В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Михаил Гришанков, зам. пред. комитета ГД по безопасности. Назад
Михаил Гришанков, зам. пред. комитета ГД по безопасности.
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы", в студии Марина Королева. Наш сегодняшний гость - это Михаил Гришанков, зам. пред. думского комитета по безопасности. Михаил Игнатьевич, здравствуйте.

М. ГРИШАНКОВ - Добрый день.

М. КОРОЛЕВА - Говорить мы будем, прежде всего, о том, что сейчас происходит в Чечне, о том, что будет там происходить в ближайшее время, попытаемся как-то определиться с тем, что там будет с помощью нашего гостя. Итак, ваши вопросы, пожалуйста, я вижу, что кое-какие вопросы уже вам поступили. Наверное, мой самый первый вопрос, он касается ваших версий того, что могло вчера произойти на стадионе "Динамо" в Грозном, уже многие ваши коллеги и по думе, многие политики, официальные лица высказывали какие-то предположения. Действительно, странная история, подрыв буквально под гостевой трибуной 9 мая, в день такого парада и праздничного концерта, в то время, когда в Москве проходил парад, какая у вас версия того, что там могло случиться?

М. ГРИШАНКОВ - Марина, высказывать версии, на самом деле, это неблагодарное занятие, это дело правоохранительных органов. Конечно, предположения кто-то делает. Во-первых, отмечу, что сам по себе теракт - это теракт, который произошел вчера, он показывает, что у терроризма нет границ. Цинизм проведения теракта именно 9 мая, он также безграничен. То, что теракт был, на мой взгляд, очень тщательно подготовлен, он показывает целевое воздействие, теракт был непосредственно против Кадырова, результата, к сожалению, террористы достигли. Т.е. лидер погиб. Кто в этом принимал участие, я думаю, что те круги, которые не заинтересованы в какой-либо политической стабилизации в Чечне. И когда сегодня говорят, кто принимал участие в данном теракте, свои или боевики, участвовали зарубежные какие-то организации - я думаю, что, прежде всего, боевики, используя предателей, которые были внутри наверняка тех подразделений, которые обеспечивали безопасность.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы тоже не исключаете того, что среди своих мог быть кто-то, кто подошел, действительно, настолько близко, кому так доверяли, что он был в состоянии, скажем, подложить взрывчатку прямо под гостевую трибуну, так?

М. ГРИШАНКОВ - Я допускаю, еще раз подчеркиваю, не называю это именно предательством тех людей, которые обеспечивали безопасность. Их там, на самом деле, очень много, сложно сказать, кто конкретно, это дело следствие, но я всегда с особой опаской относился к тому, что оружие достаточно быстро передавалось тем, кто ранее принимал участие в боевых действиях.

М. КОРОЛЕВА - Здесь вопрос от нашего слушателя по фамилии Прокофьев, так он представился, общепринятые элементарные меры безопасности высокопоставленных руководителей - это секретность их маршрутов, размещение в общественных местах, почему заранее на чеченском стадионе огласили, где будет правящая верхушка? Действительно, такой вопрос может возникнуть.

М. ГРИШАНКОВ - Совершенно правильный вопрос зрителя. Он прав в том, что для лидеров особые меры безопасности. Как террористы узнали точное местонахождение Кадырова, это, опять же, пока это загадка, думаю, что на это должно ответить следствие. И наверняка, я просто знаю, что Кадыров предпринимал всегда усиленные меры безопасности. Поэтому сам по себе теракт, успешное проведение теракта - это серьезная проблема для органов безопасности.

М. КОРОЛЕВА - Когда вы говорите о том, что у терроризма нет границ, все-таки согласитесь, это достаточно серьезная формулировка, сегодня Аслан Масхадов на сайте чеченских сепаратистов "Чечен-пресс" выступил с осуждением этого теракта, сказал о том, что он и подвластные ему люди к этому не причастны. Вы склонны верить или не верить в данном случае Аслану Масхадову?

