Н.БОЛТЯНСКАЯ: 10 часов 11 минут, у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Контрудар", буквально через несколько секунд у вас будет возможность ответить на вопросы Андрея Пржездомского, члена комитета Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформирования судебно-правовой системы. Надеюсь, что вы знаете о том, что не так давно был достаточно громкий доклад Общественной палаты о коррупции. Я так понимаю, что Андрей Станиславович будет задавать вопросы именно на эту тему. Впрочем, в этой программе тему определяет сам гость, и у вас есть возможность поучаствовать в передаче "Контрудар", а для того, чтобы это сделать, вы должны отправить смс-сообщение для номера +7 985 9704545, мы обязательно с вами свяжемся и, пожалуйста, не забывайте краткую информацию о себе, чтобы мы представляли себе лицо собеседника.
22 часа 12 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", я приветствую в нашей студии Андрея Пржездомского. Здравствуйте.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович, работать сегодня за меня предстоит вам, вопросы задавать будете вы нашим уважаемым слушателям. Я уже проананосировала вас как автора доклада, о котором "Эхо Москвы" только что не плясало всю неделю. С моей точки зрения, дело безнадежное, но это мое частное мнение, впрочем, если захотите, можете задать и мне вопросы. Итак, формула для тех, кто готов поучаствовать в передаче - вы, уважаемый слушатель "Эха", присылаете сообщение со своими координатами для номера +7 985 9704545, мы вам перезваниваем, краткую информацию о вас, незабвенных, очень бы хотели видеть на экране, и задаем вам вопросы, вы отвечаете и таким образом принимаете участие в программе. Андрей Станиславович, я вам весьма рекомендую Анатолия из Самары, 44 года, работает в частной фирме. Анатолий, вы с нами? Здравствуйте.
Анатолий: Да, я слушаю вас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, прошу.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Анатолий, приветствую вас. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, со времен Ивана Грозного, Петра Первого власть пытается преодолеть коррупцию в своих рядах, и вот проходят году, века, и ничего не меняется. До сих пор тема коррупции является чуть ли не основной. Это свойственно человеческой природе, на ваш взгляд? Это неотъемлемый элемент нашего бытия?
Анатолий: Да, конечно, потому что есть даже такая пословица о том, что курица гребет из-под себя, и человек, пользуясь своими животными инстинктами, конечно, гребет под себя.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А это не безнравственная ли позиция человека?
Анатолий: Не зависит от этого человек.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Как это не зависит? Каждый человек должен иметь в жизни какую-то позицию, свое отношение к добру и злу. Если вы считаете, что это нормально - грести под себя, у меня это вызывает большое недоумение, с точки зрения морали.
Анатолий: А можно так сказать - дело вот в чем: есть другая пословица - если хочешь много кушать, ешь один и в темноте, а вот когда приходят журналисты и начинают их вытаскивать на солнышко, тогда начинается поиск оправдательных документов и моментов. Ведь самое коррумпированное, на мой взгляд, ведомство - МВД и Министерство обороны. Почему? Потому что у них кругом гостайна. Вы понимаете?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Анатолий, я ведь говорю не "они", а "мы", мы все, я говорю, это свойственно человеческой природе, это свойственно нам всем - грести под себя? Вот вы сказали так, что вроде бы это свойственно, это нормально. Значит, если я наверху, я гребу, если я внизу, значит, встраиваюсь в общий ряд, так?
Анатолий: Да, но если вы наверху, чтобы грести, вы должны построить свою пирамиду. Кстати говоря, что я хотел заметить, - вот в дорожной нашей милиции существует такая конкретная система, что взятки нижнего уровня идут на средний уровень и дальше. Вот сейчас у нас пришел новый руководитель Управления внутренних дел, сейчас вроде пока это дело замерло.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну, я понял вас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не радует вас, Андрей Станиславович?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Абсолютно, нисколько не радует, особенно то, что Анатолий, к сожалению, смотрит на мир, мне кажется, через очень мрачное стекло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, он просто реалист? Анатолий, ничего, что мы о вас в третьем лице в вашем присутствии? Спасибо, Анатолий, я благодарю вас. Я напомню, что это программа "Контрудар", вопросы сегодня задает А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: и у вас есть возможность на них ответить, форма такая - вы присылаете смс-сообщение для номера +7 985 9704545. и у нас на линии Кирилл, студент Инженерно-физического института, 5 курс, старшекурсник. Кирилл, здравствуйте.
Кирилл: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл, могу, прежде, чем дам слово Андрею Станиславовичу, позволить вам задать вопрос персонально?
Кирилл: Да, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а ваша студенческая жизнь каким-то образом связана с актами коррупции? Взятки даете преподавателям, бывает?
Кирилл: Я не давал, но я очень часто сталкивался с ситуациями, такой момент есть, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, Андрей Станиславович, прошу. То есть наш человек, связывались.
