В: Ну что, перейдем к нашей теме! 3-го июня в Ираке местные боевики похитили сотрудников российского посольства, и на прошлой неделе было объявлено об их гибели. Это произошло после того, как по Интернету фактически была показана видеозапись казни российских дипломатов. И это было также показано по катарскому телеканалу "Аль-Джазира". Президент Путин поручил российским спецслужбам найти и уничтожить убийц сотрудников посольства. И на этой неделе, в среду, Государственная дума приняла сразу во втором и в третьем чтениях закон, разрешающий президенту использовать Вооруженные силы и спецслужбы для борьбы с международным терроризмом за пределами страны.
А в пятницу на пленарном заседании Совета Федерации было постановлено, и я дальше цитирую, "разрешить президенту в соответствии с законодательными актами Российской Федерации использовать формирование Вооруженных сил России и подразделения специального назначения за пределами территории России в целях пресечения международной террористической деятельности и против Российской Федерации, либо против российских граждан, или лиц без гражданства, постоянно проживающих на территории Российской Федерации". Таким образом, в России установлена, можно сказать, новая правовая база для проведения операций возмездия против террористов за рубежами России. Вот есть вопросы, но, с точки зрения международного права, это как? Проходит или не проходит? Второй вопрос. Насколько на самом деле это будет способствовать борьбе с такими террористами? Насколько они, скажем, испугаются или ограничат свои действия в результате принятия такого закона? Есть еще вопросы, они возникнут по ходу программы, но я хотел бы, как всегда, сначала представить вам нашу "свежую голову". Это генеральный директор киноконцерна "Мосфильм" Карен Георгиевич Шахназаров, добрый вечер.
К.Г.ШАХНАЗАРОВ: Добрый вечер.
В.: Вы знаете, я хочу вам задать вопрос, который не напрямую относится к нашей теме, но все-таки относится. Значит, газета "Ведомости" обращает внимание читателей на то, что, когда в Ираке захватили двух итальянцев, их судьба была главной темой вообще новостных программ в течение всего этого времени, люди спонтанно вышли на улицы на демонстрации, выражая свое возмущение, не дожидаясь, чтобы кто-то их позвал и т. д.
То же самое было и во Франции. То же самое было в Японии. Значит, граждане сопереживают что ли своим заложникам, сами выходили на демонстрацию. У нас по сути дела до выступления президента это не было главной новостью раз, и никакого там выхода на улицу или что-то такого не было. Вот как вы это объясняете для себя, что - равнодушие? Это меня не касается? Это особенности нашего характера? Что это такое?
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (кинорежиссер): Ну, я думаю, в определенной степени все-таки есть и особенности нашего характера, мне кажется, что мы вообще привыкли полагаться на государство в таких делах. Раз занимается государство.
В.: Я вас перебью, ну, смотрите, японцы, несомненно, тоже считают, что это государство. Но выходят на улицу, что просто, мы же выходим на улицу тоже иногда, когда нас что-то непосредственно касается. Мы выходим.
К. ШАХНАЗАРОВ: Ну, Владимир Владимирович, мне кажется здесь еще вот какой момент. Ведь у итальянцев захватили журналистов, здесь были захвачены дипломаты, т. е. люди на государственной службе при исполнении обязанностей. Строго говоря, мы не очень имели представление. Какое-то, может быть, они выполняли задание. Мне кажется, это в какой-то степени.
В.: Может быть. Хотя, я думаю, если захватили наших журналистов, то, кто бы аплодировал, боюсь. ( все смеются) Ну, ладно, это вопрос другой. Ладно, ладно, ладно, не надо аплодировать, совершенно! Ладно! Значит, все-таки, как будет действовать эта процедура вне судебного уничтожения террористов, и об этом мы будем говорить с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от меня против часовой стрелки. Итак: первый заместитель председателя Комитета Государственной думы по безопасности Михаил Игнатьевич Гришанков. Добрый вечер! Рядом с ним председатель Комитета Госдумы по делам ветеранов Николай Дмитриевич Ковалев , который был директором ФСБ с 1996-го до 1998-й годы, здравствуйте!
- Добрый вечер!
В: Рядом с ним заместитель председателя комиссии Мосгордумы по безопасности, президент Ассоциации ветеранов "Альфа" Сергей Алексеевич Гончаров.
- Добрый вечер!
В: Напротив меня президент Международной организации ветеранов спецподразделений "Вымпел", командир подразделения группы "Вымпел" с 1982-го по 1991-й год Сергей Семенович Шестов. Здравствуйте!
- Добрый день!
В: С ним рядом заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике Борис Львович Резник, здравствуйте! И, наконец, директор российского представительства Международного центра оборонной информации Иван Алексеевич Сафранчук.
Всем вам, добрый вечер! Значит, разумеется, убийство сотрудников Российского посольства в Ираке - это вызов государства. Это понятно. Но надо сказать, что это не в первый раз такое случается и не только с нами. Эти вещи происходили раньше и в других странах. И в том числе, кстати говоря, и с советской страной. Ну, чтобы дать некий исторический экскурс в этой области я предлагаю вам посмотреть сюжет нашего корреспондента Ильи Филиппова.
КОР.: Это первое широко известное убийство российского дипломата на чужбине. 30 января 1829 года разъяренная толпа, подстрекаемая главным городским духовником Мирзой Массия, ворвалась в здание русской миссии в Тегеране. Погибли все сотрудники посольства, в том числе и статский советник Александр Сергеевич Грибоедов. Шах отправил своего внука в российскую столицу с извинительной грамотой и подарком - алмазом "Шах". Прошло полтора столетия, Персия стала Ираном. Последний шах был свергнут Исламской революцией и получил убежище в США. Стражи Исламской революции, захватив американское посольство, взяли в заложники всех находившихся в здании дипломатов. Требование - выдать шаха на суд иранскому народу, принести извинения и впредь не вмешиваться во внутренние дела Ирана. Пентагон приступил к выполнению секретного плана "Коготь орла". На транспортных самолетах, потом вертолетами отряд "Дельта" должен был высадиться в Иране и на грузовиках добраться до иранской столицы - штурмовать захваченное посольство и вывести заложников. Но "Дельта" только смогла высадиться в Иране. Дальше произошел ряд накладок, не позволивших спецназу продолжить операцию. Свыше полусотни заложников полтора года провели в плену.
