Интервью с Николаем Злобиным. Часть 2
Мы продолжаем анализировать перспективы российской внешней и внутренней политики в свете выступления президента Путина в Мюнхене. Своей интерпретацией сказанного и связанных с речью контекстов поделился с нами директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне Николай Васильевич Злобин. Вторая часть беседы посвящена проблемам международной безопасности, ситуации вокруг Ирана и общим проблемам мирового устройства (см. также первую часть). Интервью взял Борис Долгин.
Одним из значимых контекстов выступления президента Путина в Мюнхене является вопрос о размещении элементов американской ПРО в Польше и Чехии. Какова внутренняя логика этого размещения, невзирая на озабоченность России? Каким образом объясняет американская администрация именно такой выбор конфигурации?
С одной стороны, это последствия еще Холодной войны: мы тратим миллиарды, значит, нужно показать результат - отчитаться перед налогоплательщиками, где-то что-то построить. С другой стороны, действительно, Америка всерьез воспринимает угрозу иранских запусков, и, если верить американским военным, то траектория полета в Европу будет проходить над Польшей и Чехией - просто в силу того, что Земля круглая. Через Россию они пролетать не будут, поэтому там вопроса большого нет.
При взгляде на карту кажется, что они могут пролетать чуть южнее: через Болгарию и Румынию.
Я не большой специалист по баллистике, но американские военные меня уверяли, что размещение элементов ПРО запланировано в правильных местах, чтобы отразить иранские ракеты. Российские ракеты это ПРО никак остановить не сможет, потому что расположение не то и т.д., поэтому воспринимать их как направленные против России просто смешно. Иначе это бы строилось в других местах и с локаторами, обращенными в другую сторону. Так что здесь в российской реакции есть немалая доля истерии и непонимание того, что американцы действительно волнуются насчет Ирана. Ну, и, к тому же, важно, что нужно оправдать миллиарды долларов, которые были вложены в эти оборонные системы еще со времен Рейгана, а пока ничего реального налогоплательщикам представлено не было.
В свое время Россия выдвигала идею разработки ПРО вместе с Европой и США. Почему все это не сделано более кооперативно?
Было несколько факторов: политические, экономические (связанные с обеспечением рабочей силой, загруженностью каких-то конкретных предприятий, получением прибыли какими-то корпорациями в рамках промышленного комплекса), но был еще и целый ряд чисто субъективных проблем, например, отсутствие гарантий со стороны России, или, по крайней мере, отсутствие договоренности между Россией и Западом об абсолютной секретности используемых технологий.
В России были и есть военные контакты со странами, которые американцы считают своими врагами: с Ираном, с Сирией, с Северной Кореей. Поэтому американцы очень боялись, что военные технологии окажутся далеко за территорией России.
Как обеспечить секретность военных технологий, которые будут в рамках совместного проекта передаваться стране, в которой в любом подземном переходе можно купить паспорт или диплом университета? Это все было достаточно важным для американского Конгресса.
Может быть, мотивы выглядят примитивно, но это понятные вещи : в эти технологии были вложены миллиарды долларов. А если их продадут за сотню тысяч? Неясно, в какой степени этот аргумент присутствовал бы на самом деле, если бы начались совместные разработки, но в конгрессе он обсуждался.
Я уже не говорю про экономическую конкуренцию, возможный технологический шпионаж, взаимное недоверие, паранойю и т.д.
Из более мелких моментов, которые, возможно, раздразнили президента, было высказывание Роберта Гейтса о нестабильности курса Китая и России в отношении проблемных стран - потенциальных врагов, и насчет того, что Китай и Россия активно вооружаются. Действительно ли фигура Роберта Гейтса может играть важную роль в определении конфигурации российско-американских отношений?
На сегодняшний день она уже сыграла: я думаю, что реакция и Путина, и российской элиты во многом преувеличена, я думаю, что Гейтс как министр обороны временно, он уйдет вместе с администрацией Буша. Его задача куда более прагматична: ситуация в Ираке, Иране, крайне серьезная ситуация с реформой американской армии. Поэтому никто и не ожидал от него глубокого политического анализа.
То, что в России из него сделали чуть ли не второго пророка Бжезинского, основываясь на одном абзаце его речи, я бы назвал глупостью, связанной с российским чувством неполноценности или больного превосходства. Как же, он нас упомянул, а мы ему не ответим?! Если бы он не упомянул Россию, я думаю, обида была бы не меньше.
