В: Значит, Анатолий Борисович, вы хотели что-то сказать...
АНАТОЛИЙ КУЗНЕЦОВ (народный артист России): Да, я быстро. Значит, у меня такие впечатления, что коррупция... да и не впечатления, а точно, зародилась не в наши дни и даже не в последние десятилетия, а гораздо-гораздо раньше. Я имею в виду Россию. Я сейчас точно не помню, то ли при Петре Первом, то ли... я попрошу вас Георгий Александрович, помочь мне... мы, наверняка, помните, то ли где-то из литературы тех времен, я не знаю... Салтыков-Щедрин или где-то было - назначали человека генерал-губернатором. Ну, страна у нас большая была тогда, куда-то в Сибирь, значит, в далекий... значит назначали приказом таким-то назначением и т.д. Жалованье положить ему по тем временам, положим, 120 рублей - остальное наворует. Это официально!
В: По-моему, это было при Петре, если я не ошибаюсь.
АНАТОЛИЙ КУЗНЕЦОВ: Официально признавалось (!)...
ВИКТОР ИЛЮХИН: В отношении работников таможни. Дальше, говорят, они сами себе заработают.
АНАТОЛИЙ КУЗНЕЦОВ: Да, официально разрешалось.
В: Да, хорошо. Георгий Александрович, вы хотели что-то сказать на мой вопрос на счет разового увеличения оплаты труда госслужащим.
ГЕОРГИЙ САТАРОВ (президент фонда ИНДЕМ): Значит, абсолютно естественно, что низкая зарплата способствует коррупции. Но из этого не следует, что резкое повышение зарплаты приводит к ее уменьшению. Есть статистические данные: зависимость между уровнем содержания должностных лиц и степени коррупции в странах, и зависимости нету никакой, просто нету никакой зависимости.
Повышение зарплаты работает только тогда, когда оно является частью комплекса мер. В том числе и повышение риска коррупции. В том числе естественный престиж службы. В том числе огромный комплекс мер внутри государственной службы, которые должны препятствовать коррупции, только как часть повышения зарплаты работы. Плюс, конечно, есть дополнительные схемы.
В.: Можно сказать... , что все-таки низкая зарплата, какие бы там не были другие при входящие... Вот низкая зарплата способствует.
- Бесспорно.
В.: Так что среди прочих мер повышение зарплаты вещь хорошая, но среди прочих мер.
- Только среди прочих мер.
В.: О которых нет речи пока.
- Изолированно не работает.
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый заместитель председателя Комитета Госдумы РФ по безопасности): Я думаю, одна из основных мер, которая должны быть следующей - это повышение ответственности. Для меня по крайней мере. Должно быть сначала повышение ответственности, а потом повышение зарплаты.
В.: А что такое повышение ответственности?
ГРИШАНКОВ: А это, вы знаете, неотвратимость наказания. И чтобы это каждый из чиновников понимал, что за свои действия он будет нести ответственность.
В: Но послушайте. Вот в Германии, только что вам рассказал, этот несчастный председатель самого крупного банка потратил 7 тысяч несчастных евро на какую-то увеселительную поездку, и такое про него написали, с чего. Он кончился, как вообще. Это вот у нас вообще нет. Ну вот, скажите мне, пожалуйста, почему вот у нас нет вообще, в принципе, такого быть может?
ВИКТОР ИЛЮХИН (зам. председателя Комитета Госдумы РФ по безопасности): Здесь, наверное, одной фразой, одним предложением, здесь целый комплекс мер. Я могу сказать. вот 10 последних, и даже 15 последних лет, я наблюдаю только лишь одно явления - безответственности власти, бесконтрольность власти. Власть никогда ни перед кем не отчитывалась, губернаторы избегаются, кричат они всенародно избранные и после этого, как говорится, простите меня, смотреть на законы не хотят. Президенты избираются, досрочно уходят абсолютно не отчитываются ни перед кем. Безответственность. Главный вопрос на протяжении 10 лет в Госдуме РФ что я наблюдаю. Это повышение заработной платы, это обеспечение опять чиновников, чиновников, чиновников. И только вот, чувство ответственности, чувство долга, чувство контроля, всеобщая распущенность, всеобщая распущенность, которая у нас наблюдалась на протяжении 10 лет, она породила и распущенного чиновника, безответственного.
В: Виктор Иванович, я бы хотел задать, наверно, неприятный вопрос, но я его задам. Вот вы в Госдуме уже 12 год, сказали, 11 год .Если всё так бессмысленно и бесполезно, чего вы там сидите?
ВИКТОР ИЛЮХИН (зам. председателя комитета Госдумы РФ по безопасности): Вы знаете...
В: Имеёте в виду, это я не в адрес, но вот вы видите , что всё это бессмысленно, ну занялись бы бизнесом каким-то.
ВИКТОР ИЛЮХИН (зам. председателя Комитета Госдумы РФ по безопасности): Вы знаете, Владимир Владимирович, ну я , видимо, так устроен, что я бизнесом заниматься не могу, хотя и способен заниматься, видимо, способен заниматься бизнесом. Всё-таки, ну давайте так, давайте уберём законы вообще, давайте восстановим только одного самодёржца. Вы что думаете, коррупции станет меньше? Не будет её меньше, её больше будет. Потому что каждый будет зависеть от назначения этого, этого , этого и всё. Можно все демократические институты убрать. Всегда авторитарная власть решала так проблему.