1972 год, Олимпиада в Мюнхене. Бойцы палестинской террористической группировки "Черный сентябрь" ворвались на территорию Олимпийской деревни и захватили в заложники членов Олимпийской сборной Израиля. Главное требование экстремистов - выпустить палестинских заключенных из израильских тюрем. Правительство Израиля потребовало у руководства ФРГ дать возможность провести спецоперацию по освобождению заложников. Но немецкие спецслужбы решили обойтись собственными силами. Экстремистам пообещали выполнить их требования, боевикам разрешили покинуть ФРГ бортом самолета ВВС. Но на аэродроме выставили снайперскую засаду. Развязка была трагической, произошла перестрелка, в результате которой погибли и боевики, и заложники. Израильская разведка "Массад" поклялась отомстить организаторам теракта. Агенты охотились на главарей "Черного сентября" по всему миру. Через 6 лет на стол премьер-министра Израиля легла записка, где было всего два слова: "Мы отомстили". Одна из самых блестящих антитеррористических операций "Массад" под кодовым названием "Удар молнии", или "Джонатан.1976 год". В аэропорту столицы Уганды Интэби сел самолет, на борту которого семеро террористов удерживало экипаж и пассажиров, летевших из Тель-Авива в Париж. Израильтяне пошли на хитрость - под покровом ночи в Интэбе сели два военных самолета со спецназом. Все террористы были уничтожены. Потери среди заложников были минимальными: 3 человека из 254. Операция прошла за 58 минут. Преднамеренный захват советских граждан в Ливане в 1985 году был первым прецедентом, связанным именно с СССР. 30 сентября 1985-го года в Бейруте боевики схватили четверых сотрудников советского посольства. От Советского Союза требовали помешать сирийским войскам завершить разгром боевиков Ясира Арафата в окрестностях ливанского города Триполи.
КОР.: Спустя неделю один раненый заложник был расстрелян. Резидент КГБ выходит на главаря захватчиков и демонстрирует ему список адресов его родственников и конспиративных квартир, где скрывались его соратники. Заложников освободили. 11 сентября 2001 года - Нью-Йорк, для США эпоха разовых операций компактных спецподразделений прошла, начались широкомасштабные общевойсковые компании. Они продолжаются и сейчас. Афганистан и следом Ирак. Тысячи военных, как новичков, так и высококлассных профессионалов. Но найти и обезвредить удается лишь сотни экстремистов. Террористов же с известным именем, таких как Заркауи вообще единицы. И в рамках большой продолжительной контртеррористической операции теперь приходится бороться с локальными терактами, происходящими в зоне ее проведения и вне. Взрывы и похищения военных дипломатов, журналистов. Кого-то удается освободить, кого-то не вернуть никогда. И каждая страна в каждом конкретном случае борется за жизнь и свободу своего гражданина по-своему - выкупом, переговорами или силой. Те, кто захватил российских дипломатов в Багдаде, свои обращения опубликовали в Интернете, без обратной связи и с ничтожно малым сроком ультиматума. С его истечением сотрудники российского посольства были убиты. И в Москве политики, журналисты, общественные деятели стали предлагать варианты дальнейших действий в отношении террористов, иракского руководства и США, в чьей сфере влияния сейчас антитеррористическая операция в Ираке. Но российское руководство определилось со стратегией - президент отдает приказ найти и уничтожить, система уже работает, как говорит министр обороны.
СЕРГЕЙ ИВАНОВ (министр обороны РФ): Если мы говорим о спецслужбах, я готов открыто это заявить, мы включаем в этот перечень и Главное разведывательное управление Министерства обороны. Что касается постановки задач и приказов, то они, естественно, давно были отданы, и, собственно, вся эта система работает уже в автоматическом режиме и не только по отношению к этим подонкам, которые убили российских граждан в Ираке.
КОР.: Возможно, методы работы спецслужб в чем-то остались прежними, и цели их не изменились - уничтожение террористов. Но масштаб работы контртеррористических организаций уже не сводится к мюнхенскому постулату "Моссада" - "Мы отомстили", ведь терроризм уже давно не ограничивается одной группировкой, одним государством и идеологией. Сегодня он проявляется везде. И конкретная группа боевиков, не уничтоженная сегодня, завтра нанесет свой удар по гражданам любой страны.
Илья Филиппов, Алексей Бобровский, Юрий Гвоздь, Первый канал.
В: Ну, пожалуй, первый вопрос вам, Михаил Игнатьевич, и вам, Николай Дмитриевич. Зачем было принимать закон о работе спецслужб? Да к тому же открыто. Ну, смотрите, Израиль. Они действуют без всяких там записанных законов, давно. Кстати говоря, нам показали Голдн эйр. Ну, мы знаем эту историю, когда она собрала очень узкую группу людей и сказала, значит, будем охотиться на этих людей. Никаких законов, никакого Кнессета. И никто вроде не возражает против этого. Вот объясните, вы же голосовали, так или иначе. Прошу вас.
