Герман Греф: `Не надо делать вид, будто непонятно, откуда у нас богатые нефтяники`Назад
Герман Греф: `Не надо делать вид, будто непонятно, откуда у нас богатые нефтяники`
На фоне модных и популярных у населения лозунгов о том, что богатые должны стать беднее, высказывания министра экономического развития и торговли Германа Грефа звучат диссонансом. Он полагает, что следует не только забыть о деприватизации, но и перестать рассчитывать на то, что сырьевой сектор способен поделиться с государством десятками или сотнями миллиардов долларов. Нормально развиваться мешает не богатство, а бедность, убежден министр, и "отнять и поделить" - не лучший способ борьбы с ней.
Сейчас многих тревожат отношения Генпрокуратуры с совладельцами и сотрудниками "ЮКОСа". Мало у кого есть сомнения в том, что внезапно возникшая гроздь уголовных дел - это скорее кампания, чем результат кропотливых следственных действий. Расследования даже вдохновили политиков на разговоры о том, что надо пересмотреть итоги приватизации. Вы разделяете опасения, которые озвучил РСПП, что действия силовиков вредят инвестиционному климату?
- Мне, как чиновнику, было бы некорректно комментировать сегодняшние действия прокуратуры. Так же как прокуратуре не следует комментировать, скажем, валютный курс. Но к разговорам о деприватизации я отношусь отрицательно. Я против того, чтобы ворошить историю начала 90-х гг.
Но нужно иметь в виду: нет четкой грани между пересмотром истории и расследованием преступлений. Если в процессе приватизации были совершены преступления, никто не сможет воспрепятствовать их расследованию, пока не выйдет срок давности.
На мой взгляд, в стране все-таки достаточно эффективная - для такого рода дел - судебная система и у всех субъектов есть возможность отстаивать свои права в суде. Поэтому, если все со спокойной головой смогут пережить такой эмоциональный, острый момент, думаю, все встанет на свои места.
- Но независимо от того, будет доказана вина сотрудников и совладельцев "ЮКОСа" или нет, как, по-вашему, сказываются эти обвинения на инвестиционном климате?
- Любые подобные потрясения рынка влияют на инвестиционный климат негативно. Деньги ведь любят тишину, и такие всплески не могут быть положительно восприняты рынком. Вы же видите: котировки падают. Но дело не в краткосрочном падении или росте котировок, а в тенденции. Если действия прокуратуры направлены на защиту прав собственности и торжество закона, то рынок в конечном итоге это оценит. А если наоборот, рынок оценит их негативно. Я предлагаю судить по конечному результату. Вы видите, что расследования ведутся и в отношении правоохранительных органов. И если все эти дела будут доведены до конца, то торжество законности, на мой взгляд, значительно важнее для рынка, чем временные потрясения.
- Некоторые менее радикальные политики сейчас предлагают ограничить месть богатым повышением налоговой нагрузки на сырьевой сектор.
- Она и так выше, чем в других секторах. Сырьевые отрасли платят ренту в виде специального налога, которого нет в перерабатывающих секторах. Нет у сырьевиков таких финансовых запасов, о которых зачастую говорят на предвыборной волне, - в десятки или сотни миллиардов долларов. Но относительную нагрузку на сырьевой сектор можно было бы еще повысить. И недавно был увеличен налог на добычу полезных ископаемых. Правда, в денежном выражении мы соберем примерно на $100 млн меньше, чем предлагало правительство, именно из-за того, что многие политики, которые задают вопрос, откуда деньги, консолидированно голосуют против повышения ренты. Так что не надо делать вид, будто непонятно, откуда у нас богатые нефтяники. Это всем известно. Они, к счастью, и не прячут свое богатство, декларируют его и платят налоги. И за последние три года произошло радикальное изменение в этом смысле. Когда кризис произошел в 1998 г. , компании оптимизировали свои расходы. И до 2001 г. налоговые платежи были минимальными. А когда мы изменили систему налогообложения и бизнес во многом поверил в то, что делает правительство, налоговая нагрузка на сырьевиков увеличилась, они стали платить налоги. Это здоровая тенденция. Но эти процессы не бывают быстрыми. Нужно только меньше бросаться из крайности в крайность: то говорить, что сырьевому бизнесу нужны максимально либеральные условия, то "откуда у них большие деньги". Нужно бороться не с источниками богатства, а с источниками бедности. Это сложное дело, и быстрых рецептов здесь нет.