М. ГРИШАНКОВ - Аслан Масхадов делает самые разные заявления после различных терактов, конечно, было бы бессмысленно ему выступить на своем сайте и сказать - вы знаете, это организовал я. Это было бы совершенно бессмысленно. Поэтому проще всего сказать, что да, я не знаю, кто это сделал. У меня пока нет оснований обвинять в этом Масхадова. Действительно, пока нет оснований, но то, что в этом могли принимать участие и его сподвижники или лица, которых он сегодня, может быть, не контролирует, это допустимо.

М. КОРОЛЕВА - Ахмад Кадыров сегодня уже похоронен. Чечне жить дальше, в связи с этим, конечно, возникает законный вопрос, кто мог бы его заменить? Этим вопросом уже со вчерашнего дня, собственно, тоже задаются самые разные люди, но мы с вами упомянули фигуру Аслана Масхадова, как вам кажется, в том или ином виде, может ли быть Аслан Масхадов как-то привлечен к урегулированию конфликта в Чечне? Или это совершенно исключено?

М. ГРИШАНКОВ - Если бы он как гражданин, прежде всего, своей республики хотел мира в республике, он давно бы сделал все действия, которые мог бы сделать, а не инициировал боевые действия и теракты. Поэтому лично моя позиция - никакого влияния Масхадов на сегодняшний день уже на урегулирование ситуации не может оказать. И в одну реку дважды не входят. Это библейская истина. И пытаться вытянуть Масхадова на политическую арену, на мой взгляд, совершенно бессмысленно. У него, еще раз подчеркну, был шанс, когда он был президентом, он не сумел в тот момент контролировать ситуацию, поэтому рассчитывать на него сегодня, я считаю, что это просто нереально. Серьезная проблема с деятельностью Масхадова в том, что он каждый раз пытается привлечь к себе внимание, данный теракт - опять привлечение внимания именно к Масхадову, попытка какая-то призвать к переговорам с ним, попытка получить дополнительный мнимый авторитет на Западе. Вот что я вижу за этим. Поэтому любой теракт - это, прежде всего, проблема для политической ситуации в Чечне. Когда мы с вами говорим сейчас о том, кто там будет наводить порядок, это вопрос лидера. Это вопрос, кто из чеченцев, необязательно даже, может быть, чеченцев, кто из сильных руководителей способен будет объединить усилия тех граждан, которые хотят мира. Я добавлю, что я был наблюдателем на выборах Кадырова, я был наблюдателем ГД, очень много скептических замечаний звучало о том, какие это выборы, прогнозируемые ли они, конечно, они были прогнозируемыми. Т.е. все это прекрасно понимали. Но что самое удивительное, самый удивительный вывод, который я сделал для себя, побывав в Чечне, на избирательных участках были очереди. Совершенно разные люди приходили, и пенсионеры, и молодые, они говорили - нам настолько надоела война, мы хотим мира, мы понимаем, что Кадыров неоднозначен, мы хотим, чтобы сильный руководитель был в Чечне. Таковы традиции Чечни, должен быть очень сильный руководитель. Кем он будет, кто будет им, я не знаю.

М. КОРОЛЕВА - Но все равно, Михаил, так или иначе, наверное, какие-то предположения есть и у вас, тем более если вы бывали в Чечне, особенно были там на выборах. Тогда у меня сразу к вам два вопроса. Во-первых, не видите ли вы какую-то фигуру, которая могла бы сейчас выступить такой объединяющей, что ли? И второе, это должен быть, на ваш взгляд, все-таки чеченец или не чеченец, что лучше для Чечни?

М. ГРИШАНКОВ - Особенность Чечни - это национальный вопрос.

М. КОРОЛЕВА - Собственно, поэтому я и спрашиваю.

М. ГРИШАНКОВ - Да, поверьте, просто не могу я сейчас даже прогнозировать, кто способен на сегодняшний день... наверняка есть такой лидер, который способен выйти и сказать - все, хватит воевать, я готов, я готов объединять усилия разных тейпов. Мы прекрасно понимаем, что там очень серьезная клановость.