Ну, а Гейтс, по-моему, даже и не пытался сказать ничего политического, и, если бы он не был министром обороны, то это бы звучало просто как фраза "Россия - страна непредсказуемая." И что? Это и любой россиянин знает. Никто не знает, что будет в России после 2008 года, как пройдут выборы, что случится с нашей внешней политикой, какие у нас будут отношения с Белоруссией. Непредсказуемость России стала ее самой предсказуемой чертой.
Да, Россия вооружается, но об этом говорил и Сергей Иванов. Да, Россия занимает нечеткую позицию по поводу Ирана - отнюдь не совпадающую на 100% с Европой и Америкой.
Поэтому ничего нового Гейтс не сказал, а реакция, по-моему, неадекватна. Просто Путину стало обидно. Появился новый министр, слава богу, не Рамсфелд - тот, мол, был совсем отмороженный. Вроде, специалист по России, и вдруг - он несет такую ахинею. Возникло чувство личной обиды, хотя, я думаю, что Гейтс и сам не понял, что он сказал, и уж тем более, не понял, почему в Москве так отреагировали.
Многие воспринимают в качестве ближайшего контекста мюнхенской речи ситуацию вокруг Ирана. Согласны ли вы с этим?
Согласен, конечно. Американцы могут ударить по Ирану в любой момент, и это станет большой проблемой в этом регионе, в том числе, и для России, поэтому Путин так резко и высказался. Если удастся задержать американскую акцию в отношении Ирана хотя бы до осени этого года, когда американская администрация полностью погрузится в свои предвыборные проблемы, цель будет достигнута.
А на сегодняшний день, действительно, может возникнуть опасность, что американцы ударят по Ирану, и, может быть, даже с использованием каких-то токсических или ядерных ракет, или чего-то подобного, что будет иметь всемирное значение.
Путин выразил озабоченность этой проблемой, хотя, как мне кажется, достаточно односторонне, потому что главная проблема, чего тут скрывать, не в том, ударят ли американцы по Ирану, а в самом Иране, который продолжает игнорировать все решения Совета Безопасности ООН, МАГАТЭ и, вообще, сейчас уже полностью подорвал репутацию России, которая несколько раз гарантировала, что Иран, наконец, начнет вести себя по-человечески.
21 февраля сорвался очередной раз крайний срок, данный Ирану, а Россия помнит, что в предыдущий раз она голосовала за частичные санкции - у Кремля не остается никакого люфта. А что делать? Путин идет ва-банк и говорит: "Не делайте этого!" Аргументов нет, я не могу объяснить, почему, но не делайте!
Большой аргументации там и не может быть, потому что очевидно, что у американского президента "снесло крышу". Путин отчасти прав: одна из проблем Ирана в том, что эта страна отчаянно ищет серьезного международного признания, и пока не находит.
Я вообще считаю, что вся иранская история с атомной бомбой - это результат попытки добиться признания в качестве региональной державы. Иран является большой страной, технологически развитой, с образованным населением и длинной историей - им обидно. Поэтому идея вроде "давайте кидать им бомбы, и тогда, хочешь - не хочешь, мы станем региональными лидерами и войдем в ряд великих держав" стала пользоваться поддержкой подавляющего большинства, хотя она - исключительно популистская.
В этом плане нужно делать упор на соседей Ирана, которые меньше всего хотят, чтобы Иран стал ядерной державой. Американцам нужно не столько бить по ядерным объектам или коммуникациям, или по чему уж они там хотят, сколько попытаться объединить соседей Ирана в антииранскую коалицию или попытаться работать с иранским обществом, давая ему возможность почувствовать, что Иран, независимо от того, есть ли у него бомба, а, может быть, даже именно потому, что у него нет бомбы, может быть включен в мировую цивилизацию, что бомба, наоборот, изолирует Иран, как это произошло, например, с Северной Кореей или на какое-то время с Пакистаном и Индией. Они настолько зациклились на своих бомбах, особенно Пакистан, что оказались в стороне от глобальных политических процессов. Но американцы так не делают - они только повторят, что, если что, они "вдарят".