Кирилл: Да, я ваш человек.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Кирилл, скажите, вам удавалось удержаться от соблазна дать взятку в той или иной ситуации? Я понимаю, вы молодой человек, может, вас жизнь не столкнула с такими острыми какими-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что дело даже не в том, что молодой человек, а Инженерно-физический институт - это такой специальный институт, где учатся повернутые на голову, в хорошем смысле слова, Кирилл.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну дай бог.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть там они маниакально преданы тому, что они изучают.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Так вот, Кирилл, вам удается выдерживать линию поведения и не давать мзду в той или иной форме? Преподавателю или в какой-то другой ситуации?
Кирилл: Скажем так, конкретно я не сталкивался, но я не могу сказать, что я бы отказался от такого вида решения проблемы.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А почему, интересно?
Кирилл: Потому что сейчас у нас такое устройство, вообще организация всех видов деятельности, что без этого очень тяжело что-либо сделать, решить проблему.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы считаете, Кирилл, что цель оправдывает средства, и сегодняшняя жизнь такая безобразная, что и надо самим встраиваться в эту безобразную жизнь и самим становиться подобными тем, кого мы клеймим? Так?
Кирилл: Я так не считаю, но обстоятельства вынуждают поступать так.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, вообще-то всю жизнь люди кивают на обстоятельства, любой свой поступок, иногда самый низменный, они пытаются объяснить тем, что вынудили их к этому обстоятельства, и мне кажется, это позиция не очень прочная, достаточно шаткая.
Кирилл: Я согласен, что решить эту проблему можно, только когда сам будешь с ней бороться, но встает выбор - либо решить сейчас конкретную проблему, либо думать о будущем светлом, ради которого ты можешь многое потерять сейчас.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Светлого будущего не будет, если добиваться его такого рода средствами.
Кирилл: Я согласен, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Кирилл. Напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха", задает член комитета Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформирования судебно-правовой системы, Андрей Станиславович Пржездомский, +7 985 9704545. у нас на линии Евгений, юрист, бывший милиционер, 28 лет. Здравствуйте, Евгений.
Евгений: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Андрей Станиславович.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Евгений, вот скажите, на ваш взгляд, надо полагать, что человек вы хоть и молодой, но уже искушенный, поскольку прошли службу и проходите в милиции, вот скажите, пожалуйста, в чем вы видите первопричину коррупции, взяточничества, вымогательства, вообще где тот рычаг, который нажать и сдвинуть эту проблему с мертвой точки можно было бы?
Евгений: Причин много, очень важная причина, мне кажется, то, что это позволено и повсеместно, именно это является главной причиной. Мне кажется, если бы это соответствующим образом пресекалось, не было бы такой возможности, то коррупция была бы ниже.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну подождите, давайте каждый на своем месте попытаемся что-то делать. Вот вы сотрудник милиции, так я понимаю.
Евгений: Нет, я бывший.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Бывший сотрудник милиции, но по каким-то жизненным причинам вы ушли из милиции, но находясь там, в правоохранительный органах, вот вы реально предпринимали что-то, какие-то противодействия всякого рода правонарушениям, в том числе коррупционного характера?
Евгений: Наверное, хорошо так сложилось, что у меня работа была достаточно некоррупционная, я служил в управлении кадров, поэтому у меня не было таких случаев. Ну, коррупцию, скажем так, то, с чем я сталкиваюсь в своей деятельности, я стараюсь максимально достижимыми путями...
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ничего себе, не коррупционная должность - в кадрах служили.
Евгений: ожжет быть, я недолго служил, я после армии служил там и достаточно быстро ушел, потому что это не мое.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Понятно, Евгений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений, мы продолжаем программу "Контрудар", у нас на линии Владимир, надо сказать, что сегодня невероятно активен город Санкт-Петербург, я смотрю, по тем заявкам, которые нам уже пришли на "Контрудар", и их еще можно присылать - номер +7 985 9704545, краткая информация о себе приветствуется, у нас на линии Владимир, бизнесмен из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Владимир.
Владимир: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы крупный бизнесмен или так называемый средний?
Владимир: Ближе к крупному.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, тогда я вам сочувствую.
Владимир: Почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так я понимаю, тяжела и неказиста жизнь российского бизнесмена.
Владимир: Я бы так не сказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, Андрей Станиславович, пытайте.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, Владимир, мне хотелось вам такой вопрос задать, все-таки более содержательный, чем просто отдельные факты, о которых мы могли бы поговорить. Вот, интересная ситуация - и в демократическом государстве, даже в самом демократическом есть коррупция, есть взяточничество, есть преступления в системе управления, и даже в жестком тоталитарном обществе, когда люди вроде всего должны бояться, опять же, масштабы коррупции могут быть очень большие - ну вот взять, например, гитлеровскую Германию. Вот как вы думаете, связан размах коррупции с размахом демократии в той или иной стране?