М. КОРОЛЕВА - Скажем, Асламбек Аслаханов, Бислан Гантамиров? У нас вчера в эфире, скажем, Рамазан Абдулатипов назвал, действительно, Гантамирова. Называется фигура Аслаханова, который также выставлял свою кандидатуру в свое время в Чечне.

М. ГРИШАНКОВ - Почему нет? И тот, и другой является очень сильным, по сути своей очень сильные люди и сильные руководители. Поэтому я допускаю вариант, что кто-то из них.

М. КОРОЛЕВА - Вчера некоторые ваши коллеги по ГД, в частности, Дмитрий Рогозин, Любовь Слиска, предлагали сразу некие меры, которые могли бы, на их взгляд, привести к нормализации ситуации в Чечне. В частности, Дмитрий Рогозин выступил с предложением немедленно ввести там прямое президентское правление, а Любовь Слиска считает, что чрезвычайное положение было бы сейчас там очень полезно. Как вы относитесь к этим мерам?

М. ГРИШАНКОВ - У каждого политика свои взгляды. На мой взгляд, когда говорят о том, что прямое президентское правление, нужно четко понимать, какой механизм данного правления. Если рассматривать вариант, что до проведения каких-либо выборов в Чечне будет руководитель, который назначен будет президентом, да, совершенно однозначно, я считаю, это надо делать. Именно это надо делать. И любой руководитель, которого назначает президент, он выполняет волю президента. Т.е., по сути своей, и идет прямое президентское правление. Но говоря о политической стабилизации, почему был проведен референдум, почему были проведены выборы? Т.е. вопрос демократических выборов в Чечне и выбор лидера, который способен, еще раз подчеркну, стабилизировать ситуацию, этот вопрос будет стоять на повестке дня. Может быть, временно сейчас до того, как разобраться с ситуацией, до того момента, когда окончательно будет ясно, что там делать, необходимо назначать руководителя. Сегодня, в соответствии с конституцией, исполняет обязанности бывший премьер Чечни Абрамов.

М. КОРОЛЕВА - А чрезвычайное положение?

М. ГРИШАНКОВ - Чрезвычайное положение на территории страны не вводилось, это достаточно серьезная мера, для введения чрезвычайного положения должны определенные предпосылки. Сам по себе теракт не должен стать и не может стать основой для введения ЧП, т.е. нужно оценивать всю ситуацию на конкретной территории. Поэтому мне бы хотелось, чтобы данный теракт не привел к возрастанию напряженности, чтобы мирная жизнь налаживалась. Т.е. теракт, еще раз подчеркну, был направлен конкретно против лидера Кадырова. К сожалению, он удался.

М. КОРОЛЕВА - Согласитесь, пострадал не только Кадыров, было понятно, что рядом с Кадыровым будет, скажем, сидеть и начальник объединенной группировки войск на Северном Кавказе, генерал Валерий Баранов. Так оно и случилось. Он серьезно пострадал, ему ампутировали ногу. Сегодня пришли сообщения о том, что он пришел в сознание. Но, тем не менее, мог погибнуть. Поэтому здесь, в данном случае, удар-то был направлен в две стороны.

М. ГРИШАНКОВ - Во время любого теракта гибнет не один человек, конечно. Дай бог здоровья генералу Баранову, чтобы он поправился.

М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель Николай задает вам вопрос, нет ли у депутатов желания потребовать отставки Патрушева, т.к. взрыв на правительственной трибуне - это серьезный провал ФСБ?

М. ГРИШАНКОВ - Любой теракт - это провал всех правоохранительных органов, и МВД, которое обеспечивает безопасность, и службы безопасности президента Кадырова, и, естественно, это вопрос надо задавать и спецслужбам, и руководству ФСБ. Но нельзя, на мой взгляд, рассматривать любое преступление просто как основу для того, чтобы отправлять руководителя в отставку.