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам. председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Владимир Владимирович, не просто голосовали. Я являюсь одним из авторов закона. И он был внесен еще до этих трагических событий. И был принят в первом чтении еще в апреле месяце. А необходимость данного закона она обусловлена, прежде всего, тем, что мы достаточно часто переписываем историю, и иногда бывают ситуации, когда приходят руководители и начинают просто перечеркивать все, что было сделано профессионалами-специалистами. И четкая регламентация деятельности - это главное, что должно быть. Чтобы потом никто не стал говорить, что сотрудники спецназа, и без разницы какого, "Альфы", "Вымпела" или ГРУ, что, выполняя задачу, поставленную президентом и страной, что они нарушили какой-нибудь закон. Такие примеры были.
В.: Прошу вас.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Нужен такой закон для того, чтобы защитить людей, которые реально борются с терроризмом. Ведь смотрите. Мы начали наш разговор с того, соответствует ли международному праву или нет? Полностью соответствует. И в США, и во Франции действуют такие подразделения на основании закона. Мы в этом смысле не пионеры и не первыми вступаем вот в эту самую воду.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 г. г.): В Америке, я хочу подчеркнуть, дано право уничтожать неугодных Соединенным Штатам лиц. Чувствуете разницу?
В.: Подождите, я вообще чувствую, но я думаю, что вы очень неточно цитируете эти законы.
Н.КОВАЛЕВ : Абсолютно точно.
В.: Вы можете сослаться на эти законы? Я поверил.
Н.КОВАЛЕВ : Да, конечно.
В.: То есть, есть такой закон, который позволяет...
Н.КОВАЛЕВ : Я готов передать вам текст этого законопроекта, который я прочитал накануне нашей передачи. Просто прочитал и проработал.
В.: Хорошо.
Н.КОВАЛЕВ : Во Франции создано специальное подразделение по розыску и уничтожению террористов. 30 человек, которые наделены неограниченными полномочиями президентом страны разыскивать и уничтожать террористов.
В.: Так, я возвращаюсь к вопросу, я буду вам задавать вопрос, Борис Львович, поскольку вы один из немногих, кто возражал против принятия этого закона, насколько я знаю. Или вы не возражали?
- Я голосовал за этот закон, но у меня есть кое-какие оговорки.
В: У меня вопрос ведь вот какой получается. Значит, мы принимаем закон для себя, т. е. мы говорим своим спецслужбам, да, по указанию там президента и кого-то вы можете, но вы действуете в другой стране. А в другой стране говорят, нет, вы у нас не можете. Как это вы можете у нас своим законом распоряжаться? Вот объясните мне эту ситуацию.
БОРИС РЕЗНИК (зам председателя комитета Госдумы РФ по информационной политике): Ну, я думаю, что в принципе закон очень нужный и правильный для того, чтобы придать легитимность, чтобы это не были внесудебные расправы, как у нас было и в истории нашей страны, и в истории многих стран, там, помните, Троцкого, когда топориком убили и дали Героя Советского Союза за эту акцию Маркова, писателя болгарского, и так далее. То есть это в практике спецслужб довольно частое такое явление. Сегодня речь идет об угрозе, говоря, тут расхожая фраза такая: терроризм - угроза миру. Это правда. Это угроза всем странам.
БОРИС РЕЗНИК: И мы должны сегодня, так сказать, наверное, бороться вместе со всем миром, вместе, я хочу подчеркнуть. И тогда надо сопрягать свои усилия с усилиями спецслужб, скажем, в других странах.
В: Но все-таки, вот вы сказали - "внесудебное"...
БОРИС РЕЗНИК: Да.
В: ...Я понимаю внесудебное, это когда нет суда.
БОРИС РЕЗНИК: Да.
В: В данном случае нет суда и в этом... так сказать, если, ну... я послал агента, вот я - президент. И я послал агента, там... и этот агент убил, по-моему... это ж не суд!
БОРИС РЕЗНИК: Вот в этом есть мое возражение. Я не хотел бы, чтобы имя президента вот всуе действовало, так сказать, как бы упоминалось в этом законе. Наверное, надо было дать разрешение, и пусть за кадром высшие должностные лица, как бы, в этом участвуют, да! Ну, то есть, без президента не обойдется все равно. С ним, наверное, будут согласовывать, но это дело спецслужб. Президент, он гарант Конституции, он гарант исполнения законов. Но бывают чрезвычайные ситуации, как вот в данном случае с нашими дипломатами
БОРИС РЕЗНИК (зам председателя комитета Госдумы РФ по информационной политике): Я считаю, что ответ должен быть адекватный и очень жесткий.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Все-таки принципиально, я хочу отметить, что действовать автономно на территории другой страны все равно невозможно. Обязательно в рамках двухсторонних договоренностей...
В: Ну, Израиль действует, безусловно, автономно. Безусловно. Не договаривается.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Не всегда.
В: Но часто.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Не всегда.
В: Но когда они охотились за этими людьми, в частности...
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Обязательно, обязательно идут договоренности по линии тех же позиций оперативных...
В: Спецслужб...
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Конечно, которые там имеются. И вот эти помощники, которые находятся в спецслужбах других стран, они оказывают содействие Израилю либо любой другой стране.
В: Хорошо, Сергей Алексеевич, а также Сергей Семенович, вопрос такой, значит, один из экспертов, бывший офицер спецназа, по поводу применения вот спецподразделения для уничтожения террористов за рубежом сказал следующее, я его цитирую: "Внесудебное уничтожение террористов не является демократическим инструментом".
В.: Далее, решая проблему терроризма подобным способом, государство ставит себя вне закона. Вне международного права. Так он считает. Вы как считаете?
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ (президент ассоциации ветеранов "Альфа"): Ну, я вот следующее сказал, я не считаю законом для внутреннего пользования, считаю, что это посыл всему мировому сообществу о том, что наши спецслужбы будут защищать наших граждан в любой точке земного шара. Поэтому это не для внутреннего пользования. Мы даем понять, что мы будем адекватно отвечать на то, что произошло, допустим, с нашими дипломатами. Это первое. Второе - вот уже коллеги говорили. Понимаете, сейчас мы находимся не то, что в какой-то ситуации, мы просто воюем с терроризмом. Т.е. у нас идет война. И это подчеркивал президент в своих выступлениях. А на войне мы должны использовать другие юридические обоснования, которые приемлемы были бы в мирное время. Поэтому в любом случае, к сожалению, мы еще находимся в обороняющейся стороне. Мы даже в каких-то позициях уходим с этих позиций. Поэтому в любом случае этот закон даст нам право адекватно отвечать на то, что сейчас делают террористы на территории наших государств. Сергей Семенович, вы согласны с этим?