- А как вам недавнее предложение академика Евгения Ясина совместить отмену регулирования тарифов естественных монополий с резким повышением оплаты труда?
- Я не видел этот доклад, и мне трудно его комментировать. Но прежде чем отпускать тарифы естественных монополий, надо создать условия для эффективной конкуренции. Если монополисту отпустить тарифы, никаких зарплат не хватит, чтобы их компенсировать. А чтобы отпустить тарифы и создать конкуренцию, нужно подготовить инфраструктуру рынка, провести реструктуризацию и т. д. В этих процессах спешка не нужна. Надо двигаться тем маршрутом, которым мы идем в реформировании электроэнергетики, несколько сложнее дело с "Газпромом".
- Вы год назад говорили, что политическое окно начинает закрываться в преддверии выборов и некоторые реформы будут двигаться с большим трудом.
- Так и происходит. Но ясно, что есть объективные трудности в реформировании "Газпрома". Таких систем в мире больше нет. И должен признаться, что даже внутри правительства нет единства в отношении "Газпрома". Открою тайну: мы даже с вице-премьером Виктором Христенко по ряду позиций еще не договорились, хотя - за редчайшими исключениями - мы полностью поддерживаем позиции друг друга. И я не могу сказать, что моя позиция на 100% убедительна. Есть веские аргументы и в позиции Христенко. А чтобы взвесить все за и против, нужно, чтобы все идеи отлежались. Осенью мы планируем еще раз обсудить эти проблемы. Но в любом случае "Газпром", наверное, будет наиболее сложным для реформирования. Даже если мы проведем его реструктуризацию, 92% добычи природного газа останется у "Газпрома". Так что ни о какой либерализации тарифов речи быть не может.
- То есть вы не можете сейчас сделать прогноз, станет ли после выборов снова актуален вопрос отделения транспорта от добычи газа.
- Вопрос, безусловно, будет обсуждаться и в конце концов будет решен положительно. Сегодня монополия, в том числе и на трубу, не дает стимулировать конкурентный сектор, хотя у него очень большой потенциал. О сроках решения этой проблемы я сейчас говорить не готов.
- А когда труба будет отделена от добычи, какая часть сырья могла бы оказаться на свободном рынке?
- По оценкам экспертов, которые исследовали этот рынок, независимая добыча газа могла бы вырасти до 20% в течение 3 - 5 лет.
- Вы недавно встречались с торговым комиссаром Евросоюза Паскалем Лами. Он тоже раньше высказывался в пользу реструктуризации газового рынка. О чем с ним удалось договориться по поводу присоединения России к ВТО?
- Мы согласовали позиции по многим вопросам, но говорить о них я не могу. Но в то же время еще четче обозначены точки противоречий. Они известны: во-первых, это пакет пожеланий ЕС в отношении энергетических рынков, сельского хозяйства - здесь уже меньше противоречий, трансграничные поставки услуг в финансовом секторе. Последний вопрос можно решать только через коммерческое присутствие [иностранных финансовых компаний]. И традиционные в переговорах с Европой темы - это таможенная политика в авиапроме и автопроме.
- Вы всегда говорили, что повышение пошлин на автомобили подвигнет иностранные компании открывать здесь свои производства. Уже скоро год, как пошлины повышаются, а новых иностранных производителей пока не видать.
- Мы по большому счету ничего не повысили. Фактически запрещен ввоз иномарок старше семи лет, выровнены условия ввоза для физических и юридических лиц. Это технические вещи. Я и сейчас продолжаю говорить, что, если мы хотим создать современный автопром у себя, мы должны повысить пошлины. Но это повышение должно быть очень тонким, чтобы не ударить по внутреннему потребителю. Поэтому сейчас эта проблема рассматривается и в ближайшее время будет обсуждаться. Пока говорить о сроках ее решения рановато.