М. КОРОЛЕВА - А почему нет? Разве, скажем, в других странах главы ведомств не подают в отставку, если случаются такие события?

М. ГРИШАНКОВ - Все зависит от конкретной ситуации. По крайней мере, я не вижу оснований в том, что, скажем так, тот теракт, который произошел в Чечне, что он должен стать причиной отставки руководителей.

М. КОРОЛЕВА - Но ведь согласитесь, погиб глава субъекта федерации, ни много, ни мало. В общем, почему нет? Кстати, я хотела по этому поводу спросить, что, в данном случае, может ГД, скажем, что вы собираетесь делать после того, как дума соберется после праздников, на ближайшем пленарном заседании будет ли как-то поставлен вопрос о теракте в Чечне и о его последствиях?

М. ГРИШАНКОВ - Я думаю, что вопрос о ситуации в Чечне, конечно, будет стоять на повестке дня ГД. Сейчас пока сложно комментировать, дума начнет работу на этой неделе, сегодня у нас пока выходной день. И на первом заседании, которое состоится 12-го, наверняка этот вопрос будет стоять.

М. КОРОЛЕВА - Галина спрашивает вас, можете ли ответить на вопрос, учитывая блестящую организацию терактов и вчера в Грозном, и "Норд-Ост", и других, о которых мы знаем, существует ли какое-то реальное противодействие этим прекрасно организованным силам?

М. ГРИШАНКОВ - Реальное противодействие террористам идет. Наверняка зрители получают информацию о том, что раскрывается один теракт или другой, но проблема в том, что нет стопроцентной гарантии от теракта, просто нет, не существует в мире. И террористы, понимаете, правоохранительные органы, когда расследуют дело, они бьют по хвостам, их задача - внедрять источников, использовать различные методы для того, чтобы пресекать в самом начале теракты. Это делает сегодня. Я могу сказать, что и ФСБ, и МВД работают в очень интенсивном режиме, пресекают, предотвращают, но не все. Т.е. я вынужден констатировать это с болью. Когда мы говорим о мировом опыте, последние события, которые произошли в Испании, угрозы, которые существовали во Франции, показывают, что, к сожалению, ни одно общество, ни одно государство не застраховано от терактов. Но это не означает, что правоохранительные органы должны опускать руки. Т.е. они должны как можно активнее работать, задача всех ветвей власти и в том числе ГД - давать все возможности для этой работы. Начиная от финансовых и говоря о законодательном. Поэтому вопрос борьбы с терроризмом - это насущный вопрос, не только нашего комитета по безопасности, но и всей ГД.

М. КОРОЛЕВА - Понятно, что, наверное, терроризм и террористов нельзя устранить, но есть какие-то меры, которые сокращают возможность, вероятность терактов. В частности, давайте вспомним Израиль, где пытаются сейчас строить защитную стену, где будут выводить поселения из сектора Газа, тем самым отделяться от Палестины. Нельзя ли как-то, скажем, израильский опыт перекинуть на Чечню и рассмотреть такую возможность - помните, несколько лет назад еще совершенно всерьез звучали предложения отделиться от Чечни стеной, выстроить некие, построить просто границу, охраняемую, как вам кажется такой вариант?