СЕРГЕЙ ШЕСТОВ (президент Международной организации ветеранов спецподразделений "Вымпел"): Да, я, в общем-то, согласен, но никто, наверное, не будет сомневаться, что очень молодая демократическая страна, страна, которая по пути развивается.
В.ПОЗНЕР: Никто не будет сомневаться, что очень молодая. Насчет демократической некоторые сомнения все-таки бывают.
С.ШЕСТОВ: А в молодости все-таки всякое бывает. Значит, лучше здесь немного перестраховаться, и в данном случае вот этот закон, он как бы, мне многие говорили, что президент есть президент, он может дать любую команду, и она должна выполняться. Практика такая была, если интересно, скажу. Это Белый дом 1993-го года. Вот. Второе. Этот закон, уже здесь говорилось в принципе, дает большую морально-психологическую поддержку, это один из самых важных факторов для тех сотрудников спецподразделений, которые будут реализовывать данный закон.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, у меня вопрос. Наверное, все-таки вас, Иван Алексеевич, я хочу спросить.
Вот тут было сказано, что у нас война идет, а так сказать, a la guerre, comme a la guerre, да, "на войне, как на войне". И не все демократические законы соблюдаются на войне и так далее. Этот же аргумент выдвигает Буш и не только Буш по поводу, там, того, что в Гуантанамо происходит, по поводу тайной переброске арестованных людей в страны, где могут применяться пытки, да. То есть, под аргументом о том, что идет война, принимаются своеобразные меры, скажем. У вас по этому поводу нет никаких соображений?
ИВАН САФРАНЧУК (директор российского представительства Международного центра оборонной информации): У меня по этому поводу есть соображения, мы в борьбе с терроризмом, и Россия, и Соединенные Штаты, и Израиль, и другие страны находятся в таком состоянии прессинга, когда политические лидеры чувствуют, что им нужно принимать экстраординарные решения, которые не всегда вписываются ни во внутреннее законодательство, ни в международные правовые нормы. И в этом смысле, мне кажется, если чувствуется, что надо принимать такие решения, очень важно, чтобы кто-то персонально брал на себя ответственность за такие решения, а не пытались, вот, по кому-то это размазать.
В: Ну, в данном случае...
ИВАН САФРАНЧУК (директор Российского представительства Международного центра оборонной информации): Есть мнение или что-то...
И в этом плане, с моей точки зрения, президент Российской Федерации и без того, что приняла Госдума и без постановления, которое принял Совет Федерации, имел право и имел все полномочия для того, чтобы принимать соответствующее решение. Я понимаю логику, которую, вот, например, депутат Гришанков высказал и вы высказали о том, что бывали у нас разные случаи. То, что вчера считали геройством, завтра стали считать преступлением. И надо обезопасить исполнителей. Потому что политики приходят и уходят, а исполнители выходят на пенсию, у них могут начаться проблемы. Я принимаю эту логику в определенном смысле. Но тогда, если вы хотите это сделать, те нормативные акты, которые принимаются, должны быть безупречными юридически. А я беру то, что принимает Госдума, беру то, что принимает СФ, и я вижу, что они катастрофически не безупречны. Просто пример. Вот вы говорите о возмездии, операция возмездия. Читаем постановление СФ. Оно не о возмездии. Оно о пресечении. Укладывается возмездие в формулировку о пресечении террористической деятельности? Другой пример, Владимир Владимирович, это важно.
В: Да, да, пожалуйста, пожалуйста.
ИВАН САФРАНЧУК (директор российского представительства Международного центра оборонной информации): Другой пример. Вот это постановление, которое принял Совет Федерации, вообще, может быть подвергнуто сомнению как законное, потому что оно не противоречит Конституции, и оно не противоречит закону об обороне, но оно противоречит части 5 статьи 10 Закона о противодействии терроризму, где прописан механизм, какие сведения должен предоставить президент в Совете Федерации, чтобы получить согласие на использование войск.
В: Хорошо, я вас...
ИВАН САФРАНЧУК (директор Российского представительства Международного центра оборонной информации): И вот смотрите. Есть все эти юридические нестыковки. Но если хотим обезопасить исполнителей, сомнений быть не должно.
В: Меня интересует принцип, считаете ли вы на самом деле, все вы, и вы, считаете ли вы, что вот этот закон на самом деле делает нашу жизнь, российских граждан более безопасной, что на самом деле повышает эффективность борьбы с терроризмом или же это просто то, что сделала "Голден эйр", это мщение? Мы понимаем, что это ничего не дает и ничего не дало, кстати говоря. Как были теракты против Израиля, так они продолжались и не уменьшались. Но вот вы так, мы так. И без всяких разговоров о том, что это повышает. Это просто мы отвечаем, ну, око за око, зуб за зуб.
Око за око, зуб за зуб. Вот ваше мнение. Но только, если можно, искренне. Вот не для политики, а для всех.
БОРИС РЕЗНИК (зам. председателя Комитета Госдумы РФ по информационной политике): Зло должно быть наказано. И меня как гражданина России глубоко оскорбила вот эта акция, гнусная, омерзительная, когда нашим людям ни за что просто отрубают головы. Понимаете, и оставить это безнаказанным, это оскорбление страны, это оскорбление каждого из нас. И за это надо мстить. Я считаю, что очень нормально, что мы пришлем туда людей. Другое меня волнует. А вдруг не получится отомстить, и мы в очередной раз просто ...