- А как можно не ударить по внутреннему потребителю, если он на долгое время будет ограничен в своем выборе - т. е. будет вынужден покупать либо российские машины, либо очень дорогие иномарки?
- Если такое решение будет принято, то оно будет объявлено заранее, пошлины будут повышены только через определенный срок. Допустим, в 2004 г. принимается решение, что с 2007 или с 2008 г. пошлины увеличиваются. За это время иностранные инвесторы должны будут построить здесь заводы, продукция которых будет явно дешевле, чем импортная.
- Но такой рецепт уже привел к остановке конвейера "АвтоВАЗа". Долго обсуждалась сама возможность повышения пошлин на старые иномарки, в итоге их завезли побольше, и они остановили "АвтоВАЗ".
- Если правила будут понятны заранее, если потребитель будет видеть, что появляются импортозамещающие производства в России, зачем он будет ввозить машины? Зачем ввозить Ford Focus, если он во Всеволожске гораздо дешевле?
- Ну не Ford Focus, а подержанный Passat, например. Люди же хотят покупать машины сейчас, и, пока есть такой спрос, имеет смысл ввозить иномарки.
- Значит, нам надо за это время завершить переговоры с Volkswagen и начать производить Passat здесь. Может идти речь о снижении пошлин на комплектующие, но тоже на какой-то срок.
- А с представителями российского автопрома вы такой порядок действий обсуждали?
- Обсуждали. Российский автопром тоже понимает, что невозможно вечно производить машины такого уровня комфорта и безопасности, как те, что мы производим сейчас. Нужны серьезные инвестиции и новые технологии, которые могут принести крупнейшие мировые производители. Сумеем модернизировать действующее производство - хорошо, впишемся в мировой рынок. Нет - на мой взгляд, через 10 лет будущего у отечественных машин все равно нет.
- То есть российские автопроизводители не то чтобы с огромным энтузиазмом воспринимают планы, которые вы описываете?
- Скажем так: они воспринимают их как осознанную необходимость. Тем более что мы говорим о том, что правила игры будут расписаны на 10 лет вперед. В этом самое главное. И все имеют возможность защитить свои интересы за это время. Поэтому, если принимать такое решение, нужно принимать его как можно скорее и с максимальной степенью определенности.
- А вот идея создания особых экономических зон - это своего рода компенсация для российских производителей, которым предстоит такое будущее?
- Не для российских производителей, а для тех инвесторов, которые захотят создать новые производства. Потому что проект закона о зонах предполагает их создание на пустом месте. Если закон будет принят, льготы получат только те, кто начнет инвестиции с нуля.
- То есть "АвтоВАЗ" или какой-либо из существующих заводов не может оказаться в такой зоне?
- Нет. Только новые инвесторы.
- Но в такой зоне может оказаться какое-нибудь конструкторское бюро "АвтоВАЗа", которое будет продавать заводу свои разработки.
- Если это научные исследования - очень хорошо, пусть размещаются в зоне.
- А кто будет решать, научные это исследования или нет?
- Предусмотрено два типа зон - промышленно-производственные и технико-внедренческие. В последних будет создаваться новый продукт, которого нет на рынке. Если это КБ "АвтоВАЗа", то оно должно заниматься не разработкой "ВАЗа" 10-й или 11-й модели, а исследованиями и конструкторскими разработками машины, которой сейчас нет на рынке.
- Или новых узлов в "десятке". То есть "АвтоВАЗ" мог бы закупать узлы своего КБ, находящегося в такой зоне, по завышенным ценам и таким образом минимизировать свою базу по налогу на прибыль.
- Во-первых, в бюджете такой организации, как "АвтоВАЗ", научные исследования занимают 5 - 7%. Если вдруг эта цифра вырастает в разы, это вызовет вопросы у налоговых органов.
- На эти вопросы найдутся ответы в рамках действующего законодательства.
- Виртуально такое возможно. Но на практике. .. Представьте: вы должны построить КБ - а это немаленькие инвестиции, - чтобы получить льготный режим всего на три года. Многовато головной боли. Поверьте, есть гораздо более эффективные способы ухода от налогов.