Владимир: Я думаю, что, конечно, нет, не связан, это связано, прежде всего, с ментальностью, наверное, определенных граждан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть нам вариантов нет, так получается?
Владимир: Нет, у нас есть варианты борьбы с коррупцией, почему, если мы с вами говорим о правоохранительных органах, то абсолютно есть масса рычагов, я так считаю.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А под рычагами что вы имеете в виду?
Владимир: Под рычагами я подразумеваю, прежде всего, повышение заработной платы сотрудникам милиции. Мы привыкли ругать их, обвинять, но на самом деле, если посмотреть трезво на то, что происходит на сегодняшний день в нашей милиции, какие зарплаты, у высочайшего уровня специалистов какие уровни зарплат - разве на них можно жить?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Владимир, согласен с вами абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я нет.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Секундочку, я не закончил. Я согласен абсолютно, что зарплата должна быть достойная, но тем не менее, она ведь никогда не приблизится к зарплате бизнесмена, то есть всегда будет искушение где-то на стороне взять еще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите, Андрей Станиславович, дело в том, что бизнесмен - это человек, который принимает на себя все риски, и если он что-то зарабатывает, то он много за это платит.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Сотрудник уголовного розыска риски на себя не принимает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно, принимает, но в данной ситуации сотрудник уголовного розыска является человеком, над которым есть структура и под которым есть структура, правильно?
Владимир: Абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не согласны?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь обратите внимание, низкие зарплаты на сегодняшний день у сотрудников правоохранительных органов - тем не менее, безработицы нет, в смысле, острого дефицита в кадрах нет.
Владимир: Ну, я бы не сказал. Я тесно как раз-таки общаюсь с правоохранительными органами. Масса друзей у нас там работает, не подумайте, что какая-то коррупция, я просто сам в прошлом был сотрудник и много служил, и на сегодняшний день, дефицит профессиональных кадров существует.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нателла, здесь мы с Владимиром абсолютно правы, солидарно выступаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня должность такая, профессионального дурака.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Мы неоднократно в Общественной палате встречались с начальником ГУВД Москвы и с руководителями органов внутренних дел разного уровня, и, в общем-то, у всех одна и та же проблема - где найти профессиональные кадры? Все время приходится пользоваться тем, что приезжают люди издалека без квартир, без высокого образования и со многими проблемами.
Владимир: Да, разрушили лучшую школу и заново ничего не создали, преемственность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, а у вас есть рецепт борьбы с коррупцией, кроме того, что деньги платить надо людям?
Владимир: Хотя бы дать достойный прожиточный уровень, как минимум, а потом уже начинать что-то лечить и так далее, то есть нельзя все время бить, бить и бить, обвинять и обвинять. Надо обеспечить достаточный прожиточный уровень, чтобы сотрудники не думали, чем питаются их семьи, где найти какой-то лишний кусок хлеба и прочее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Владимир, успехов вам в вашем нелегком бизнесе, благодарю вас.
Владимир: Спасибо, вам также.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Алексей, таксист, я думаю, что тоже много чего знает по поводу взяток. Алексей, здравствуйте.
Алексей: здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверняка ведь знаете все?
Алексей: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну рассказывайте. Андрей Станиславович, у вас есть какой-то специальный вопрос к Алексею?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну конечно, в продолжение нашей темы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Алексей, я хотел спросить, вот вы, наверное, слышали наш с Владимиром диалог - зарплата и работа в правоохранительных органах это первопричина. Вот Нателла тут среагировала довольно резко на это дело, я хотел бы вам задать вопрос - не кажется ли вам, что гораздо более важно было бы для любого чиновника, для любого сотрудника правоохранительных органов держаться за уверенность в завтрашнем дне, за то, что завтра придет очередной начальник и не обрушится вся кадровая пирамида, нежели просто держаться за зарплату, которая немногим больше сегодняшней, но гораздо меньше, чем в сфере бизнеса?
Алексей: Вопрос интересный. Какую бы зарплату ни сделали, на мой взгляд, все равно взятки будут до тех пор, пока не будет социальных гарантий. Допустим, получил при исполнении служебных обязанностей участковый милиционер какую-нибудь травму, у него ж никаких социальных гарантий нет, его семья просто окажется ни с чем.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Алексей, я хочу вас очень поблагодарить, вот мне кажется, вы как раз нащупали, и даже не нащупали, а четко сказали именно то, что является рычагом противодействия коррупции. На мой взгляд, это уверенность человека, работающего в государственных органах, в завтрашнем дне. Он будет держаться не за то, что ему зарплату будут постоянно прибавлять, никогда его зарплата не угонится за зарплатой бизнесмена, но если он уверен в завтрашнем дне, он будет избегать тех поступков, которые могут лишить его этих социальных гарантий. Вот что главное.