В.ПОЗНЕР: Я ко всем обращаюсь.
Н.КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-98 гг.): Первое, что я хотел бы сказать, что я верю, в то, что мы тоже можем когда-то, спецслужбы положат такую докладную на стол президента "Мы отомстили". Это просто обязанность наша. Теперь по тому вопросу, который вы задали. Вот смотрите. 1985-ый год в Бейруте. Захват четырех наших посольских сотрудников. Одного из них расстреляли, кстати, какого. Но если вспомнить историю, захват ведь осуществляли помощники Ясира Арафата, это Хадж и Гиена,
В.ПОЗНЕР: Которого мы поддерживали.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Да, ну, это другая уже немножко тема. Я же хочу сказать о том, почему отпустили российских дипломатов.
В.: И ясно почему.
Н. КОВАЛЕВ : Только потому, что тогдашний резидент показал списки, об этом, кстати, в передаче говорилось. Прямая угроза, что будет акция возмездия.
В.: Против вашей семьи, против ваших детей и т. д.
Н. КОВАЛЕВ : Таким образом, вот этот законопроект - это еще и мощное воздействие на террористов, что их деяния не останутся безнаказанными. Россия обязательно отомстит. Вот в чем, на мой взгляд, сила.
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ (президент ассоциации ветеранов "Альфа"): Такая фраза как пресечение. Я вот хочу немножко затронуть моральные стороны. Если шахид или смертник собирается уйти к праотцам, к Аллаху и с ним гибнет ни в чем не повинные 50-60 человек в том же автобусе. А почему мы не можем сделать, чтобы он ушел из жизни раньше, до того как он взял с собой ни в чем не повинных граждан? Я уверен, что общественное мнение и нашей страны и вообще мирового сообщества будет именно.
В.: А у меня вопрос тогда к вам другой. Он довольно жесткий вопрос. Вот он так сделал. Он не ушел, а он взорвал и потому ушел. Но известно, что у него есть жена, дети, сестры, братья. Вот вы допускаете, что в ответ на то, что он взорвался и взорвал автобус, спецслужбы начинают убивать его родственников.
- Я с этой постановкой вопроса не согласен, Израиль...
В: Я задаю вопрос!
- Израиль, помните, пробовал арестовывать семьи, сносить дома...
В: Да, но у нас генпрокурор предлагал брать заложников, вы помните, нет?
- ... но положительного эффекта это же не принесло!
СЕРГЕЙ ШЕСТОВ: Владимир Владимирович, я думаю, мы вот как-то активно взялись обсуждать уже закон, внутреннюю его суть, юридическую... Но, мне кажется, самое вот для меня, по крайней мере, важное - мы осознали, что уже осознали законодательно, что такое явление, как международный терроризм есть, осознали его законодательно, а этот закон позволит работать системно и, к сожалению, на года. Ну, вот мой прогноз, допустим, насколько я могу себе представить - лет 50 нам еще вот в этом во всем надо будет... А здесь надо систему выстраивать. И вот этот закон позволит по-новому и депутатам, и законодательной, и исполнительной власти взглянуть на подразделения по борьбе с терроризмом и диверсиями, да, осмыслить, все ли у нас с технической точки зрения, с точки зрения системы подготовки...
В: Понимаю, понимаю...
СЕРГЕЙ ШЕСТОВ: ...вот еще что можно.
В: Сейчас мы уйдем на рекламу. Простите, у нас тоже железный закон, но я вас все-таки хочу спросить, ваше ощущение, вот, то, что принято, это все-таки, на самом деле, пресекает? Это на самом деле хоть как-то отпугивает возможных, простите, террористов? Или же это другое? Это, прежде всего, акция мщения, и, кстати говоря, наша широкая публика, если она узнает, что отомстили, она тоже будет аплодировать, так сказать, несомненно, я это понимаю отлично. Вот, на ваш взгляд?
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (кинорежиссер): Ну, на мой взгляд, я вообще считаю, что, конечно, с террором необходимо бороться силовыми методами, но террор невозможно победить только силовыми методами. И устрашение, я думаю, для людей, которые идут на смерть и, так сказать, обвязываются гранатами, им настолько, в общем, это устрашение и в отношении даже их родственников. Это люди, которые приняли решение. У них есть, как правило, мощная идеологическая база, можно говорить, она неправильная, такая, сякая. Поэтому я думаю, что этот закон, прежде всего, нужен, и то, что мне кажется важным, то, что вот я услышал сегодня, это то, что он дает определенные гарантии людям, офицерам спецслужб, которые, вот это вот мне кажется, самое важное в этом законе.
В: Хорошо. Понятно. Значит, мы продолжим, есть много еще вопросов. В частности, были ли все-таки возможность спасти наших сотрудников посольства? Об этом поговорим с людьми, которые в этом понимают, но это будет сразу после рекламы.
Я задавал вопрос, я сейчас его повторю. Этот вопрос адресован вам, Николай Дмитриевич, как вы думаете, у наших спецслужб были какие-то реальные возможности все-таки спасти наших дипломатов?
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Ну, Владимир Владимирович, первое, что хочу сказать, что у меня есть, как у политика один недостаток - я всегда говорю то, что думаю...
В: Для политика это смертельно!
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Это смертельно, совершенно верно! Но, в данном случае я откровенно скажу, что мне представляется, что не все меры, не все методы, не все способы оказания помощи дипломатам были апробированы и были использованы. Мне показалось, что первоначальная реакция была на... и надежда на то, что отпустят. Ну, не может быть такого, чтобы наших россиян, дипломатов казнили! Россия защищала Ирак! Она категорически выступала против оккупации и ввода туда войск. И вдруг такая ситуация. Была, мне кажется, убежденность...
В: А не была мысль, что, может быть, это чеченцы даже?
