ВЕДУЩИЙ: Дорогие гости, дорогие друзья, коллеги, сегодня "РИА Новости" организует "круглый стол" по иранской проблеме: "Кому угрожает Иранская ядерная программа?" В работе "круглого стола" любезно согласились принять участие руководитель международного центра безопасности при Российской Академии наук Арбатов Алексей Георгиевич, генеральный директор Центра изучения современного Ирана Сафаров Раджаб Саттарович, советник пир-центра Российского центра политических исследований генерал Евстафьев Геннадий Михайлович, профессор Сажин, ученый, востоковед. И, наконец, эксперт Московского центра Карнеги Евсеев Владимир Валерьевич.
Круглый стол буду вести я, Гончаров Петр Васильевич, политический обозреватель "РИА Новости". Общая тема, как я уже объявил, кому угрожает иранская ядерная программа. Основные направления в этой теме: угрожает ли иранская ядерная программа стабильности в регионе? Под регионом я подразумеваю расширенный Ближний Восток. И, наконец, насколько далеко продвинулся Иран в освоении ядерной технологии, а другими словами как далеко или как близко на сегодняшний день он стоит от создания атомной бомбы. Что стоит за последним демаршем Ирана, который закончился если не срывом, то приостановкой переговорного процесса с евротройкой по иранской ядерной программе. И чем может это кончится для него, на предстоящем заседании совета управляющих МАГАТЭ будет ли передано его ядерное досье в Совет Безопасности ООН или нет. И блефует или не блефует Иран, когда он говорит о том, что в ответ на передачу его ядерного досье в Совет Безопасности он выйдет из договора о нераспространении ядерного оружия. Эти вопросы я предлагаю нашим экспертам. Алексей Георгиевич, как Вы смотрите на то, что слово будет предложено Вам?
АРБАТОВ: Я не против, спасибо. Но Вы сразу столько вопросов поставили, что на них даже бегло не ответишь. Давайте я сначала скажу о том, что можно судить об иранской атомной программе. Конечно, у других экспертов могут быть другие мнения, я высказываю здесь свою точку зрения. Представьте себе, что к вашим границам подходит огромная армия. Но ни один солдат, ни один танк эту границу не перешли. Формально обвинить Иран в нарушении договора о нераспространении, а именно договор о нераспространении является точкой отсчета, когда мы судим о благих или неблагих намерениях того или иного государства, члена этого договора, формально обвинение Ирана в нарушении положений ДНЯО очень немногочисленные и незначительные. Есть некоторые достаточно мелкие технические детали, в докладах Эль Барадея содержатся эти факты, эксперименты с облучением отработанного ядерного топлива, которое относится скорее к области неокр. Следы высокообогащенного урана, уран 235 который обнаружен на центрифугах ПИ-1, которые обнаружены в ... и эти центрифуги были поставлены Пакистаном. Иран утверждает, что это не свидетельствует о том, что они пробовали обогащать уран до такой степени обогащения, что из Пакистана пришли следы этого высокого обогащенного урана на предметах, которые были поставлены нелегально в сети черного рынка, созданного в Пакистане Эй Кью Ханом. Но с другой стороны то, что Иран пользовался услугами Хана из Пакистана являясь членом договора о нераспространении и не ставил в известность МАГАТЭ, это уже можно расценивать как определенное нарушение. Но, повторяю, в отношении Ирана гораздо больше подозрений и логических экстраполяций из того, что делает Иран, нежели реальных фактов нарушения ДНЯО. Потому так разделились мнения и в МАГАТЭ, когда проходило недавно голосование в отношении того, виновен ли Иран или не виновен, передавать в Совет Безопасности или не передавать. Значительная часть, больше трети членов МАГАТЭ, представителей государств, которые сейчас работают в МАГАТЭ в этом созыве, они не поддержали передачу досье в Совет Безопасности и инициирование вопроса о санкциях.
С другой стороны, конечно, все, что делает Иран, трудно объяснить только намерениями, как журналисты выражаются, развивать мирный атом. Потому что Иран говорит, что он создает предприятия по обогащению, потому что хочет независеть от поставок из-за рубежа уранового концентрата, хочет сам использовать свой природный уран. Но природного урана в Иране очень мало, его далеко недостаточно, чтобы обеспечивать на протяжении достаточно длительного времени ядерную энергетику, которую Иран, казалось бы, хочет создавать. То есть он все равно будет зависеть от международных поставок.
Только в одном случае он будет импортировать урановый концентрат и обогащать его на своих предприятиях, а в другом случае он может импортировать просто топливо готовое, без всякого обогащения собственного, как Россия ему и предлагает. Давайте мы вам будем поставлять топливо, а вы не делайте предприятия по обогащению. Скажем, завод по производству тяжелой воды, которая сейчас строится в Араке. Ну зачем Ирану с точки зрения мирной атомной энергетики реактор на тяжелой воде, который прежде всего нужен не для обеспечения энергетических потребностей, а для наработки плутония. И эти реакторы никто сейчас не делает в целях коммерческих для обеспечения энергии. Эти реакторы на тяжелой воде наработчики плутония. Плутоний нужен для создания ядерного оружия. Зачем в Исфагане и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Простите, Алексей Георгиевич, я Вас перебью ради экономии времени. Действительно в программе Ирана очень много сомнительных факторов, которые вызывают недоумение у экспертов. Скажите, совокупность таких подозрительных факторов не станет ли причиной того, что в отношении Ирана будут проведены военные действия?
