В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Николай Злобин: `У Путина остается все меньше возможности делать то, что он хотел бы` Назад
Николай Злобин: `У Путина остается все меньше возможности делать то, что он хотел бы`
Интервью с Николаем Злобиным. Часть 1

Мы продолжаем анализировать перспективы российской внешней и внутренней политики в свете выступления президента Путина в Мюнхене. Еще одной интерпретацией сказанного и связанных с речью контекстов поделился с нами директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне Николай Васильевич Злобин. Беседа состоялась до телефонного разговора президентов США и России. Первая часть посвящена преимущественно российско-американским отношениям и внутриполитическому контексту речи (см. также вторую часть). Интервью взял Борис Долгин.



Речь президента России в Мюнхене вызвала достаточно большой резонанс. Ее комментируют много, однако осталось совсем неочевидным, что именно он сказал, кому, и чего он хотел этим добиться. Вы не могли бы поделиться своей версией ответов на эти вопросы?

Я думаю, что то, что он сказал, было выношено и продумано на протяжении достаточно длительного периода времени. Какие-то кусочки этого появлялись в печати и раньше, но в Мюнхене это выразилось в эмоциональной и концентрированной форме - некоторые вещи, сказанные там, были выражены даже более эмоционально, чем следовало бы говорить.

Я думаю, что одной из основных эмоций здесь была чисто человеческая мысль о том, что "вы, ребята, нас уже совсем достали", о том, что нельзя так обращаться со страной, со своими друзьями и т.д.: "Прекратите, пожалуйста, это делать, потому что вы добьетесь обратного эффекта: мы станем по другую сторону баррикад".

Эти мысли уже давно носились в воздухе, в среде московского политического бомонда, в выступлении же они нашли свое отражение. Это первое.

Второй момент связан с тем, что начинается предвыборный период: выборы происходят как в России, так и в США - и часть этой речи была направлена на внутреннюю аудиторию.

Мы живем в эпоху, когда мир меняется очень быстро и непредсказуемо, он находится в состоянии постоянного хаоса, поэтому многие страны пытаются найти свое место на мировой арене, не дать себя "затереть". Речь Путина была о том, что Россия себя "затереть" не даст, что мир не такой, каким он видится из Вашингтона, нужно учитывать наше мнение, потому что иначе мы не будем учитывать ваше. Зачем тогда нам волноваться о ваших проблемах и печься о ваших интересах?

Я думаю, что это был второй лейтмотив речи, рассчитанный и на внутреннюю аудиторию.

А в чем состоял месседж именно для внутренней аудитории?

В том, что Россия занимает активную позицию, что мы ощущаем себя мощной державой, мы не дадим себя в обиду, идея однополярного мира Россией не приемлется - его, собственно говоря, и нет. Что Россия занимает свое место - оно законно, и она будет его защищать.

Россиянам это нужно знать, чтобы поддерживать свою страну и уважать ее. Тот внешнеполитический выбор, который страна сделала, то геополитическое место, за которое она борется, говорят о том, что Россия - это страна, о которую никому нельзя вытирать ноги, и в первую очередь - вашингтонской администрации. Точнее, речь все-таки идет не о вытирании ног, но, по крайней мере, об игнорировании интересов. Это, безусловно, было рассчитано на внутреннюю аудиторию, на то, чтобы поднять рейтинг власти, Путина.

Третий лейтмотив заключался в сбалансировании разных идей, предложений и концепций, которые за последние несколько месяцев раздавались из Москвы, озвучивались российскими политиками. Многие из них носили характер прямо противоположный тому, что говорил Путин, и часто - противоречивый. Например, возьмите выступление Дмитрия Медведева в Давосе, где он выступил как достаточно либеральный руководитель, чем одних приятно удивил, но других неприятно поразил. Пахнуло чем-то ельцинским, времен Чубайса и Явлинского; многие сочли, что для России столь откровенный возврат к либерализму не нужен. Ими это было оценено негативно, потому что тот период прошел, сейчас установились совсем другие отношения, созданы новые структуры и системы. В случае же возврата к тому, о чем говорил Медведев (нужно признать, что он выступил с очень хорошей речью), люди из этих структур могут многое потерять. Я бы даже сказал, что своей "ультралиберальной" речью он многих в России напугал.