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): Такая версия...
В: Версия существует.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ, директор ФСБ России в 1996-1998 гг.): ...версия прорабатывалась, существует, но для того, чтобы освободить людей, нужно было срочно выходить, конечно же, на антитеррористическую коалицию. Нужно было выходить на спецслужбы Ирака, совместно с правительством, с руководством Ирака принимать экстренные меры по их освобождению.
В: Мы этого не делали?
Н. КОВАЛЕВ : Да, сложно, да, трудно. Но мы говорим сейчас совершенно однозначно, что как раз войска антитеррористической коалиции несут ответственность за то, что случилось, потому что они не смогли обеспечить безопасность.
В.ПОЗНЕР: А мы к ним не обратились вовремя?
Н. КОВАЛЕВ : Я не знаю, я думаю, в этой аудитории никто этого не знает. Скорее всего, были обращения, но насколько, мы не знаем.
В.ПОЗНЕР: Николай Игнатьевич, вот антиамериканские высказывания части, по крайней мере, российской элиты в средствах массовой информации ... о том, что мол, войска коалиции несут полную ответственность за то, что происходит в Ираке, за безопасность граждан в Ираке, а значит, за гибель наших дипломатов. Так они утверждают прямо, я б сказал, однозначно. Это может повлиять на наши отношения с Соединенными Штатами? Или все-таки американцы, ну, руководство американское понимает, что данные претензии это все-таки, что ли для "внутреннего потребления" у нас.
МИХАИЛ ГАИШАНКОВ (первый зам. председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Вы знаете, я думаю, что американское руководство совершенно четко осознает, что они не контролируют ситуацию, что происходит много критических случаев, теракты, они просто ежедневно происходят в Ираке. Поэтому какая-либо реакция их на выступления наших политиков, я не думаю, что она будет следовать. Они и сами это знают.
В: Но они знают, что они несут ответственность? Вот именно так?
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Я надеюсь, что они знают.
В: Вы надеетесь...
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Все-таки надеюсь, но практика, которую реализуют США, говорит о том, что им по большому счету наплевать. Они пришли в Афганистан. С момента прихода американских войск количество героина выросло в десятки раз, производимого героина. Они об этом знают, но они не делают никаких мер.
В: Одну минуточку, я вас просто перебью. Значит, когда Талибан был без всяких, тогда было подавлено производство героина. Когда Талибан, так сказать, выбросили, тогда вновь вернулось на круги своя. Значит, одно из двух. Или вы предлагаете так - можно и избавиться от Талибан, и проследить за тем, чтобы крестьянин не выращивал мак.
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Владимир Владимирович, Талибан, когда был, придавил.
СЕРГЕЙ ШЕСТОВ (президент Международной организации ветеранов спецподразделений "Вымпел"): Было структурировано, жестко структурировано, монополизировано. Это было.
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Вы знаете, я позволяю себе утверждать именно это, потому что знаю, что ни одна нарколаборатория не была разрушена американскими войсками. И на сегодняшний день совершенно достоверная информация, что американские военные сами заказывают производство наркотиков.
В: Для того, чтобы?
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Для того чтобы продавать.
В.ПОЗНЕР: А что вы скажете, Иван Алексеевич?
ИВАН САФРАНЧУК (директор Российского представительства Международного центра оборонной информации): Я думаю, что если у российских спецслужб есть такие доказательства, то тогда у российской внешней политики не должно быть с Бушем никаких проблем, потому что это такой железный компромат, которым, извините, Буша можно просто под импичмент подвести. Он проиграет не то, что выборы, он прямо сейчас уйдет. Поэтому, мне кажется, если бы такой компромат был, то, вообще, никаких проблем с Америкой и разногласий не было. Буш бы ходил под российскую дудочку. Другое дело, что, может быть, в рамках какого-то партнерства этот компромат против Буша не используют, но это очень серьезный компромат, этим компроматом можно президента США просто свалить.
В.ПОЗНЕР: Я как журналист, мне сегодня сказали, что это "Офтен рекорд". Я не могу этого повторять, но я сейчас просто....
К.ШАХНАЗАРОВ: Владимир Владимирович, армия - это сложный механизм, здесь находятся офицеры, которые хотят подзаработать. Это мы можем, и я сам служил в армии.
И.САФРАНЧУК: В Америке будет невероятный скандал, ...
С.ШЕСТОВ (президент Международной организации ветеранов спецподразделений "Вымпел"): "Свежая голова" правильно говорит. О вооруженных силах, давайте я из практики скажу. Все-таки Афганистану посвятил много, а так бы можно и про советскую армию говорить, да. Это армия к этому отношения не имеет. Это имеют конкретные солдаты, конкретные офицеры и, более того, так называемая, в кавычках, "культура" употребления наркотиков тяжелого типа пошла у нас, как мы не хотим... из Афганистана. И виноваты мы в том, что эту культуру сюда за-вез-ли, в буквальном смысле с солдатами, с офицерами. Все это ввозилось, это культивировалось... Поэтому, как бы армию Соединенных Штатов здесь обвинять...
- Это не политика армии...
- Мы о героине говорим или о заложниках?
В: Ну, вы знаете, у журналиста есть такое правило - он берет интервью, вроде он собирается говорить с человеком о его жене, вдруг человек говорит - у меня есть любовница. Он говорит - стоп! Жена - оставим, давайте поговорим о любовнице, понимаете. На то он и журналист, понимаете.
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ: Я хочу сказать, что я с большим трудом верю, что это сделали, допустим, иракские граждане, которые захватили и демонстративно убили наших дипломатов. Вопрос в чем - кому это выгодно? Вот, коллега говорит, что...
В: Отрубать головы?
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ: Нет, кому выгодно было то, что они сделали вообще, да, кому это выгодно?
- Да, сам смысл акции.