АРБАТОВ: Нет, до военных действий еще очень и очень далеко, особенно учитывая насколько глубоко США увязли в Ираке. Ясно, что кто может реально проводить военные действия против Ирана? Конечно, Соединенные Штаты.
Ну, Великобритания еще, Израиль. Но поскольку Соединенные Штаты так беспросветно увязли в Ираке, то эта акция, которая и без того весьма сомнительна, сейчас она представляется крайне маловероятной в ближайшем будущем, несмотря на угрожающие заявления президента Буша, которые недавно были сделаны в адрес Ирана. Но чтобы закончить вопрос, с моей точки зрения, о намерениях Ирана, я их интерпретирую следующим образом. Иран действительно хочет развивать атомную энергетику. И хочет сделать атомную энергетику одной из важных составляющих своего будущего индустриального развития, а может быть и экспорта. Но он хочет создать для себя возможность, то есть держать дверь открытой для создания в кратчайшие сроки ядерного оружия, если будет принято такое политическое решение.
О том, что оно уже принято сейчас невозможно судить. Мне кажется, что еще нет. Но о том, что Иран хочет создать базу для быстрого создания, то есть предприятия по обогащению, предприятия по сепарации плутония, чтобы в случае необходимости выйти из договора о нераспространении, как это сделала Северная Корея, и в течение нескольких лет создать ядерное оружие, перепрофилировав и обогатительные предприятия, и предприятия по переработке отработанного топлива, Иран явно такую возможность для себя стремиться создать и выдерживать. Исходя из интересов престижа, безопасности, региональных амбиций. Это для меня совершенно несомненно.
ВЕДУЩИЙ: У меня в этой связи возникает такой вопрос. В таком случае может быть вполне обоснованы требования евротройки о том, чтобы Иран полностью отказался от создания своего полного топливно-ядерного цикла, что позволяет ему в дальнейшем перейти к обогащению урана?
САЖИН: Я полностью с Алексеем Георгиевичем согласен по многим вопросам, которые он осветил очень подробно и четко. Я хочу просто еще раз уточнить. Ведь ядерная программа Ирана, как я понимаю, состоит из нескольких аспектов. Это энергетика чистая, здесь, по-моему, даже у американцев нет никаких причин волноваться по этому вопросу, по поводу Бушера. И затем те самые разработки, может быть в рамках неокр, которые могут привести к тем самым последствиям, о которых Алексей Георгиевич сказал, я тоже в этом абсолютно уверен.
Параллельно с развитием энергетики иранцы хотят создать инфраструктуру для моментального, в рамках технологического срока, производства ядерного оружия. Я в этом не сомневаюсь. И следующий момент это полный ядерный топливный цикл. Ведь, как говорят специалисты, для того, чтобы экономически было оправдано создание этого полного ядерного цикла нужно не менее 20 электростанций, то есть ядерных котлов. Все, что ниже, это будет экономически невыгодно. И то ядерное топливо, которое собирается производить Иран самостоятельно, будет в 3-5 раз дороже, чем если он будет закупать в других странах, как делают практически все страны мира, которые имеют атомную энергетику. И еще уточнить насчет иранского урана.
Это я сошлюсь на специалиста, вице-президента российской компании "ТВЭЛ", которая занимается производством ядерного топлива, он сказал, что в Иране очень высокая себестоимость добычи урана. В мире рассматривают так: 40 долларов за килограмм, 40-80 долларов за килограмм и 80-120 долларов за килограмм. В Иране, по данным МАГАТЭ, это как раз последний, самый дорогой уран. То есть даже производство урана, добыча урана совершенно неоправданна экономически. И это главная причина, которая вызывает вопросы, зачем Ирану нужен полный ядерный топливный цикл.