М. ГРИШАНКОВ - Марина, на мой взгляд, это совершенно нереальный и, позволю себе сказать, абсурдный вариант, потому что никто из нас не может всегда со стопроцентной уверенностью сказать, кто является организатором теракта. Т.е. мы высказываем предположения. Те теракты, которые расследованы, там, где мы преступников изобличаем, там мы четко понимаем, кто это организовал. Допустим, построить стену вокруг Чечни - это одно действие, но деньги на теракты собираются не в Чечне. Достаточно много информации о связях чеченских боевиков с "Аль-Каидой", то, что среди чеченских боевиков присутствуют иностранцы, это говорит о том, что не только жители Чечни участвуют в терактах. Поэтому я думаю, что этот вариант бессмысленный. Задача - консолидация усилий как всей правоохранительной системы, что на сегодняшний день происходит, так и усилий международного сообщества. Ведь знаете, один из выводов, который достаточно часто звучал, я придерживаюсь этого вывода, допустим, когда произошел теракт в Москве в феврале месяце этого года, то он произошел буквально через неделю после того, как ряд депутатов Европарламента начал обсуждать ситуацию по Чечне. Вы знаете, для того, чтобы собрать деньги, нужно показать, что ты являешься серьезным влиятельным политиком, что ты способен влиять как-либо на ситуацию. Один из выводов был сделан, что теракт в Москве был сделан для того, чтобы как можно больше собрать денег на Западе и сказать, что да, мы способны влиять на ситуацию, с нами нужно вести переговоры. Это я говорю о Масхадове.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, если рассматривать еще какие-то меры по предотвращению терактов, вам наверняка известно, что есть такая практика, как внедрение агентов в какие-то организации, те или иные. Вы сами говорите, что для того, чтобы совершить такой теракт, который был вчера в Грозном, наверняка должен был быть использован кто-то, кто был внедрен просто в ближайшее окружение Кадырова. С другой стороны, говорите о том, что ФСБ, наши спецслужбы работают очень интенсивно. А есть ли такая практика по внедрению агентов, скажем, в какие-то группировки боевиков, чеченские группировки?

М. ГРИШАНКОВ - Конечно, есть, это делается. Иначе бы не удавалось предотвращать те теракты, которые, действительно, удалось предотвратить. Оперативная работа правоохранительных органов, оперативно-розыскная работа подразумевает именно агентурную работу. Она должна вестись активней. На самом деле, активней.

М. КОРОЛЕВА - Наши слушатели продолжают присылать вам вопросы, Михаил, два, в общем, похожих вопроса от Людмилы Ивановны и от Евгения, они пытаются тоже как-то найти выход из этой ситуации. Людмила Ивановна спрашивает - почему вы насаждаете правителей сверху, нельзя ли собрать старейшин? А Евгений говорит - не проще ли дать самостоятельность Чечне?

М. ГРИШАНКОВ - Обсуждать самостоятельность Чечни, я считаю, совершенно бессмысленно, потому что это неотделимая часть, одна из частей России. Т.е. этот вопрос я даже не обсуждаю.

М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, наверное, у каждого субъекта существует потенциальная возможность отделиться?

М. ГРИШАНКОВ - Гипотетически и потенциально, конечно, да. Но я за целостность России. Я считаю, что какую-либо независимость Чечне давать на сегодняшний день совершенно просто бессмысленно. Вопрос еще одной зрительницы, связанный с тем, что - почему вы назначаете руководителей, а не даете выбрать среди старейшин - выборы президента Кадырова были как раз выборами, которые были на основе прямого избирательного права граждан. Можно по-разному выбирать. Можно собрать старейшин, чтобы они из своего числа выбрали одного руководителя, но вопрос в том - а все остальные жители поддержат этого старейшину? Представители других тейпов, кланов? Т.е. должны избирать люди. На самом деле, должны выбирать люди, учитывая мнение, конечно, как мы говорим, старейшины - это политическая элита Чечни, конечно, учитывая их мнение. Они должны влиять на этот процесс. Самое главное, чтобы руководители, те же старейшины были заинтересованы в мире.

М. КОРОЛЕВА - Как вам кажется, сейчас в Чечне вообще можно будет провести выборы? Сейчас идет речь о том, что там по закону, как и положено, будут проведены выборы после гибели Ахмада Кадырова. Сейчас, при том, что, в общем, не очень понятно, кто там сейчас хозяин в республике, действительно, есть Сергей Абрамов, который будет временно исполнять обязанности президента Чечни, но, честно сказать, вчера он казался в телерепортажах весьма растерянным от той миссии, которая свалилась на него, обрушилась. В таких условиях, когда там, возможно, начнется просто хаос, можно ли там сейчас будет проводить выборы, как вам кажется?

