смотрю из окна на стройку - это 7 дней в неделю, ненормированный рабочий день, живут в железных коробках... и эта знаменитая компания "Дон-строй" еще ухитряется им не платить, обсчитывать. Никакой техники безопасности...

ВОРОБЬЕВ : Роман, я понял вас.

РОМАН : Это возмутительно.

ВОРОБЬЕВ : Спасибо большое. Вы здесь? Нет, увы... Кто хочет?

МАРКОВ : Правильно говорит человек. Это вот Светлане.

ВОРОБЬЕВ : Светлана Ганнушкина, пожалуйста.

ГАННУШКИНА : Ну, во-первых, что касается агентов разведки. Во-первых, не все хорошо, что делает Америка - начать с этого. Я не одобряют поведение Америки в очень многих случаях, кстати говоря, чрезвычайно во многих. Во-вторых - откуда мы получаем средства, это известно, это открыто. Если я не сказала обо всем "Мемориале" в целом, нужно позвонить исполнительному директору общества "Мемориал", и он даст эту информацию более детально, чем я. Я говорила о том, откуда получает сеть.

ВОРОБЬЕВ : Но есть какие-то открытые источники?

ГАННУШКИНА : Конечно. У нас есть сайты, там на самом деле можно многое, что увидеть. Что касается этих самых рабов -вот это как раз люди, которые к нам-то и приходят. Вот это тот самый наш объект, это мигранты. И не только мигранты из-за рубежа, но и наши собственные граждане, которые приезжают сюда. Я сказала - у нас 58 консультаций по России, и одна в Москве всего из них, и 4 в Чечне, кстати говоря, где доступ затруднен из одного пункта в другой. И мы далеко не тусуемся в Москве. Мы занимаемся этим широко по России. К сожалению, помочь им крайне трудно из-за вот этой самой коррумпированности власти, из-за того, что нам приходится приезжать в милицию и забирать их из отделения милиции - когда их забирают ровно в тот день, когда им выплачена наконец эта жалкая зарплата. Это огромная проблема, мы занимаемся этой проблемой. И делать это чрезвычайно трудно, и вот этого товарища позвонившего...

ВОРОБЬЕВ : Романа...

ГАННУШКИНА : Я готова пригласить - помогайте, давайте участвовать в этой работе. Понимаете? Для того, чтобы это сдвинулось, нужно что-то делать.

ВОРОБЬЕВ : Последний звонок. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ : Добрый день. Я звоню вам из Зеленограда.

ВОРОБЬЕВ : Очень приятно, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ : Я хочу... меня зовут Нина Антоновна. Я хотела бы сказать, что президент лукавит, когда... его жалеет наша правозащитница, а, например, г-н Барщевский говорит, что на столе у президента лежит папка для изменения судебной системы. Папка есть, а изменений нет. И не надо его жалеть. Как сказала С.Ганнушкина - он сборник цитат, но дела пока не движется. А Барщевского замечания, в том числе, находятся в папочке на столе у президента. Обязать товарища Устинова... и товарища Кадырова... это же двойные стандарты. Люди же видят их лица и не верят.

ВОРОБЬЕВ : Спасибо большое, Нина Антоновна, за вашу точку зрения. Прокомментировать ее практически невозможно - остается 5-10 секунд...

ГАННУШКИНА : Ну, права Нина Антоновна, что же делать...

ВОРОБЬЕВ : Но я вижу, что все хотят прокомментировать эту точку зрения. Увы, у нас истекло время. Я благодарю вас за то, что приняли участие в разговоре. Я не знаю, нашли мы выход, или не нашли мы выхода...

ГАННУШКИНА : Нет, конечно.

ВОРОБЬЕВ : Нет, конечно. Но в любом случае, точки зрения, позиции, были высказаны, заявлены.

МАРКОВ : Но людям пояснили, чтобы им было более понятно, что происходит.

ВОРОБЬЕВ : Народу.

ПАМФИЛОВА : Да ничего... а народ нам пояснил. И это более ценно.

ГАННУШКИНА : Да мы и есть народ. Вот не надо забывать, что никто не вне этого народа.

ПАМФИЛОВА : Мы все разные, и в этом, может быть, и преимущество нашей страны, что мы разные.

ВОРОБЬЕВ : Элла Памфилова, Светлана Ганнушкина, Сергей Марков. Спасибо. Я - А.Воробьев, мы уходим на новости.

ГАННУШКИНА : Спасибо.

21.07.2005
http://www.sovetpamfilova.ru/text/1431/?parent=47

Док. 295468
Перв. публик.: 21.07.05
Последн. ред.: 10.05.07
Число обращений: 299

  • Ганнушкина Светлана Алексеевна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``