И, конечно, положение России в этом случае незавидно, так как она слишком близко. Экономически стабильного региона или даже нестабильного до такой степени, как сейчас, там больше не будет. Поэтому Иран стал важной темой, по-другому не могло быть
Но США как раз пытаются объединить монархии Залива. Вопрос в том, что с ними дальше делать? Как противостоять Ирану? Каков ваш прогноз? Есть ли еще какие-нибудь варианты, кроме удара?
Есть вероятность даже не удара, а более широкой военной операции, может быть, с участием каких-то международных военных сил. Например, американцам для легитимизации их операции обязательно нужны арабские соседи - без них это будет очередная война Америки против мусульман, а этого они себе позволить не могут.
Или, может быть, хотя об этом говорят с разной долей уверенности, возможен серьезный раскол в иранском руководстве, подрыв позиций иранского президента и отказ от дальнейшего развития этой ядерной темы, если получится доказать Ирану, что иранское общество больше выиграет без бомбы, чем с бомбой, а президент, который делает на этом свою политическую карьеру, делает именно и только ее, а к национальным интересам Ирана это не имеет никакого отношения.
Если удастся поработать с иранским обществом, которое, вообще говоря, достаточно развито - Иран - это страна, открытая миру, там большая культура, высокая степень образованности, начитанности, многие ведут прозападный образ жизни - то это было бы самым безболезненным вариантом. Но здесь есть опасность, потому что, как только американцы начинают влезать внутрь любой страны, так сразу они превращаются в главного злодея, а оппозиция правящему режиму, которую они поддерживают, становится маргинальной, а то и вообще уничтожается.
То есть американская поддержка оппозиции означает ее гибель, а отсутствие поддержки - тоже означает гибель, и мы опять возвращаемся к тому, что, видимо, иранская оппозиция должна иметь свои корни в мусульманском мире.
Очень многое, конечно, зависит и от позиции Израиля.
В целом выбор в случае с Ираном происходит между просто плохим, очень плохим и очень-очень плохим. Ситуация дошла до такой точки, что возврата к нейтральному или к хорошему моменту просто нет.
В конце прошлого года попробовали предложить Ирану пряник. Нельзя сказать, чтобы это вызвало какую-то особенно позитивную реакцию.
Да. Я думаю, что это потому, что у ряда иранских лидеров слишком много амбиций. Они считают (и не без основания, потому что мы их этому научили), что вхождение в ядерный круг делает страну весомой и влиятельной на мировой арене: сегодня они выдвигают условия всем, но как только они примут условия, предлагаемые им, они окажутся на обочине политической жизни, и о них больше никто не вспомнит. Иран ищет не столько обмена чего-то на что-то, сколько варианта, обеспечивающего ему заметное место в мировой политике.
То есть торговля оказывается очень затрудненной в силу нечеткости предмета торговли?
Ну, если им предложить постоянное место в Совете Безопасности, они, я думаю, откажутся от бомбы. Позиция Ирана во многом зависит от их желания стать великой (по крайней мере, на региональном уровне) державой. Всё, кроме бомбы - компромиссы, которые им этого статуса не дают, они могут повысить уровень жизни, экономическое благосостояние, но уровень влияния Ирана на мировые события они не увеличивают, а ищет Иран именно этого.
Если у них будет бомба, нельзя будет производить никаких движений, не учитывая мнения Ирана - они будут королем региона. А этого никто, естественно, им не предлагал.
Если будет удар, то когда, на ваш взгляд - весной, в начале осени...?
По крайней мере, не позднее, потому что потом уже слишком близко к предвыборной кампании, а это слишком большой риск.
Я думаю, что, если этого не произойдет между весной и началом осени, то этого уже не произойдет. Самая большая вероятность действительно в этом промежутке.
Некоторые аналитики связывают Мюнхенскую речь с последовавшими за ней перестановками в российском руководстве, говоря о том, что это некоторое выдвижение на первый план Сергея Иванова, с его более жесткой риторикой последних лет. Как бы вы оценили эту мысль?
Действительно, есть попытка повысить статус Сергея Иванова, но я не думаю, что его рейтинг, репутация и т.д. могут повыситься до такой степени, что он сможет конкурировать с Медведевым. Просто его уже нужно было выводить из армии.
Соединенные Штаты тоже живут в предвкушении выборов. Уже понятно, что стабильно проблемное место для всех кандидатов - это Ирак, а что еще станет повесткой дня кампании?