- Но строить КБ все-таки придется не в одиночку, а при помощи федерального бюджета. Вы ведь говорите, что $500 млн из федерального бюджета должны быть потрачены на поддержку проектов в особых экономических зонах.
- На создание инфраструктуры, а не на строительство КБ. Понятно, что речь идет в первую очередь об инженерной инфраструктуре, о транспортной. А в зонах высоких технологий должны строиться и офисы, они будут сдаваться в аренду по приемлемым ценам. Самый главный эффект в том, что технологические фирмы легализуются. Например, фирмы оффшорного программирования сегодня вообще никаких налогов не платят. Сектор не развивается, нормальных условий у него нет. А с помощью зон произойдет его легализация, и мы прекратим наконец экспорт программистских мозгов.
- А почему Минфин до сих пор не завизировал ваш проект?
- Большую часть коллег из Минфина можно понять: они вместе с нами потратили много времени на то, чтобы закрыть офшоры внутри страны. Есть негативный опыт закрытых административно-территориальных образований и различных зон. Поэтому зачастую отпугивает не столько суть того, что предлагается, а форма. Я не вижу никаких опасностей. Наш проект уже согласован с МНС. И я не могу привести в пример ни одной страны, которая добилась бы существенного экономического роста, не используя подобные инструменты. Большинство стран сегодня пользуются ими, начиная с США, Франции, Германии и заканчивая Китаем. Совершенно очевидно, что мы проигрываем в международной конкуренции за инвестиции. Возьмем такой пример - Крым и российское побережье Черного моря. Крым объявлен территорией приоритетного развития. Там инвесторы получают соответствующий набор льгот. Я лично знаю российских инвесторов, которым по большому счету было все равно, где запускать свои проекты - в России или на Украине. И они принимали решения в пользу Крыма. Есть пример Китая. У нас на Дальнем Востоке огромные незаселенные территории, а в Китае совокупная ставка налогообложения - 12% от дохода плюс упрощенные режимы администрирования и готовая инфраструктура. Какая может быть конкуренция? Европейские инвесторы с удовольствием размещали бы свои производства у нас, но, когда налогообложение здесь в четыре раза выше, они задумываются. Под Пекином открыли промышленную зону, небольшой участок земли, и за два года на этой территории было сделано инвестиций на $4 млрд - это только в высокие технологии. Такую сумму мы получаем в виде иностранных инвестиций за год на всю страну.
- А на какую сумму в этой зоне произведено продукции?
- Не могу сказать. Понятно, что пока произведено не очень много, потому что идет процесс инвестирования. Но это инвестиции в мозги. Как показывает практика, первые 5 - 6 лет в таких зонах работает иностранный персонал, потом свыше 80% штата оказывается местным.
- Вы раньше много говорили о том, что в "Шереметьево" к строительству третьего терминала, да и к управлению вторым, следует привлечь иностранную управляющую компанию. Как вам желание "Альфа-групп" и НРБ поучаствовать в конкурсе на управление "Шереметьево"?
- Очень хорошее желание. Будет совершенно нормально, если в конкурсе будет участвовать консорциум из российских и зарубежных компаний. Ни у одной российской компании нет опыта строительства и эксплуатации хабов - транзитных транспортных узлов. Так как в России нет ни одного такого узла. Поэтому опыт крупнейших иностранных компаний, которые эксплуатируют такие узлы, крайне необходим. У них отработаны великолепные технологии, оборудование и, главное, есть опыт управления. Все это нам придется покупать на Западе. С другой стороны, иностранной компании трудно прийти в такой крупный порт с его огромным количеством проблем. И здесь российский бизнес, очевидно, обладает лучшими ноу-хау в части наведения порядка.
- Вы имеете в виду общение с чиновниками или с менеджерами?
- Все. Аэропорт был очень странно приватизирован. Сам он является государственным, но огромное количество объектов внутри - частные. Там нужно разбираться с отношениями собственности. Безусловно, наши компании гораздо лучше решат эти проблемы. И если участие в конкурсе примет российско-западный консорциум, это будет наиболее эффективно.