М. ГРИШАНКОВ - Я думаю, сейчас не совсем правильно было бы обсуждать конкретную дату выборов. То, что выборы нужны, я думаю, с этим согласны все, но конкретную дату сейчас называть бессмысленно. Нужно просто, действительно, оценить, как будет развиваться ситуация в условиях, когда лидера не стало. На этот период, еще раз скажу, кто-то называет это прямым президентским правлением, сегодня, допустим, в соответствии с конституцией исполняет обязанности Абрамов.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вам кажется, что это, по сути, и есть прямое президентское правление, таким образом?

М. ГРИШАНКОВ - Нет, конечно. Т.е. он исполняет свои обязанности в соответствии с конституцией Чеченской республики, поэтому, на мой взгляд, должны работать все органы госвласти, хаоса не должно быть. Если Абрамов... он, конечно, был растерян, вчера многие были растеряны, давайте говорить откровенно, он не мог выступать с радостью на глазах. Во-первых, это теракт в великий праздник, т.е. слезы на глазах были у всех. Поэтому я думаю, что он справится, его поддержат в его усилиях.

М. КОРОЛЕВА - Не успокаиваются наши слушатели по поводу возможной самостоятельности Чечни. Вика задает вам вопрос, почему, собственно, не рассматриваются варианты об отделении Чечни в отдельное государство со всеми его проблемами, может быть, нужно провести референдум в России по этому вопросу?

М. ГРИШАНКОВ - Каждая точка зрения имеет право существовать. У зрителей один взгляд, у меня другой. Т.е. я считаю, что бессмысленно делать, Россия создавалась, скажем так, наши предки приходили на разные территории для того, чтобы создавать мощное государство. И не наша задача сегодня собраться и в угоду каким-либо интересам, может быть, даже сиюминутным интересам расчленить государство. Вы знаете, расчленение СССР, кто-то считает, что это были объективные условия, на мой взгляд, были и объективные, и, прежде всего, субъективные условия, на которые пошли конкретные руководители конкретных республик. Только для того, чтобы получить личную власть. На сегодняшний день, допустим, в условиях, когда в Европе все страны идут в ЕС, все стремятся к тому, чтобы не существовало границ, чтобы была одна экономика, чтобы была одна валюта, т.е. они идут к некоему прообразу, на самом деле, того, что у нас было 70 лет. Призывать сегодня расчленить Россию на ряд республик, я считаю, это неправильно.

М. КОРОЛЕВА - Михаил, вы говорите о целостности государства, о государственных проблемах, о государственных интересах. Но каждый человек, в частности те, кто присылает вопросы на пейджер, они в том числе ведут речь и о собственной безопасности, о безопасности своих детей и т.д. Как сделать так, чтобы не только в Чечне был мир, но еще все-таки и в других регионах, в частности в Москве тоже было бы безопасно? Потому что это ведь связано с Чечней напрямую.

М. ГРИШАНКОВ - Да, есть связь с Чечней, совершенно справедливо вопросы задают слушатели. Что сделать и что должно быть сделано, это большой вопрос - пресечение терактов, обеспечение безопасности граждан. Я считаю, что это главная задача власти - и президента, и правительства, и ГД, и всех, кто работает во власти. Т.е. я вынужден констатировать, что, к сожалению, теракты происходят. Задача стабилизировать политическую ситуацию в Чечне, чтобы оттуда не было позывов, не было экстремизма с тех территорий.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо. Я напоминаю, что у нас в прямом эфире сегодня был Михаил Гришанков, зам. пред. думского комитета по безопасности, отвечал и ваши вопросы в том числе. Спасибо.



ЭХО МОСКВЫ (ИНТЕРНЕТ) ИНТЕРВЬЮ. МОСКВА

10 мая 2004 г.




Док. 294956
Перв. публик.: 10.05.04
Последн. ред.: 17.04.07
Число обращений: 343

  • Гришанков Михаил Игнатьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``