В.: Я глубокий сторонник демократических институтов, другое дело, что я не уверен, что у нас они есть на самом деле, то, что у нас называется - это не совсем так. Скажите, Аркадий Георгиевич, а вы как, вы тоже оптимист, как ваш в данном случае начальник, в том смысле, что возглавляете эту комиссию, вы тоже как-то ожидаете, что будет реальный результат этой работы.
АРКАДИЙ БАСКАЕВ (член Комитета Госдумы РФ по безопасности): Знаете, я, пожалуй, оптимист, потому что какие-то шаги уже Виктор Иванович уже говорит, такое ....,.. она рассчитана и есть, но шаги первые сделаны, кстати, закон который мы приняли в первом чтении противодействие коррупции, он еще не начал работать, но он уже начал работать, потому что президент, ....... создал совет по борьбе с коррупцией. Сегодня есть две комиссии, они уже начинают, да сегодня там административная реформа, поэтому нет, в ближайшее время начнет работать. И вот взаимодействие, в том числе и парламентства, мы говорили сегодня до начала передачи о необходимости парламентского расследования. Это тоже следующий шаг, который должен быть. мы должны опуститься и такие комиссии должны быть, кстати говоря, и на уровне региональных властей, даже местных муниципальных образований. Когда мы вместе начнем эту работу.
В.: Михаил Игнатьевич в завершении, нет ли опасности, что вы, желая показать, что ваша комиссия хороша, начнете охоту за ведьмами.
МИХАИЛ ГРИШАНКОВ (первый зам. председателя Комитета Госдумы РФ по безопасности): На самом деле нет, главная задача комиссии - это прежде всего устранение причин возникновения коррупции. Мы не тешим себя иллюзиями, что мы победим коррупцию, ни в коем случае, нет, но, говоря об оптимизме, я живу, исходя из принципа - капля точит камень не силой, а чистотой падения. Все равно создаем перемены.
- Я обратил бы внимание, в новом правительстве новый министр Трутнев приостановил действия лицензий, которые были выданы в последние часы. Я просто аплодирую ему. Административная реформа, которая на сегодняшний день идет, она нарушает коррупционные связи. Поэтому я все-таки вижу, что перспектива будет.
В: И все-таки гласность во всех этих вопросах может настроить нашего зрителя на то, что, о! наконец что-то происходит.
Г. САТАРОВ (президент фирмы ИНДЕМ): И еще один момент. На самом деле у резкого повышения зарплаты есть один побочный и очень важный эффект, который, конечно, не учитывали, когда писали этот указ. Дело в том, что когда чиновники нищие, граждане сравнительно спокойно относятся к коррупции. Когда чиновник получает много, то граждане, во-первых, начинают задумываться: а откуда это много? Так это из наших налогов, оказывается. И во-вторых, они столько получают, так еще и взятку просят. И меняется общественное отношение.
В: Большое вам всем спасибо. Я очень надеюсь, на самом деле, что что-то будет получаться, но все-таки в завершение или в продолжение сегодняшней программы хочу вам рассказать одну историю, но прежде хочу вам сказать, что ни в будущее воскресенье 2 мая, ни 9 мая мы в эфир не выходим. Мы тоже отдыхаем. Кстати, желаем вам хорошего отдыха. А теперь все-таки по теме.
История такая: один мой российский знакомый, весьма богатый, поехал в Швейцарию навестить свою маму, которая отдыхала там в одном санатории под Женевой. Приехал к ней. Она попросилась показаться на машине, чтобы посмотреть Женевское озеро. Ну, сказано - сделано, взяли машину, поехали. По пути она увидела очень красивое место и говорит - а можно тут сфотографироваться? - Ну, конечно. Вышли из машины, сфотографировались, чудесно, поехали дальше и минут через десять он сообразил, что сумочку с деньгами, причем с большими, плюс все документы он оставил, видимо, на скамеечке, там, где они снимались. Развернулись, поехали назад, приехали... сумочки нет. Стали спрашивать, нет ли здесь полицейского участка или чего-нибудь такого? Оказалось - есть.
Суббота, в полицейском участке один полицейский. Но, счастье великое, оказывается, он-таки нашел сумку, и она у него. Он ее вручает и говорит - посчитайте, все ли деньги на месте? Ну, посчитал - всё нормально. И мой знакомый вынимает вот такую пачку, чтобы его поблагодарить. И швейцарский полицейский говорит - "Нет, месье, я столько не могу взять". Тот говорит - "Почему, почему?" - "Месье, мне придется с такой суммы платить налог!" - Тогда он говорит - "А сколько вы можете взять?" - "Вот тысячу франков я могу взять - больше тысячи - я должен платить налог".
Совершенно обалдевший мой знакомый отсчитал тысячу франков и отдал ему. Пожали друг другу руку и уехали. Это было несколько лет назад. Мой приятель до сих пор в шоке. Но я хочу сказать, большинство нашего населения сказало бы, что полицейский просто "больной человек", ну, идиот. В Швейцарии считают, что он нормальный гражданин.
Вот, как мне кажется, поэтому, в частности, в Швейцарии одни, а у нас другие "Времена".
1 КАНАЛ Времена. МОСКВА
25 апреля 2004 г.
Док. 294954
Перв. публик.: 25.04.04
Последн. ред.: 17.04.07
Число обращений: 349
Гришанков Михаил Игнатьевич
|