Это вопрос на сто миллионов долларов, потому что главное, что нужно определить предвыборной кампании - что будет важно американцам в первый вторник после первого понедельника в ноябре выборного года. Как известно, большинство людей следуют симпатиям последнего дня. Поэтому все американские политтехнологи и сегодня думают, что же будет важно в этот день. Будет ли важен Ирак или Иран, и, если будут важны, то в какой степени.
Говоря традиционно, это будут, в первую очередь, вопросы внутренней политики. Даже вопросы внешней политики будет рассматриваться через призму внутренней, потому что, скажем, каждый конгрессмен понимает, что, чем больше запаянных гробов приходит из Ирака в его конкретное графство, его область, тем меньше шансов, что он удержится в Конгрессе.
Американцы говорят, что нет политики, кроме местной. И Ирак, и Иран, и весь мир - все это имеет отношение к их местной политике, это отражается на налогоплательщиках, на заработной плате, на настроении, темпах развития экономики и т.д. Поэтому они всё рассматривают через призму своего графства, своего избирательного округа.
И важен взгляд через такую призму, а не через призму мировой политики. Американцы не голосуют за глобальную идею - это россияне так делают. Они голосуют, упрощая все до пределов своего округа, и в этом смысле им будут важны социальное страхование, медицина, налоговая реформа, которую начал проводит Буш, пенсионная реформа и все, что связано с социальными вопросами, все, что связано с иммиграционным законодательством и т.д. Часть предложенных изменений была принята, часть отвергнута, но борьба за них еще идет. Все эти вещи сыграют гораздо большую роль, чем Ирак или Иран, и именно через них мы будем смотреть на то, как происходят дела в Ираке и в Иране. Через свой избирательный округ, через количество трупов оттуда, через те истории, которые вернувшиеся оттуда будут рассказывать друг другу на собраниях. Я думаю, что, в конце концов, Америка будет выбирать президента, как всегда, основываясь на своих сугубо внутренних приоритетах.
Все демократы говорят, что они за срочный вывод войск. И что, действительно, на следующий день после прихода к власти некий произвольный демократический кандидат, ставший президентом, сможет вывести войска?
Некоторые демократы даже предлагают выводить войска до выборов, но, конечно, между призывом выводить войска и выводом войск есть огромная дистанция, потому что у демократов есть цель - выиграть выборы, и сегодня ради этой цели формулируется не политика, а предвыборные программы: слоганы, картинки, видеоряд. Они, конечно, понимают, что эти программы совсем необязательно должны быть наполнены реальным политическим содержанием, потому что, если думать о реальном содержании, то выборы всегда будут проиграны.
Выборы выигрываются не политиками, а организаторами выборов. Если думать о будущем страны, то ты всегда будешь об этом только думать, а ты должен быть действующим политиком, особенно это касается конгрессменов, срок для которых истекает через два года: думать о выборах нужно постоянно. Поэтому они видят кусочек картинки.
Самая большая проблема демократии - это ее дискретность, то, что периодически нужно все бросать и думать только о выборах. Демократы так и работают: выдвигают политические лозунги, которые потом надеются наполнить конкретным содержанием. Удастся это или нет, еще очень большой вопрос. Главное сейчас - выдвинуть что-то более удачное чем то, что сегодня делают республиканцы. Но даже самые продемократически настроенные лица, которые говорят о выводе войск из Ирака, конечно, не имеют в виду полного ухода Америки из Ирака. Будет выведена основная часть войск, но безопасность иракских нефтепроводов и этот регион США продолжат контролировать.
Ирак и регион вокруг него будут находиться в таком же положении, в котором находились, условно говоря, Западная Германия или Япония, или в котором сейчас находится Саудовская Аравия, где расположены американские военные базы.
При этом, безусловно, Ирак будет обслуживаться американскими культурными продуктами: радио, телевидением, прессой и разнообразными агитационными штучками.
То есть уход значительной части американского военного контингента не уменьшит объем американского присутствия в этой стране, а только изменит его характер.
Демократы отлично понимают, что Америка из Ирака уже не уйдет, речь идет только о том, в каком качестве она там присутствует и какие ее элементы там представлены: солдаты ли это, или военные базы, или американские корпорации, которые придут туда и раскрутятся, скупив пол-Ирака, а другой половине дав рабочие места, или это будет Голливуд, или комбинация всех этих вещей.
Но многие варианты изменения качества присутствия предполагают прекращение гражданской войны.