Алексей: Конечно. Ему будет гораздо больнее потерять из-за какой-то взятки ли еще из-за чего-то свое место, чем потерять вот эти вот гарантии, которые, допустим, при выходе на пенсию, - нормальная достойная пенсия, на которую можно жить, то, что семья в случае неприятностей каких-либо не будет нуждаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Алексей, у меня к вам вот какой вопрос, я бы дополнила Андрея Станиславовича. У меня есть приятель, он не юный человек, живет в США, и вот однажды его останавливает дорожный полицейский, причем там было какое-то мелкое правонарушение, насколько я понимаю, скорость, и он ему говорит "Послушай, я вот старый человек...", он отвечает "Ну, раз ты старый человек, я тебе напишу, что ты ехал со скоростью не сто миль, а всего 90". Но вы понимаете, что это можно сделать за деньги, да?
Алексей: Ну, естественно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть и волки сыты, и овцы целы. Человек вроде бы как не продал это правонарушение, ведь взяточники. Которые находятся на дорогах, они нам просто продают право на правонарушение, правильно? а так вроде бы как он и правонарушение зафиксировал, в Америке довольно жесткая система противодействия правонарушениям... то есть варианты есть. ну что ж, Алексей, спасибо вам. Вы сейчас на смене?
Алексей: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, удачи вам, хороших пассажиров.
Алексей: Спасибо вам, до свидания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: всего доброго, а у нас на линии, надо сказать, первая дама за сегодняшний день, я напомню, что это программа "Контрудар", вопросы сегодня задает Андрей Станиславович Пржездомский, он не только член Общественной палаты, но и генерал-лейтенант запаса, надо сказать, говорим мы с вами о коррупции и не только. У нас на линии Нина, которая написала следующее: "22 февраля с сыном была в военкомате, полна положительных впечатлений". Нина, вы мне скажите, это ироничная формулировка?
Нина: Нет, я просто абсолютно не ожидала, что так получится, мы проходили медкомиссию, ребенку 17 лет, и я удивилась высокой квалификации врачей, не только по поводу моего ребенка, потому что я там была в коридоре, к другим то же самое, достаточно квалифицированно, доброжелательно относились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, прошу вас, Андрей Станиславович. Вот вам Нина, ешьте ее с кашей.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, вы знаете, конечно, не хотелось бы здесь говорить о том, что Общественная палата сыграла решающую роль в этом вопросе, наверное, она просто немного помогла этой проблеме, но вы помните вот эту страшную трагическую историю с Сычевым, дедовщина в армии...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да каждый день у нас такие Сычевы объявляются.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, к сожалению.
Нина: Так поэтому я и пошла с ним, я была готова к этому.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Так вот, вот наша комиссия Общественной палаты как раз занялась, это было первое дело, которым занялась комиссия сразу после образования Общественной палаты. Мы собрали военных, генеральский корпус весь - всех, кто занимается этой проблематикой, в том числе общественные организации, которые занимаются защитой семей военнослужащих, заботой о солдатах, которые проходят службу, и попытались к этому привлечь очень большое внимание. Вы знаете, как об этом много писали? Мне кажется, что даже то, что вы говорите сейчас, это свидетельствует, может, отчасти, что проблема сдвигается с мертвой точки. Наверное, нам все-таки удается, когда навалимся всем миром, что называется, и придадим этому большое общественное звучание, мы можем сдвинуть ее вперед. Вот мы сейчас готовим такую памятку, называется "Памятка призывнику и его родителям", она должна быть очень понятным языком написана. Как вы считаете, Нина, для вас, для других родителей, полезно будет перед самым началом призыва знать свои права, все детали, все возможные опасности, которые здесь подстерегают?
Нина: Да. у нас очень хорошая есть организация солдатский матерей, я куда ходила, тоже получила памятку, зашла в книжный магазин, купила несколько законов о воинской службе, Конституцию, Закон об уголовной ответственности, Уголовный кодекс, процессуальный кодекс и достаточно была подготовлена к этому. В принципе, такие памятки есть, но если вы под своим грифом распространите, я буду очень рада, а так если вы возьмете опыт других общественных организаций, все это воплотите по-своему, может, да, действительно. Особенно если это будет не несколько десятков экземпляров, а несколько миллионов экземпляров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, спасибо, Нина.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Будем стараться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, у нас на линии город Вологда, Владимир написал о себе, что в советское время был осужден по статье Дача взятки. Здравствуйте, Владимир.
Владимир: Здравствуйте, Нателла и Андрей. Слушаю ваш вопрос.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Владимир, вы как пострадавший в мрачные годы тоталитарного режима, ну, вы понимаете, немножко, конечно, есть у меня ирония.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объяснили, чтоб понял.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, тем не менее, скажите, пожалуйста, ваши личные наблюдения и сопоставления тех масштабов коррупции, взяточничества, вымогательства, которые имели место в советский период и сегодня, как вы их сопоставите?