В этом смысле Путин ее несколько сбалансировал, показав, что либерализм либерализмом, но есть многие вещи, которые имеют первостепенное значение для страны, и отказываться от них мы не будем. Особенно это касается внешней политики, где мы будем занимать жесткую и агрессивную позицию, если нас к этому вынудят. Путин выступил как лидер, который стоит на позициях жестко понимаемых национальных интересов.

К этому можно добавить и интервью, которые были взяты у бывшего министра обороны, первого вице-премьера Сергея Иванова о том, что Россия может выйти из Договора об ограничении ракет средней и малой дальности.

Во всю эту мешанину Путину нужно было внести баланс и привести все в систему, объяснив своим гражданам и всему миру, по какой системе собирается жить Россия.

А была ли среди адресатов этой речи Европа?

Безусловно. Европа была одним из главных адресатов этой речи. Но в российском описании западной реакции на нее есть две вещи, которые игнорируются. Первое - это давнишняя российская беда, к которой Запад уже привык: Россия часто действует "одноразово", поэтому многие шаги, резкие заявления повисают в воздухе - из них ничего не проистекает. Даже во времена президентства Владимира Путина мы знаем немало примеров, когда давались большие обещания или делались грозные заявления, и все это утекало как вода сквозь пальцы, ничего не происходило. Поэтому на Западе многие не знают, воспринимать ли эту речь как некий экспромт, эмоциональный всплеск президента Путина, как то, что "человека достали", и он вышел и сказал все, что он думает - даже более резко, чем это принято делать, или же что Путин выразил серьезную внешнеполитическую доктрину.

Это очень интересный вопрос. Большинство склоняется к первому варианту, к тому, что все эти грозные словеса останутся в газетах и в книжках, а никакой практической ежедневной и ежеминутной деятельности, связанной с тем, что говорил Путин, происходить не будет.

Второе, что обсуждается - вопрос о том, что Путин, выступая с этой речью, говорил в качестве уходящего президента. В этой связи у многих возникает вопрос: выражал ли Путин просто свое личное понимание ситуации как президент, который многого добился, долго был у власти и теперь уходит, или же он этой речью хотел заложить концепцию будущего президентства. То есть, уйдет ли мюнхенская речь с Путиным или она останется со следующим президентом в качестве внешнеполитической программы.

Многие уверены, что следующий президент будет гораздо менее самостоятельным, чем Путин, менее сильным, более зависимым от имеющихся групп интересов, от того, на какие компромиссы ему сейчас нужно будет идти, на какие из них он уже пошел. То есть он уже не будет способен, как Путин 11-го сентября 2001 года, взять трубку, позвонить Бушу и сказать: "Мы с вами американцы", то есть повернуть весь огромный российский корабль в другую сторону.

Такого президента наверняка не будет, а будет человек, как во внутренней, так и во внешней политике, гораздо более связанный по рукам и ногам различными факторами. Поэтому, если исходить из того, что Путин предложил внешнеполитическую доктрину следующей администрации, то неясно, в какой степени следующий президент сможет ее реализовать без Путина.

Конечно, говорят и о том (в том числе и в Москве), что Путин выступил с такой речью еще по одной причине. Дело в том, что у кремлевских "либералов" есть один-два, а то и больше, консолидированных кандидатов на пост президента: тот же Дмитрий Медведев, Сергей Иванов - в той степени, в которой его можно представить "либералом"...

А что, его представляют "либералом"?

Да, безусловно. Понятно, что он не махровый "силовик", хотя в последнее время приобрел такую репутацию. Вероятно, Иванов не дотянет до рейтинга Медведева, как его ни раскручивай, несмотря на то, что Медведев едет на "социалке", а на ней тоже особенно не раскрутишься. В России такие проекты, как сельское хозяйство или медицина традиционно были гибельными вещами. С другой стороны, говорят, что С.Б. Иванов не очень-то разбирается в экономике, поэтому, получив экономический блок, кроме энергетики, может от этого только проиграть. Усилился его статус, но реальное положение дел не очень хорошо отразится на его кандидатских возможностях. С другой стороны, пост министра обороны ему тоже ничего не давал, из министров обороны в президенты идти было нельзя.

В любом случае, на этом фланге можно назвать еще нескольких людей, более-менее близких или далеких. Такое впечатление, что Путин, не стесняясь, многим обещал, что они могут стать его преемниками, поэтому по Москве ходит как минимум два десятка человек, которые считают, что они-то как раз - преемники Путина, что он им сделал соответствующие знаки, по которым они знают, что все остальное - ерунда, а вот они-то - избранные.