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ: Если мы говорим, что Россия, наверное, великая страна, к которой относится арабский мир хорошо, корректно, в лучшем случае, мы с мусульманским миром находимся в нормальных отношениях, и мы поддерживаем Ирак. Зачем Ираку было это делать?!
- Значит, мы должны находить, кто...
В: Так мы же говорим! - Террористы.
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ: Да, но террористы... а мы же должны знать, это какой национальности. Может быть, они за деньги и не иракцы... Значит, вопрос в том, что... поэтому многие...
В: Ну, мы же не знаем...
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ: ... эксперты кивают на Америку, потому что в этом случае выгоднее всего эта ситуация только американцам, потому что они совершенно не контролируют то, что они завоевали. Они купили победу в Ираке, а страну-то удержать они не могут! Поэтому это не победа. И поэ... вот в этом случае американцам выгодно то, что произошло с нашими дипломатами.
- Ну, это как версия.
ИВАН САФРАНЧУК: Это очень важный момент, дело в том, что если российское руководство или, там, множество российских экспертов подозревают, что такой террористический акт против российских дипломатов был проведен американскими спецслужбами, по всей видимости, с ведома американского руководства, то, как можно говорить о том, что Путин доверяет Бушу, Буш доверяет Путину? Если, если есть такие подозрения, то никакого, как бы, доверия, о котором говорят два президента, быть не может. Это значит ложь. С моей точки зрения... с моей точки зрения, я как бы это уже высказывал публично, мне кажется, вот то, как все это прошло, и то, что был ультиматум, явно просто для того, чтобы убить, а не для того, чтобы отпустить...
- Невыполнимый ультиматум...
СЕРГЕЙ ГОНЧАРОВ: Они заранее брали для того, чтобы убить!
ИВАН САФРАНЧУК: Абсолютно верно!
В: Да, конечно! Конечно!
ИВАН САФРАНЧУК: И то, что на две недели позже были требования после захвата,
Мне кажется, это скорее говорит о том, что в том бардаке, который есть в Ираке, какой-то местной террористической группировки из иорданцев состоящей или из ингуров, неважно, из кого, поступил заказ от чеченской эмиграции. То есть, это выполненный под заказ теракт в интересах внешнего...
В.ПОЗНЕР: Давайте мы это оставим только с одной .. мы не знаем.
- А ремарку можно. Американцы, партнеры, я еще раз хочу высказать свое мнение, что американцам мы партнерами не будем никогда, мы будем только попутчиками. И то, до определенного момента. Они используют все страны только как попутчики, потому что американцы нам попутчиками не будут никогда.
В.ПОЗНЕР: Одну минуточку, я очень прошу, давайте по нашему вопросу, значит, насчет возмездия. Наказания, да. Вот по этому поводу бывший начальник оперативно-боевого подразделения группы "Вымпел" Анатолий Ермолин сказал следующее: "Сейчас нет людей, достаточно подготовленных. Этим занималось в истории нашей страны именно нелегальная разведка и разведчики-боевики". У нас нет структур, последняя, кстати, структура, которая могла бы справиться с этой задачей, был тот "Вымпел" до его уничтожения.
СЕРГЕЙ ШЕСТОВ (президент Международной организации ветеранов спецподразделений "Вымпел"): Ну, в общем и целом он прав, это молодой человек и, по сути, он прав. Потрепали лихо. Всему виноват, мы виноваты тем, что мы не подфартили Борис Николаевичу по варианту освобождения заложников или кто они там Белого дома, смотря, как к ним подойти, да. Сценарий планировался другой, а вот "Вымпел" и "Альфа" сделали третьим вариантом все это дело. Поэтому Борис Николаевич "Альфу" не мог разогнать, потому что это международный лейбл, да, я думаю, здесь бы и американцы воспротивились разгону "Альфы" в свое время в тот период. А никому неизвестный "Вымпел", ну вот, давайте его под ножи и 600 человек, так сказать, были разоружены.
В: Так что, у нас сейчас нет таких людей, которые могли бы?
СЕРГЕЙ ШЕСТОВ (президент Международной организации ветеранов спецподразделений "Вымпел"): Потом "Вымпел", мы будем говорить общими терминами, "Вымпел" вынужден был в андеграунд уходить, но не так, да...
В: Андеграунд это подполье...
СЕРГЕЙ ШЕСТОВ (президент Международной организации ветеранов спецподразделений "Вымпел"): Да, да, подполье, но не в таком варианте, а как бы литературно, и в разведку часть людей взяли, да.- И в контрразведку, и в ГРУ, и в охрану Президента. Я непосредственный участник этих событий.
- Мне пришлось ... систему органов государственной власти. Некоторые на пенсии. Люди, специалисты сохранены.
В.ПОЗНЕР: Сколько времени требуется, чтобы подготовить такого человека. Вот который полностью соответствует задачам, вот "Вымпела", "Альфы"?
С.ШЕСТОВ: В ускоренном варианте.
В.ПОЗНЕР: В неускоренном?
С.ШЕСТОВ: В неускоренном 10 лет.
В.ПОЗНЕРВ: Сколько?
С.ШЕСТОВ:10.
В.ПОЗНЕР: А я хотел записаться.
С.ШЕСТОВ: Правильный вопрос, а вы его не задали. Если взять с нуля, Но не надо сейчас с нуля брать. Боевая подготовка на хорошем уровне, специальная боевая подготовка у нынешних офицеров управления Б. "Вымпела" не существует, и "Альфы" не существует. Есть управление А и управление Б.
В.ПОЗНЕР: Хорошо.
С.ШЕСТОВ: Тогда три-четыре года, плюс, а ведь чем мы еще были сильны? Мы брали любого специалиста не только в своей стране, мы могли привлечь вообще любого специалиста. И такое понятие, как нелегальная агентура, да, т. е. была возможность варьировать.