Владимир: Я считаю, я вообще согласен и с предыдущими ораторами, как это говорится в официальных документах, что есть проблемы в гарантиях чиновничества, в прочих делах, но это все частности. На мой взгляд, построена целая система на государственном уровне чиновниками. В советские времена были аппетиты, но умеренные, не было флагманов, видимо, не было олигархов, на которых наши чиновники сейчас равняются по уровню доходов, поэтому они брали взятки, далеко не все, конечно, но аппетиты были умеренные. Я был, кстати, посредником, проходил по крупному делу, поэтому я, наверное, получал больше, чем получал от меня взятку чиновник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно, слушайте, а?
Владимир: Ну что интересно? А сейчас есть система, четко ранжированная на уровне госаппарата, существует, на мой взгляд, вертикаль.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Владимир, а что надо предпринять, чтоб этот механизм если не разрушить, то хотя бы парализовать его деятельность?
Владимир: Как вы говорите, каждый на своем месте нужен. Я думаю, что это не поможет. Я считаю, что это проблема государственного уровня, и ее должны решать на уровне государства, каким путем, я не знаю, нет рецептов, коррупция есть во всем мире. Я, допустим, год назад в Праге в метро пьяный без документов попал в лапы контролеров, рядом стояла полиция чешская, двое мальчиков. Они мне четко сказали, 1000 крон, и ты свободен, у меня не было ничего, документы были в гостинице.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну чего? Заплатили?
Владимир: Да, конечно, а что ж делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно. Спасибо, Владимир. Мнение ваше понятно, мы продолжаем программу "Контрудар", вот вижу сообщение от Натальи: "Уважаемые, слезы капают от умиления перед работой Общественной палаты в армии, особенно военкоматами". Наталья, не бойтесь, пришлите свой телефон, мы вас позвоним, ей-богу, у вас будет возможность высказаться. Так, у нас на линии Андрей, бизнесмен из Москвы. Здравствуйте.
Андрей: Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивайте, Андрей Станиславович.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Андрей, скажите, пожалуйста, вы мой тезка, кстати говоря, хотя я всю жизнь работал на государственной службе. Скажите, пожалуйста, а вот как, с позиции бизнеса, вы считаете, что нужно предпринять для того, чтобы продвинуться в вопросах противодействия коррупции?
Андрей: сложно мне судить, потому что малый бизнес, к чему я имею отношение, с его позиций вообще непонятно, что нужно сделать.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну, взятки вам приходится давать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нателл, подождите.
Андрей: Бывает, приходится.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Почему? Что вас толкает на это?
Андрей: Потому что вот вам звонил товарищ первый, по-моему, или второй, он объяснил тем, что-либо решить здесь и сейчас и жить дальше, либо надолго иметь серьезные сложности. То есть когда конкретно человек на чашу весов кладет вот эти обстоятельства, у него сразу перевешивает решение текущих проблем, потому что люди не готовы заплатить такую цену, отдать все, потому что как иначе в наших условиях противодействовать? Надо будет отдать все, я считаю.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Так чего ж мы хотим с вами тогда? Мы сами даем взятки, получается так, что ведь если кто-то берет взятки, то наверняка кто-то дает. Но вот вы сами говорите, надо давать, потому что нам не хочется входить в какие-то долгие вопросы, пусть в рамках закона, решения той или иной проблемы. Чего ж мы тогда пеняем? Все говорим о коррупции, взятках, все берут, а сами же даем.
Андрей: Согласен с вами.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну, с себя надо начинать, значит, где-то остановил сотрудник ГАИ, хочется дать, чтобы избавить себя от проблемы, но тогда...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борись с собой.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Совершенно верно.
Андрей: Понимаете, получается, когда безотносительно каких-то личностей, я бы ваши слова повторил бы с удовольствием, но когда это касается конкретного человека, не получается. И, если можно, я отвечу на вопрос, свою точку зрения скажу, как с этой проблемой бороться, - нужно достраивать цивилизованную систему рыночную, демократическое общество, капитализм так называемый, на это 10,20,30 лет уйдет, наверное, и если нам удастся достроить, тогда постепенно вот эти процессы негативные уйдут. А если не удастся достроить, все простые решения от лукавого, они не будут работать никогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Андрей, мы продолжаем программу "Контрудар", у нас на линии Екатеринбург, Валентин, рабочий. Здравствуйте, Валентин.
Валентин: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому даете взятки?