- А не знаете ли вы о каких-то переговорах между "Альфой" и НРБ и иностранными инвесторами?
- Пока не знаю. "Альфа" и НРБ подтверждают, что в том или ином виде использование опыта международных хабов необходимо. Вопрос в том, о какой форме использования договорятся.
- А когда появится гендиректор у "Шереметьево"? Не исполняющий обязанности, а постоянный. В чем сейчас задержка?
- Поживем - увидим. Сейчас задержка связана с тем, что государство определялось с дальнейшей формой управления аэропортом. Сейчас принято решение о привлечении управляющей компании, и понятно, что институт директора будет носить временный характер. Поэтому сейчас должен быть выбран директор, у которого будет единственная задача - содействие качественному проведению конкурса и передача всего комплекса в эффективное управление.
- Скажите, как получилось, что TotalFinaElf подает в суд на правительство за нарушение условий соглашения о разделе продукции на Харьягинском месторождении?
- На мой взгляд, в этой ситуации в значительной степени виноват сам инвестор. Ему много раз предлагалось представить комплексный план освоения месторождения на весь срок в 29 лет, но это не сделано до сих пор. Под честное слово [инвестора] утверждались годовые планы работ до прошлого года. После этого утверждать не стали. У инвестора есть ряд объяснений и объективных причин, по которым он этого не сделал. Но тем не менее комплексный план - это четкое условие соглашения о разделе продукции, и оно не выполнено. Каждый год цифры планов работ изменяются, и не совсем в нашу пользу, а целиком картину мы не видим. Эти годовые планы серьезно меняют первоначальный расчет. В этом суть конфликта. Есть также ряд расходов, которые вызывают вопросы у представителей государства. Поэтому и было желание у представителей государства, в том числе Ненецкого округа, увидеть полный расчет. Потому что затраты растут, а значит, доходы государства падают. Но в принципе мы договорились с TotalFinaElf, что осенью необходимые документы будут представлены. Я надеюсь, что обойдемся без судебного вмешательства.
- Некоторое время назад президент РСПП Аркадий Вольский отправил в Кремль предложения, как стимулировать экономический рост. Там речь шла о введении массы льгот и об использовании золотовалютных резервов для инвестиций.
- Я видел эти предложения. Цель хорошая. Намерения можно поддержать. (Смеется. ) Но. .. Знаете, когда есть макроэкономическая стабильность, всем кажется, что она ничего не стоит, что так и должно быть. А если она пошатнется из-за того, что мы проинвестируем резервы, средства стабилизационного фонда? При известных способностях государства инвестировать не приходится сомневаться в том, куда мы вложим эти деньги. Ясно, что ничего не получим обратно. Тогда возникнут проблемы с макроэкономикой. И цена, которую придется заплатить за это, на порядок выше, чем выгоды от такого использования средств. Слава богу, что сейчас все в порядке, что за это время не растранжирили резервы. Но накопили пока недостаточно.
Конечно, сейчас много предложений насчет того, куда эти деньги пристроить. Безусловно, они должны работать. Главное - направить их на страхование рисков и инвестировать в такие инструменты, которые позволят на 100% сохранить эти средства на случай резкого падения цен на нефть. Средства финансового резерва можно тратить и на то, чтобы компенсировать снижение налогового бремени. То есть они должны страховать кратковременные риски, которые возникают при снижении налогов.
- А если совпадет снижение цен на нефть с изменениями Налогового кодекса?
- Нужно учитывать такую возможность. Поэтому мы при планировании закладываем уровень цен пониже.
- Правительство обсудило вопрос выкупа и аренды земли под приватизированными предприятиями. Бизнесмены жаловались, что местные власти устанавливают слишком высокие цены выкупа и аренды и настаивают на краткосрочных договорах аренды. Вы довольны решением, которое принято?
