В: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я Владимир Познер. В пятницу Госдума приняла в первом чтении законопроект, отменяющий прямые выборы губернаторов. Приняла подавляющим большинством - 365 голосов "за", 64 "против" и 4 депутата воздержались. Значит, мы уже обсуждали эту важнейшую тему месяц назад, теперь мы гораздо больше знаем о том, какая реакция на это в регионах, о возражениях ряда региональных лидеров и парламентов. О том, что у части общества есть некоторая озабоченность в связи с предлагаемыми нововведениями. Сегодня мы снова будем говорить об этой теме, она все-таки чрезвычайно важная для общественно-политической жизни страны.
ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Михаил Игнатьевич, насчет того, что использовали эту трагедию для того, чтобы продвинуть то, что было давно задумано. Что бы вы ответили на это?
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы РФ): Я убежден, что не было таких планов. В августе месяце у меня были переговоры определенные в отношении, мне интересно было, будет ли отменен или нет третий срок губернаторский. И руководство администрации президента совершенно однозначно говорит, нет такой задачи. Экстраординарные действия, которые вынужден был предпринимать президент. Хотя моя позиция - это можно было сделать еще раньше. На сегодняшний день в условиях, когда идут все наши реформы мы, по сути своей, исправляем все, что мы делали в середине 90-х годов, те ошибки, которые были тогда. И у меня нет никаких сомнений, я совершенно осознанно голосовал за этот закон. Когда сегодня со стороны террора по сути своей сделана попытка подорвать наши устои государства, устои нашей общественной жизни, я считаю, что должны быть адекватные действия.
ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Дмитрий Олегович, вы, несомненно, считаете, что это правильно, вы это говорили неоднократно. Но на самом деле страна усиливается, оттого что фактически народ отстраняется от участия в этом вопросе?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН (депутат Госдумы РФ, руководитель фракции "Родина"): Мы не голосовали солидарно в пятницу по данному законопроекту, у нас была большая дискуссия. Объясню почему. Потому что с идеей мы согласны, но совсем не с той идеей, о которой говорится сейчас, что связать это с Бесланом каким-то образом. Мы говорили о другой войне. Война идет. Проблема в том, что та война, которая идет сегодня против России, она будет повторяться у нас с периодичностью в 25-30 лет, каждый раз. В 21 веке у нас снова будут внутри России войны, и проблема здесь состоит в нашем государственном устройстве, которое напоминает мне лоскутное одеяло.
Внутри России, мы знаем, есть национальные республики, где избирают вовсе не по политическим предпочтениям, а именно потому, что одной национальности больше, чем другой. Наша страна многонациональная, у нас 175 народов. Либо надо всем давать национальные республики внутри РФ, в том числе и прежде всего русскому народу, либо никому. И все граждане должны быть равны по своим правам вне зависимости от национальности, вероисповедания и так далее. Поэтому мы голосовали для того, чтобы не было будущих национальных войн, гражданских войн в стране. Мы голосовали за то, чтобы президент, которого мы избираем всенародно, нес полную ответственность за то, чтобы назначать без всякого согласования законодательными собраниями, назначать представителя своего государева ока, чтобы было в каждом российском регионе. И чтобы не диктовали нам свою волю и не проявляли мятеж какая-то национальная, практически не сменяемая элита.
В: Вы употребили очень, на мой взгляд, уместное выражение "государево око". Я хотел спросить вас, Георгий Александрович, не видите ли вы в этом как раз некоторый возврат или попытку возврата такой единоличной власти, которая в какой-то степени может напоминать либо царизм, либо что-то похожее?
Г. САТАРОВ (политолог, президент фонда ИНДЕМ): Попытка такая есть, ничего нового в том, что сейчас происходит, нет. В общем, это система выстраивается все 5 лет. Теперь по поводу отсутствия намерений все это сделать. Весной 2000 года меня приглашали на старую площадь на должность заместителя руководителя администрации с целью проконсультироваться по поводу возможности конституционности и так далее введения выборности губернаторов. Я тогда сказал открытым текстом, что это абсолютно не конституционно, и порекомендовал читать Конституцию. Это было в 2000 году. Это по поводу наличия или отсутствия намерений. Теперь по поводу единства системы и прочности. У нас например, единство системы им такая абсолютно сквозная вертикаль власти в России уже есть. Это например вертикаль МВД. У нас министра внутренних дел назначает президент, и так идет до последнего участкового. Это одна из коррумпированных и неэффективных систем вертикали в России. Власть за 5 лет торжественных рапортов о том, как укрепляется наше государство, не смогло обеспечить эффективность и нормальную работу этой системы. Теперь у нас строится новая вертикаль.