Но это если говорить о "либералах". У "силовиков" же нет консолидирующей кандидатуры. Они могут проиграть просто потому, что нет такого человека, который удовлетворил бы всех. И они откровенно вернулись к идее третьего срока (беседа состоялась еще до соответствующих инициатив Сергея Миронова - "Полит.ру"), хотя, на мой взгляд, это идея совершенно нереализуемая, и Путин хочет уйти.

Единственное, что оправдает подобный сценарий - резкое обострение отношений с Западом. Конфликт с Западом может оправдать все.

Идея третьего срока (коней на переправе не меняют, сейчас важно сидеть на своем коне и гнуть одну и ту же линию) может быть использована как здесь, в России, так и где-то за океаном. Эта идея ненавязчиво говорит: "Да, конечно, демократия демократией, но посмотрите: мы в кольце врагам, нас объявляют людьми, которых нужно опасаться. В этой ситуации нам нужен президент, который способен будет стоять на позициях защиты наших интересов. Мы понимаем, что это плохо, но такой президент есть. Он, конечно, к сожалению, уже два раза избирался, но важнее суть, а не форма". Так, на конференции, когда был юбилей Рузвельта, Владислав Сурков, по-моему, экспромтом выступил с идеей о том, что Путин подобен Рузвельту. Хотя Сурков-то как раз не относится к лагерю силовиков.

Чем глубже будут противоречия между Россией и Западом на протяжении следующих полутора лет, тем больше легитимности будет иметь идея о том, что коней на переправе не меняют, и выборы, при всей их демократичности, могут только ухудшить положение России на мировой арене.

Таким образом, речь Путина можно трактовать так: "Если я буду в офисе, этого не случится".

Но если Путин не собирается на третий срок, зачем же ему обострением подкреплять ту линию, с которой он не согласен?

Я думаю, что сейчас Путин находится в ситуации, когда у него остается все меньше возможностей делать то, чего ему на самом деле хотелось бы делать. А делает он все больше то, что вынужден.

Я уже говорил как-то о том, что преемником Путина будет тот, кого он будет вынужден назначить своим преемником, а не тот, кого он сам хотел бы видеть на этом посту. Я думаю, что ко многим сегодняшним шагам Путина можно отнести эту формулу.

Эмоции - да! Но в действиях его становится все меньше личного, "путинского" - это как лавина, которая подгребла под себя человека, он уже не управляет ситуацией, движется вместе с ней. Мне кажется, что Путин находится в ситуации, когда он все больше имитирует президентство, а не осуществляет его.

А кем оно осуществляется?

Я думаю, что, в значительной степени, мощнейшими группами интересов, которые сформировались вокруг Путина. Им всем он мешает: и "силовикам", и "либералам", и "западникам", и "славянофилам". Думаю, что идет борьба за то, как обойти это препятствие, которое называется Владимир Владимирович Путин, или как использовать это препятствие с пользой для себя. Поэтому мы видим такие "шараханья" президента.

Это происходит действительно эмоционально - и страну "затирают", и какой-де он великий президент, если это все происходит... Есть у него и личные обиды. Все это подогревается и используется, и, в результате, президент говорит то, чего он, может быть, и не сказал бы, если бы не было такого мощного прессинга со стороны разных групп.

В отношении мюнхенской речи было несколько сигналов в пользу того, что она не является экспромтом: были предупреждения, что будет значимая речь, он сам в начале говорил о том, что, возможно, не все в ней будет приятно... Какого именно эффекта, на ваш взгляд, при этом добивались? Кроме уже упомянутого желания "силовиков" добиться обострения отношений Запада и России.

Серьезной российской политической элите надоела ситуация, когда западные партнеры игнорируют национальные интересы России - иногда полностью, иногда частично. Даже такие интересы, которые на самом деле нормальны и здравы. Это делается и европейцами, и американцами. Я думаю, что в российской политической элите возникло ощущение, что Россию не воспринимают всерьез. Оно росло, подпитываясь и мелкими пакостями вроде грузинских подначек и большими пакостями вроде отказа европейцев от начала переговоров по новому договору о партнерстве, неудачами с Америкой... Возникло ощущение, что внешняя политика превращается в некий пар, которого очень много, но куда он весь девается, не понятно.

Это чувство раздражения выросло, поэтому возникла идея этой речи, а дальше просто искали повод. Я думаю, что то, что это произошло именно в Мюнхене - случайность, это могло быть с таким же успехом и где-нибудь еще.