Валентин: Я вообще-то никому не даю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну видите, какой вы молодец. Андрей Станиславович, я вас поздравляю с таким собеседником.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Очень приятно, приветствую вас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте ваш вопрос, Андрей Станиславович.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Валентин, вот скажите, пожалуйста, не кажется Оли вам, что то, что мы с вами регулярно созерцаем каждый день с экранов телевизоров, читаем в низко пробной литературе, оно как раз культивирует вот этот образ преуспевающего, пренебрегающего интересами окружающих, с сомнительными корнями обогащения предпринимателя или чиновника, который силовыми методами добивается в этой жизни - вот это герои сегодняшнего дня. Не кажется ли вам, что это очень серьезно влияет на молодежь, прежде всего, и у них становится этот образ идеальный образ современного человека - как раз коррумпированного, агрессивного, абсолютно не ориентированного на интересы своей страны и общества?
Валентин: Вы абсолютно правы, так оно и есть, молодежь сейчас других чиновников не увидит. Взять милицию, власть, что-то еще такое, я даже не удивляюсь, я общаюсь с молодежью, знаю, и никто по-другому наших чиновников и не видит.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А вот как вы считаете, Валентин, что-то можно предпринять? Не хотелось бы это слово говорить, но воспитательная какая-то работа с подрастающим поколением. Вообще, что-то надо здесь делать или это уже все отжившее, что надо выбросить на свалку?
Валентин: Знаете, вот до меня уже разговаривали, я не вижу выхода, я не знаю, какой искать выход из этого.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну, вы пессимист по натуре, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Судя по всему, еще какой.
Валентин: Да, я пессимист, но еще раз говорю, полный беспредел в милиции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
Валентин: Многие об этом знают, но даже обычная милиция (неразборчиво) кошмар какой-то, это просто смешно, и я не вижу выхода из этого, люди просто дают...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, видимо, поставили в такие условия, да. спасибо, Валентин, удачи вам. Мы продолжаем "Контрудар", у нас на линии Олег, сообщил о себе, что он сомелье ресторана, Успенское, здравствуйте, Олег.
Олег: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошая профессия, Андрей Станиславович задумался, и я вместе с ним.
Олег: Ну да, неплохая. По крайней мере, позволяет видеть жизнь без каких-то ширм, каких-то закрытых ситуаций, которые некоторые люди пытаются скрыть. Я бы немножечко сократил - Рублево-Успенское шоссе, всем известный район Одинцовский, очень богатый, очень богатые там люди живут. Вы знаете, когда все это видишь, становишься пессимистом. К сожалению, реальная действительность очень сильно отличается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, а можно вам задать дурацкий вопрос?
Олег: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы знаете, у меня есть товарищ, у которого любимая присказка звучит так - хорошее вино за 200 долларов каждый дурак может купить, а вот ты попробуй за 5 долларов. Скажите, пожалуйста, это правда?
Олег: Вообще-то, да, тенденция к достаточно недорогим винам сейчас сильно увеличивается, сейчас уже дорогое вино никто не пьет. Очень редко встретишь какого-нибудь дядечку, который раскошелится за 3000 евро выпить вино, но тем не менее эти люди есть, они не перевелись, поговорка актуальна. Я считаю, это нормально, люди считают свои деньги, не тратят направо-налево, а время этих малиновых пиджаков уже прошло, люди уже разбираются, у некоторых уже погреба, это вполне нормальная реакция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, Андрей Станиславович, продолжайте на оптимистической ноте, которую я задала.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Олег, вот вы в ресторане видите разных людей, наверное, немало и чиновников.
Олег: Очень много.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Скажите, какие-то есть общие черты, которые их отличают от, допустим, бизнесменов?
Олег: Вы знаете, мне кажется, чиновники - это те же самые бизнесмены, они практически ничем не отличаются, только единственное - история у некоторых была грязная, а у некоторых почище, и все. А эти реплики, кулуарное обсуждении, что Петя наконец-то занял такой-то пост, теперь мы заживем, это сплошь и рядом, и даже те лица, которых видишь по телевизору и которые говорят, что жизнь наша будет лучше, что он заботится о нашей стране. Собственно говоря, а на чем ты ездишь? Почему не поддержишь Логоваз, российского производителя?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, машины плохие.
Олег: Ну, давайте делать лучше. Если мы будем отгораживаться, не будем стараться изменить, как мы это поменяем? У нас полно специалистов, предприятий, которые, надо обратить внимание, посмотреть, раньше делали хорошие вещи, а сейчас почему делают плохие?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Олег, а вот сколько эти яркие личности, которые говорят о светлом будущем России, сколько оставляют денег за один вечер?
Олег: Вы знаете, всегда по-разному. Средний счет в хорошем ресторане, это как правило, 150 у.е., но это включая бокал и горячее, холодную закуску, что-нибудь такого плана, некоторые, конечно, оставляют очень много, некоторые, несмотря на свой статус, оставляют очень мало, бывает, приходят люди, мы только потом догадываемся, кто они такие.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Регулярные посетители есть?