В: Вопрос, наверное, вам. Вот, предположим, мы знаем, что вот люди, за которыми мы охотимся, находятся в какой-то стране, не знаю, во Франции, к примеру. Все-таки скажите, мы будем обращаться к французскому правительству, говоря, что вот у нас, вот доказательства, что они там, и мы хотим с ними там разобраться или мы не скажем французскому правительству. Все-таки реально объясните мне это. Нет, на самом деле, и так, и так. Ну, если мы обращаемся, а французы говорят нет.
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Владимир Владимирович, ну несомненно, что будет взаимодействие по партнерским каналам. Оно и сегодня осуществляется. И я уверен, когда вы задавали вопрос, все ли было сделано, я все-таки надеюсь и верю в то, что было сделано максимально, хотя этого было недостаточно, если говорить об Ираке. То есть, естественно, будут и разговоры со специалистами спецслужб Франции. Вопрос, какая конкретная задача. Вы понимаете, вы начали говорить о том, что мы в законе прописали возмездие. Мы в законе прописали возможность использования подразделений, а задачи...
- Разведка наша собирает информацию, обнаружили, значит, надо арестовывать...
В: Согласитесь, что посылом для всего этого, для быстрого решения этого вопроса было убийство наших дипломатов?
- Неправильно, это неправильно, потому что...
В: Ну, мне показалось, что это именно после этого вдруг пошло. Пусть я ошибаюсь... Но вот мы хотим, ну, президент сказал, вот этих людей убить, фактически, да?
- Каких?
В: Вот, которые совершили вот это вот, организовали, которые отрезали головы...
- Они же неизвестны!
В: Но найти! И убить.
- Так найти сначала! А убить или не убить - это еще не факт, что убить.
В: Хорошо! Я все-таки возвращаюсь к тому, о чем я говорил. Кто, во-первых, из... у нас будет принимать это решение - давать тем или иным людям указания? Это кто? Это ФСБ? Или... вот, кто конкретно? Есть конкретный человек, который за это отвечает, кроме президента?
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ : Принимать решение будет президент, направляя... давая указания Федеральной службе безопасности. Затем...
В: Именно президент?
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ : ... прорабатывается этот... тот или иной план осуществления операции во взаимодействии со спецслужбами другой страны, с руководством государства это будет сделано. Обязательно! В случае невозможности совместных действий, будет приниматься решение в зависимости от конкретной, реальной ситуации.
-Вот приблизительно такая схема.
В: Конкретно реальная ситуация. Я понимаю так, что если в этой стране говорят нет, мы смотрим на эту страну и решаем, мы все-таки будем все равно это делать или не будем это делать. Вот так да.
-Будем в этом случае делать как израильтяне.
-Такое право наконец-то появляется.
В: Понятно.
-Согласно закону уже.
В: Своему?
-Да.
-Важен свой закон.
С. ГОНЧАРОВ: - Здесь есть маленький нюанс, если позволите. Операция для того, чтобы она была успешной, есть две составляющие, первая - разведка должна при помощи своей агентуры добыть, купить, приобрести 100 % информацию. После этого будет другой, как говорится, вариант. Кто будет выезжать, вылетать, прибывать и как он будет их уничтожать. Поэтому без составляющих не будет общей успешной операции.
В: Если я правильно понимаю, за этим столом, помимо, конечно, деятелей, вернее, депутатов Государственной думы, которые этот закон и сформулировали и голосовали, а ни у кого здесь нет принципиальных возражений. Я правильно понимаю?
Б. РЕЗНИК: - У меня есть возражение, по поводу, Владимир Владимирович, понимаете, народ все равно должен знать, какие предпринимаются меры для освобождения заложников. Нас на протяжении вот всего времени кормили одной фразой, вся страна затаилась в ожидании чего-то, предпринимаются все возможные меры.
В.ПОЗНЕР: Это же невозможно публиковать, ну как это?
- Минуточку, это надо все поделить. Есть, так сказать, усилия дипломатические, политические, и об это надо было людям рассказывать.
И.САФРАНЧУК (директор Российского представительства Международного центра оборонной информации): Мне кажется, мы в нашем разговоре уже разделяли пресечение и возмездие. Вот пресечение - да, возмездие гораздо более сложный вопрос, мне кажется, возмездие как несудебные расправы должны быть запрещены.
В.ПОЗНЕР: Последний вопрос. Вы можете гарантировать, что когда и если эти люди будут найдены и уничтожены, об этом будет сообщено публично?
- Я не могу этого гарантировать.
В.ПОЗНЕР: Вы не можете, и никто не может?
- Я думаю, что все равно, рано или поздно, это станет известно.
В.ПОЗНЕР: нет, я имею в виду, что президент или кто-то скажет: "Уважаемые граждане, я".
- Все операции становятся известными.
В.ПОЗНЕР: Но не потому, что их сообщают.
И.САФРОНЧУК: Удачные останутся неизвестными, а неудачные станут известны.
В.ПОЗНЕР: Что вы скажете в завершение, "свежая голова"?
К.ШАХНАЗАРОВ: Я скажу, что это очень сложный вопрос. Но я думаю, что вообще здесь вопрос такой. Понимаете, вопрос в странах. Конечно, там, где это возможно, вряд ли возникнет такая ситуация, в Соединенных Штатах Америки возможно будет провести такую операцию. Но, допустим, в Ираке, Афганистане, наверное, нет
В.ПОЗНЕР: Согласитесь, можно сделать хорошее кино.
К.ШАХНАЗАРОВ: Кино можно сделать.
В.ПОЗНЕР: Всем вам большое спасибо за участие, а я после рекламы завершу программу.
1 Канал Времена. Москва
9 Июля 2006 г.
Док. 295072
Перв. публик.: 09.07.06
Последн. ред.: 17.04.07
Число обращений: 604
Гришанков Михаил Игнатьевич
|