- В принципе, да. Самое главное, что есть определенность, в каком направлении дальше двигаться. Существует явное противоречие между интересами предпринимателей, которые хотят купить землю по максимально доступной цене, и интересами губернаторов и муниципалитетов, которые не хотят продавать землю по низким, как им кажется, ценам. Понятно, что решения, которое устроило бы всех, нет - всегда будут нарушаться интересы либо публичной власти, либо бизнеса. Фактически сделан выбор в пользу бизнеса. Но с маленькой оговоркой: все-таки ставки должны стимулировать предприятия к тому, чтобы рационально использовать площади.
Правительство утвердило цель: земельные ресурсы должны быть доступными для промышленных предприятий. По большинству регионов нужно провести анализ, и если ставки выкупа получаются сравнимыми с рыночными, то речь пойдет об их снижении.
Собственно говоря, основной конфликт даже не в том, чтобы предприятия могли позволить себе выкупить землю, на которой они работают. Сейчас у промышленных предприятий избыточные площади, и речь идет о том, кому достанется разница между ценой выкупа и рыночной ценой.
Еще одна важная проблема - сроки аренды. Они записаны в Земельном кодексе, но, к сожалению, регионы нашли возможность трактовать их по-своему. Они умудряются сдавать землю на год, на два, и каждый раз бизнес должен приходить и кланяться чиновнику, чтобы продлить договор аренды. Это никуда не годится. И на заседании правительства однозначно было решено, что у бизнеса должно быть право заключать договоры на срок до 49 лет по желанию арендатора. В законе должна быть очень жесткая запись, которая не позволит чиновнику настаивать под каким-либо предлогом на уменьшении срока.
- А ставки выкупа и аренды, как правило, будут снижены? И насколько?
- По моему мнению, цена выкупа не должна превышать 50% рыночной стоимости. А ставки аренды для тех, кто переоформляет право постоянного землепользования на аренду, должны быть сопоставимы со ставками земельного налога.
- РСПП предлагал отложить обязательный переход на срочную аренду или выкуп земли на три года.
- Нет, что касается сроков, они отодвигаются на год или на два. Мы должны еще посчитать по технологии землеустроительных работ и по регистрации, сколько времени у нас уйдет на всеобщее переоформление. Но три года, мне кажется, избыточный срок. Двух лет более чем достаточно.
Не менее важный вопрос - это экспертиза градостроительной документации и методика землеустроительных работ. По этим вещам мы договорились, что вся процедура должна быть пошагово расписана, из нее должны быть убраны лишние звенья. И у нас есть принципиальное согласие о том, что предварительную экспертизу градостроительной документации надо убрать. Нужно снять эти барьеры за счет увеличения ответственности проектировщика, в том числе уголовной, административной и материальной через механизм страхования.
- Но муниципалитеты ведь будут возражать против этого.
- Муниципалитеты, которые ориентируются на собственное развитие, на привлечение инвестиций, а не на взимание административной ренты, не будут возражать. Я знаю многих губернаторов, которые пытаются бороться с этой системой. Но им не всегда удается это сделать - эти нормы прописаны в федеральном законодательстве. И когда мы эти нормы снимем, многие субъекты будут благодарны. А остальным придется согласиться.
- Вы говорите "многие"?
- Мы собирали здесь совещания перед заседанием правительства. Все федеральные органы власти согласились с такой системой. Даже Госстрой, хотя его ведомственным интересам это противоречит. И мы собирали вице-губернаторов 10 - 12 областей, большинство из них тоже поддержали такие изменения - Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Саратов.
- А вы по-прежнему считаете, что ВЭБ не должен быть государственной управляющей компанией по инвестированию пенсионных средств?
- Да.
- Но ведь постановление правительства уже принято, поздно что-то менять.
- Нет, почему же? Мы подготовили предложения, как выйти из этой ситуации, и в ближайшее время доложим их премьеру. Суть их в том, чтобы либо была "китайская стена" внутри ВЭБа, либо из него должна быть выделена "дочка" для управления пенсионными средствами. В любом случае должны быть четко прописаны правила надзора, контроля и инвестирования. Сейчас проблема в том, что ВЭБ не участник рынка ценных бумаг и не банк. То есть он не подпадает под пруденциальный надзор ЦБ или ФКЦБ. Мы обсуждали это с премьер-министром, и есть решение о том, что этот пробел нужно заполнять.