Ну, а то, что речь не была экспромтом, а была ответом на какие-то конкретные заявления тех или иных политиков, - это факт. Тем более, что некоторые из путинских пассажей звучали еще за несколько месяцев до речи в частных беседах, в небольших интервью, в обсуждениях в правительстве или в каких-то конкретных рабочих группах.

Эти вещи проговаривались, какие-то из них - еще в прошлом году. Президент неоднократно на каких-то собраниях говорил: "Вот, так, так и так, хотя, на само деле, сказать можно гораздо резче, но я уж сегодня говорить не буду, хотя когда-нибудь скажу". И вот, он сказал.

Я думаю, что эта речь задумывалась давно, и, с одной стороны, она была обращена к США с месседжем о том, что однополярного мира ни будет никогда, мы его не приемлем - вы даже не думайте на эту тему. А, с другой стороны, она была направлена к Европе с мыслью: "Давайте, ребята, не будем ложиться под Америку, под этого волка, который все жрет. Нужно, наконец, об этом сказать".

То, что говорилось в кулуарах в Берлине, Париже, Лондоне, Пекине, Путин вышел и сказал вслух - громко, под запись. И это произвело большое впечатление именно потому, что все это недовольство американской политикой часто кулуарно обсуждается в любой столице. Это недовольство в той или иной степени проявляется, но идти на прямой конфликт все лидеры боятся. А Путин взял и пошел, чем, с одной стороны, всех удивил, а, с другой, вызвал к себе большое внимание и немало симпатий в политических элитах мира, которые говорят: "Нашелся, наконец, один сумасшедший русский, который встал и все сказал американцам. Так им и надо! А если что - мы здесь не при чем, пусть американцы этому русскому по голове и настучат. А мы у себя на кухнях, конечно, не согласны, но на публичное рассмотрение эти обиды не выносим".

Недовольство тем, что происходит вокруг Ирана, Ирака или Афганистана, конечно, есть.

Путин отчасти вызвал огонь на себя, и я думаю, что, в этом смысле, нужно отдать дань его политическому мужеству. Но, с другой стороны, это был отличный PR-ход, и долгосрочные результаты путинской акции мы еще увидим.

Какой именно реакции, какого эффекта от США ждал, на ваш взгляд, президент или "коллективный президент"?

Я думаю примерно такого понимания: "Если вы, ребята, хотите, чтобы мы вам помогали, учитывали ваши интересы, то научитесь помогать нам и учитывать наши интересы. Есть вещи, которые мы хотели бы обсудить, но есть границы, от которых мы не можем отказаться. Если вы хотите это учитывать, давайте обсудим это. Если не хотите, то тогда вы обретете в нас большого "раздражителя". Мы - большая страна, и мы можем попортить много крови. Пусть сегодня мы не равная вам держава и не мировая гегемония, но жизнь великой гегемонии мы можем усложнить."

То есть, это призыв: "Торгуйтесь с нами, иначе мы начнем быть против вас"?

Да, только необязательно "будем против вас", но, по крайней мере, не будем вам помогать, и ваша жизнь усложнится до такой степени, что вы себе и не представляете.

Есть ли шанс, что это будет услышано?

Думаю, что он невелик. Во-первых, администрация, которая сейчас находится в Вашингтоне, вообще имеет проблемы со слухом по поводу такого рода вещей. Во-вторых, она, в лбом случае, уходит. И в третьих, как я уже говорил, у многих нет уверенности в том, что сказанное Путиным отныне будет принципом российской политики: агрессивной, принципиальной, основанной на национальных, а не на каких-то групповых интересах. Нет убеждения на Западе, что теперь так и будет.

Было много сообщений в прессе, это все обсуждали, согласились, что парень-то во многих вещах прав, но это не значит, что они должны принять его точку зрения. Во-первых, его точка зрения завтра может уйти вместе с ним, а, во-вторых, он сам про это может забыть и увлечься очередным распиливанием денег. Поэтому они не спешат с реакцией, а наблюдают за тем, что происходит в России. Никаких резких изменений, политических "передумываний" я не вижу. Америка, по крайней мере, я почти уверен, отреагирует нейтрально, даже удивленно-обиженно, вроде "Парень, ты чего? Мы к тебе со всей душой, а ты на нас такие бочки катишь?"


09 апреля 2007
Полит.ру

Док. 295131
Перв. публик.: 09.04.07
Последн. ред.: 17.04.07
Число обращений: 346

  • Злобин Николай Васильевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``