Олег: Естественно, конечно, как в любом заведении. Ну и плюс еще выезды всякого рода, кэтеринг, то есть выезжают на дачу, там делается шоу - конечно, то, что там творится, это не то, что творится в ресторане.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, понятно.
Олег: Поэтому, понимаете, слушать после этого, ребята, давайте все вместе, - все это, мне кажется, просто...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы хотите сказать, что вы видите людей, которые к этому призывают и не имеют иллюзий?
Олег: Абсолютно верно. И от этого просто все из рук выпадает.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Олег, у вас очень вредная работа, я бы порекомендовал, чтобы вам молоко давали.
Олег: Вы знаете, хотелось бы просто самого маленького - зарплату белую. Вот больше ничего не надо. Вот эта проблема сплошь и рядом. Что мешает этим ресторанам, которые имеют большие корпоративные и т.д. и т.п., что им мешает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Олег.
Олег: пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, еще одно сообщение пришло, сейчас я его зачитаю вам, Андрей Станиславович, но как говорят буржуи проклятые, nothing personal: "Нателл, согласитесь, Общественная палата, детище Путина - полное фуфло", конец цитаты, у нас на линии автор этого сообщения, Евгений. Здравствуйте.
Евгений: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни единой буквы не солгала? Честно зачитала ваше сообщение?
Евгений: да, честно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Андрей Станиславович.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Евгений, я не очень хорошо разбираюсь в этом слэнге. Вы мне можете объяснить, что такое фуфло?
Евгений: Ерунда.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А вывод вы делаете на основании чего такой?
Евгений: Я слежу за работой.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Тогда вы в двух словах хотя бы скажите, какие вы знаете результаты работы Общественной палаты или не знаете никаких?
Евгений: Ну, например, Кучерена со Сванидзе бегали в Бутово, что-то такое.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Почему что-то такое?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, отбивали людей.
Евгений: Ну, помогали там отбивать.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну, всего лишь помогали людям, да.
Евгений: Да, но это они могли делать и без общественно палаты.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Наверное, да.
Евгений: Вы знаете, я могу встречный вопрос задать - а что вы такое сделали? Этот доклад... да ничего не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
Евгений: На самом деле, все это делать можно, не создавая такого громкого названия, как Общественная палата. Если покопаться, вот в "Новой газете" была статья, в одном из последних номеров. Там одна женщина, она художник, и вот она с утра по 8 часов крутит телефон, звонит всяким фирмам, чтобы помочь детским домам, сиротам, детям-инвалидам и так далее. Так вот, я считаю, что она делает больше, чем вся ваша Общественная палата. Почитайте "Новую газету". Мне кажется, если вот так вот кратко отвечать, без пафоса и патетики, то так вот. А что там собрали кучу народу, все громкие имена, еще министр Иванов наш бывший, тоже создал Общественный совет при Министерстве обороны, ну и что? Причины в другом.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Евгений, мне хотелось бы вам немножко посочувствовать - вы очень, как некоторые из наших слушателей, крайне пессимистически смотрите на мир, и знаете, мне, например, лично импонируют люди действия, не те, которые ищут поводы для того, чтобы чего-то не делать, говорить, что все это ерунда, это невозможно, как вы говорите, фуфло, опустить руки и смотреть, как дальше страна катится в пропасть. Я считаю, что эта позиция недостойна человека, который всерьез смотрит в будущее, своих детей, своей семьи, своей страны. Это не патетика, это обычное, нормальное отношение к жизни. Либо смотреть на все это, махнуть рукой и распихивать направо-налево взятки, либо пытаться что-то предпринимать.
Евгений: Я про взятки ничего не говорил, я говорил, что я махнул рукой. У меня был четкий вопрос - почему я считаю, что Общественная палата фуфло, я ответил, что те тезисы и идеи, под которые она создавалась, не соответствуют и не будут соответствовать ее реальным делам, все это можно было делать поспокойней, бороться с теми же взятками можно было, наверное, без создания Общественной палаты.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да палата не создана для борьбы со взятками.
Евгений: Мы часто задаемся вопросом, а что ж надо делать, и ищем эти ответы, и вы там что-то пытаетесь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений, а у вас есть версия, что надо делать?
Евгений: В общем, да, я боюсь время занимать. Я много чего слушал, на "Эхо Москвы" этих передач, по поводу зарплат, кстати, была такая передача с Поповым, бывшим мэром Москвы, и там про зарплаты сказали, и Попов говорит, да что вы про зарплаты, вы проедьте мимо Генпрокуратуры, посмотрите, какие там машины стоят, ну сколько вы им предложите? Там машины по 40-50 тысяч долларов, сколько нужно зарабатывать, чтобы купить такую машину? Ответ ясен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо, Евгений. Мы продолжаем, у нас на линии Александр, старший лейтенант, готов рассказать про армию.