Америка официально не признает наличия гражданской войны в Ираке, потому что существует старый хороший американский закон: если в стране идет гражданская война, американские войска там находиться не могут, так как есть опасность быть втянутыми в войну.
Поэтому президент Буш никогда до конца не признает, что в Ираке идет гражданская война: там идет война с терроризмом, с повстанцами и т.д.
Хотя, с другой стороны, лично я считаю, что даже не в Ираке здесь дело, а в том, что XXI век начался с разрушения старой политической географии и создания новой. Это очень важный процесс. Мир под влиянием каких-то малопонимаемых и малоконтролируемых нами факторов начинает пересматривать собственные границы. Страны разваливаются, сходятся, вступают в какие-то союзы, которые были невозможны еще недавно. Страны, которые казали мощными, вдруг распадаются на маленькие кусочки, и кажется удивительным, как им удавалось держаться вместе буквально только что.
Мы живем в период, когда мир пришел в движение. Поэтому говорить, что Ирак или Иран, или какие-то другие страны должны сохраняться в тех границах, в которых мы их знаем, или в которых они оставались на протяжении XX века, мне кажется, мягко говоря, наивным. Не факт, что Ирак, когда оттуда уйдут американцы, будет таким же, как когда они туда пришли.
Это же относится и к бывшему СССР. Я глубоко убежден, и я уже об этом говорил, что процесс распада СССР еще далеко не закончен. Он даже не дошел до половины. Империи так быстро не распадаются, а центробежные силы еще очень сильны - они только набирают силу. Поэтому не факт, что завтра мы увидим те же границы, что и сегодня.
И это относится ко всем странам. Мир сдвинулся с той мертвой точки, в которой он стоял на протяжении второй половины XX века, после Второй мировой войны. Мы привыкли к тому, что есть незыблемые границы, Хельсинский акт, договоры и т.д. На самом деле, это все в прошлом.
А когда можно ожидать следующей точки стабильности?
Стабильность наступает при двух условиях. Первое: когда складывается однозначно однополярный мир, где один хозяин, стабильный, единоличной, несправедливый. Отсылаю вас на этот счет к речи Путина. Второе: когда мир складывается на основе баланса нескольких сил. Мы сейчас не находимся ни там, ни там и не очень понятно, куда мы движемся.
Я думаю, что однополярный мир более стабилен, но очень недемократичен. А многополярный мир изначально нестабилен, потому что предполагает, что существуют несколько равных по силе центров, которые в любой момент могут бросить вызов друг другу. Все мировые войны возникали в условиях многополярности, в ином случае они невозможны.
Перед нами стоит очень простой выбор: между несправедливостью и нестабильностью, между плохим и плохим. Что для Росси лучше: несправедливость американского доминирования или общая нестабильность, которая может привнести нестабильность в саму Россию? Речь Путина в Мюнхене дает ответ в том смысле, что Россия предпочитает нестабильность и будет бороться за более справедливое перераспределение мировых обязанностей, Но это не значит "справедливое для всех", а значит "справедливое для России".
Говорят, что мир во время Холодной войны был более честен. Но тогда просто были две страны, которые все делили, а теперь одна. Если вы хотите узнать, насколько был справедлив тогда многополярный мир, спросите об этом у поляков или у чехов, которых делили между собой. Или вообще у любых европейцев.
У тех, кто не был полюсом?
Да. Какая справедливость была для них?
Когда Путин говорит, что нет справедливости, он же не имеет в виду, что какой-нибудь Камерун будет принимать решения, равнозначные российским. Он имеет в виду, что Россия должна быть таким же центром силы, как и США. Ну, еще европейцы. Ну, китайцы. А остальным мы сами объясним, как жить. Поэтому посыл о том, что многополярный мир справедлив, изначально ложен. Там кто-то будет принимать участие, но полного равноправия не будет никогда.
На этой почве будет много мелких нестабильностей, региональных конфликтов, как после окончания Холодной войны, когда все мелкие конфликты, придавленные большим - между США и СССР - обрушились на мир.
С другой стороны, однополярный мир с железной рукой, которая правит миром, конечно несправедлив, и для президента России, естесвенно, было бы обидно ощущать, что им командует Вашингтон. И Путин высказался о своей личной обиде в мюнхенской речи.
16 апреля 2007
Полит.ру
Док. 295130
Опублик.: 17.04.07
Число обращений: 378
Злобин Николай Васильевич
|