М. ГРИШАНКОВ (первый зам председателя Комитета по безопасности ГД РФ): Если можно, Георгий Александрович, я хотел бы обратить внимание, помните, 2 года назад, когда меняли закон о милиции, она гласила следующее: "начальник УВД согласовывается с губернатором". Вы знаете, к чему это приводило. Все местные руководители внутренних дел находились в прямой зависимости от губернатора. Я согласен с вами, что достаточно высокий уровень коррупции, предельно высокий уровень коррупции среди милиции. Ну, вы что предлагаете, выбирать милиционеров?
- А почему нет.
- Я не знаю. Американцы это делают, и вроде бы не жалуются. Извините, для того, чтобы заплатить взятку полицейскому, нужно набраться ...
В: Я же говорил, что будут ссылаться на другие страны. Американцы не выбирают полицейских, шериф - это совсем другое дело. Полицейских никто не избирает. И все зависит от размера взятки, если дать как следует, возьмут.
- Поэтому я и сказал, что нужно много денег.
В: Простите, значит насчет того, что выбирают, не выбирают. Во многих демократических странах избирают губернаторов. Ну, я могу вам сказать, что в Японии, в Мексике, в Бразилии, в США выбирают. Во многих других демократических странах не выбирают, а их назначают. Их приводят к власти разными способами, но не прямым голосованием. Вот несколько примеров посмотрите, пожалуйста, в материале Николая Кудряшова.
В: Вопрос насчет коррупции. Вы председатель думской Комиссии по противодействию коррупции. И часто высказывается сомнение в эффективности нового закона в смысле борьбы с коррупцией. Ну вот, президент будет кого-то выбирать из какого-то списка, который приготовят чиновники. Нет ли здесь еще больших возможностей. Ведь президент не будет сам сидеть и думать, кого бы назначить. Ему дадут список. Представляете, сколько можно заплатить за то, чтобы попасть в этот список? На самом деле не оказывается ли, что этот новый способ будет только подхлестывать ставки?
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы РФ): Ну, прежде всего отмечу, что на самом деле незавидная доля у президента - брать на себя ответственность. И вы отметили деталь, которую очень часто ссылается Георгий Александрович о том, что в 90-е годы кто-то тоже за какие-то должности платил. Я думаю, что на сегодняшний день, конечно, это возможно. В нашей стране возможно все. Но сегодня отстраивается механизм контроля. И прежде всего персональной ответственности. И я отметил бы, что Иван Иванович, когда говорил о том, что в советские времена было больше ответственности, я, наверно, согласен с этим. Каждый на самом деле стремился, и с него спрашивали за то, что он делал. Так вот я считаю, что та реформа, которая идет сейчас, это прежде всего повышение ответственности конкретных руководителей территории.
- Скажите мне, что лучше, управлять футбольным клубом, или управлять регионом, или отбиваться от бесчисленного количества уголовных дел, которые есть в отношении ряда губернаторов. То есть на сегодняшний день есть очень сильные губернаторы и нет никаких вопросов. Но, вопрос в том, там, где губернатор не управляет, а просто уходит в бесконечную пьянку, не называю территорию, что должны делать граждане. Как они будут с него спрашивать. Сегодня при том механизме, который есть, который, я тоже думаю, не в полной мере идеален, сегодня спросят с президента. И если говорить о легитимности выборов губернаторов и президента, то все-таки, если брать цифры и статистику, больше граждан приходит на выборы президента и доверяет президенту, меньше на выборы губернатора. И в ряде территорий меньше, почти 25,5 процентов придут, потом делятся между двумя кандидатами. И получается 10 или 12 процентов жителей территории выбрали губернатора. Как он будет отвечать, и перед кем. Поэтому я лично считаю, что изменение этой системы региональной власти, прежде всего повышение персональной ответственности конкретного руководителя. В этом у меня нет никаких сомнений. И говоря о том, что борьба с террором, я считаю, что это важнейший элемент в борьбе с коррупцией. И по крайней мере будет с кого спрашивать.
В: Вы знаете, на ваш вопрос, что лучше управлять футбольным клубом или как, я слышу голос, который говорит, лучше купить футбольный клуб, такой может тоже быть ответ. Вы знаете, мы продолжим разговор, но сейчас у нас будет реклама.
1 КАНАЛ Времена. МОСКВА
31 октября 2004 г.
Док. 294980
Перв. публик.: 31.10.04
Последн. ред.: 17.04.07
Число обращений: 514
Гришанков Михаил Игнатьевич
|