Александр: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, ну рассказывайте.
Александр: Ну, если в двух словах, я закончил гражданский вуз и, не имея возможности дать взятку, чтобы откупиться от армии, пошел служить лейтенантом, затем младшим научным сотрудником в "ящик", если по-старому сказать, - элитная вроде как часть, наукой вроде как занимаемся, но посмотрел, практически два года уже прошло и, четно сказать, впечатление не особо. Готов ответить на ваш вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, Андрей Станиславович.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Александр, но ведь человек сам делает свою судьбу, сам выбирает, чем заниматься. Если вам не нравится то, чем вы занимаетесь сегодня, зачем вы растрачиваете свою жизнь на то, что противоречит вашим каким-то ощущениям, что должен делать человек?
Александр: Дело в том, что армия висит, как жернов на шее, и сидеть где-то и ждать или прятаться, как я уже сказал, откупаться, просто не было возможности, поэтому я пошел и думал, что 2 года все-таки не маршировать, хоть наукой какой-то займусь, а в результате никто ничего практически не делает, только имитация бурной деятельности - вот что наш армия, даже в элитных частях, научных головных институтах, которые вроде как все за собой должны вести. Закончатся эти два года, пойду на гражданку, буду как раз работать там, где хочу, и приносить, как мне кажется, пользу, а эти два года вычеркнул из своей жизни полностью. Я разочаровался просто на 200%.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Александр, это у вас такой способ, как сейчас говорят, "откосить" от армии - офицером послужить в элитных войсках?
Александр: Можно и так сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это плохо, с вашей точки зрения, Андрей Станиславович?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну конечно, гораздо лучше пойти, как Андрею Сычеву, да?
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, как многим тысячам ребят, которые идут в армию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так никто из них не гарантирован от судьбы Андрея Сычева.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Никто не гарантирует, что переходя улицу, мы не будем сбиты пьяным водителем.
Александр: Это верно, но повлиять я ни на что не могу, даже если б хотел.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Александр, я единственное, хотел бы вам пожелать, это очень важно в жизни, мне кажется, - делать свою судьбу самому, и два выброшенных года из жизни - это очень большая трагедия, я не могу себе позволить и меньшего.
Александр: Я с вами согласен. Спасибо вам, удачи.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Всего доброго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Пермь, Борис, пенсионер, 63 года. Здравствуйте, Борис.
Борис: Здравствуйте, вы меня слышите?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слышим. Вы будете у нас на сегодня последним собеседником. Прошу, Андрей Станиславович.
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Борис, скажите, пожалуйста, вы человек зрелый, много видавший в жизни. Как вы считаете, у нас есть шанс преодолеть коррупцию, есть шанс выйти на какую-то более светлую перспективу?
Борис: Это, конечно, сложный вопрос. Я бы сказал, может быть, у нас это даже практически невозможно. Я сам лично столкнулся - действия судьи признаны незаконными...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, Борис, все-таки вам был задан достаточно конкретный вопрос. Вы может ли ответить на него?
Борис: Очень сложно дать ответ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, тогда спасибо еще раз, времени у нас остается совсем немножко. Андрей Станиславович, вам возможность подвести итоги сегодняшнего "Контрудара".
А.ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну, первое, Нателла, - людям небезразлична эта тема, это тоже важно. Хотя об этом сейчас говорят на каждом углу, и это стало модным уже, в общем, уже даже стало превращаться в фарс, но у многих людей сквозит настоящая человеческая боль, и многие люди, даже кто не может сформулировать своего представления, как надо действовать, они обозначают свое отношение. Второй момент, конечно, удручает - удручает этот тотальный пессимизм, неуверенность, опущенные руки, неспособность людей сконцентрировать свои действия, да даже и слова на этом, мне кажется, очень важно сейчас для страны деле. Если мы не преодолеем тот размах коррупции который, к сожалению, у нас сегодня в стране присутствует, я думаю, у нас очень плохая перспектива. Но с другой стороны, я человек оптимистического настроя, я уверен, что именно поэтому мы обязательно преодолеем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, как говорится, вашими устами бы да мед пить. Спасибо, Андрей Станиславович, я напомню, что сегодня в нашей студии член комитета Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформирования судебно-правовой системы, член подкомиссии по коррупции, Андрей Пржездомский. В следующем часе вас ждет программа "Выхода нет", в ней мы будем говорить о значении Февральской революции для России в компании Валерии Новодворской и Алексея Кандаурова. Готовьтесь, желающие звоните. Спасибо, Андрей Станиславович, новости на "Эхе" прямо сейчас.
Ведущие:Нателла Болтянская
www.echo.msk.ru
Док. 294883
Перв. публик.: 25.02.07
Последн. ред.: 17.04.07
Число обращений: 451
Пржездомский Андрей Станиславович
|