ЕВСТАФЬЕВ: С тем, что сказал Алексей Георгиевич, трудно поспорить, потому что это все правда. Это все факт. Я все-таки дополню то, что он сказал. Иранцы хотят к 2020 году в Бушере и в другом месте, которое называется Ахбас, создать две атомных электростанции, установленной мощностью до 7 тысяч мегаватт. Вот для того, чтобы эти шесть атомных энергоблоков, которые исчисляют из ВВР тысячу, топливному собственному производству необходимо ежегодно добывать и перерабатывать до полутора тысяч тонн урана. И иметь завод по обогащению урана, производительностью порядка 1 миллиона едини разделения в год. Это такая единица, которой исчисляют в атомной промышленности. Полторы тысячи тонн. Из всех расчетов видно, что даже при таком достаточно большом производстве себестоимость превысит в два раза рыночную, а единицы разделения будут не меньше, чем в полтора раза выше мировой цены. И в принципе, если рассчитывать срок работы этих блоков 30 лет, то в общем потребуется для обеспечения топливом этих блоков от 5 до 8 миллиардов долларов. А такие деньги могли бы пойти на сооружение самих атомных электростанций. Но на этом не кончается вся история. Иранцев надо понять. Что я хочу сказать. Программа началась еще при Шахе, который объявил генеральный план постройки 20 атомных блоков, и более того, в те годы США, поскольку это был 1974-й год, в те годы США ничего удивительного в этом не находили. Более того, есть директива Национального Совета Безопасности США No 292, подписанная Киссинджером в 1975 году, она секретная, она была рассекречена совсем недавно, которая определяла порядок сотрудничества США с Ираном по производству в Иране ядерного топлива и поставки туда соответствующей техники и оборудования. Эта директива просуществовала до прихода Хамени. Ситуация изменилась в 1978 году и эту директиву отменили. Но за это время успели поставить много очень интересной техники, включая компьютеры, которые в нашем государстве появились значительно позже. И эти компьютеры все думали откуда, а они были известно откуда. Тогда не возникало проблемы с положением, по которому американцы готовы были разрешить Ирану, и это есть в этой записке, поставку за рубеж в страны, с которыми США имеет определенные договоренности, готовых таблеток топливных.
ВЕДУЩИЙ: Можно я все-таки верну наше собрание к этому вопросу. Я еще раз напомню. В настоящее время требования, вернее очень жесткое условие, которое выдвинула евротройка Ирану на переговорах и это условие поддержала большая часть мирового сообщества, в том числе и Россия, Путин в ходе своего визита в Израиль сказал о том, что Россия жестко стоит на тех позициях, чтобы Иран отказался от создания своего полного топливного ядерного цикла. Насколько это требование евротройки актуально, обосновано и юридически защищено или право?
ЕВСТАФЬЕВ: Хорошо. Я сейчас вам скажу, только я добавлю одну вещь. Надо иметь в виду, что в свое время Иран вступил в так называемый Евродив. Это европейская организация по производству ядерного топлива и стал акционерным совладельцем этой компании, имея в ней ставки 40%. Я почему это говорю, надо психологию понять. Эти 40% в этой компании ни к чему его не привели. Поэтому отсюда крупнейшее недоверие к западным партнерам, большое желание иметь независимый полный цикл, и они нас чуть не дожали, как вы знаете, в 1995 году г-н Михайлов во второй части протокола о намерениях обещал рассмотреть возможность строительства и тяжеловодного реактора. И в-третьих, есть третье обстоятельство - оно тоже в наших условиях имеет очень большое значение - это Пакистан. Страна, по понятию иранцев, вообще по историческому и другому авторитету значительно ниже них, но страна правильно сориентировавшаяся, не вступившая в ДНЯО и создавшая ядерное оружие. И почему Иран, региональная мощная держава, с претензиями, вроде бы не имеет права по крайней мере на полный цикл ядерной программы. Я нисколько не сомневаюсь, что заявление о том, что они не хотят иметь возможности для быстрого создания ядерного оружия, имеет под собой основание.
ВЕДУЩИЙ: Геннадий Михайлович, вот тут и возникает вопрос. Вот такая позиция Ирана, представляет ли она угрозу стабильности в регионе? Ведь безусловно ясно, что США не допустит создания Ираном ядерной бомбы. Как только он будет близок к этому, по крайней мере существует такое мнение, что штатники пойдут на какие-либо...
ЕВСТАФЬЕВ: Это не факт.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте поговорим, насколько это реально?
ЕВСЕЕВ: На мой взгляд, нельзя ситуацию драматизировать и нельзя не видеть ту опасность, которая возникает. С одной стороны, реально для того, чтобы Иран создал ядерное оружие по разным оценкам нужно от трех до пяти лет при благоприятной ситуации. Если же какая-то страна, например США, нанесут удар по ядерным объектам Ирана, в этом случае создание ядерного оружия может быть отодвинуто. Но в чем здесь возникает проблема? Проблема возникает в том, что если сейчас руководство Ирана решение не приняло, во всяком случае я не знаю о том, что оно приняло решение о создании ядерного оружия, не было таких фактов, то после того, как США нанесут удар по Ирану, такое решение однозначно будет принято. В этом случае нам придется отсчитывать время, через которое Иран создаст ядерное оружие. Конечно, США могут нанести удары по ряду объектов на территории Ирана, в этом никто не сомневается. Однако, если Иран уже освоил обогащение урана, в чем есть достаточно высокая степень вероятности, ему в этом случае не нужно в настоящее время получать откуда-то извне технологии. Они уже технологии освоили, могут производить на своей территории. Если мы, например, разрушим обогатительный завод в Натанзи, они могут создать десятки более мелких заводов, которые будет трудно уничтожить. И они точно накопят количество расщепляющего вещества, которого будет достаточно для сборки ядерного взрывного устройства. Это с одной стороны. С другой стороны, в чем одно из оснований почему Иран не доволен сложившейся ситуацией. Он высказал в своих частных беседах с представителями европейской тройки, мнение, которое заключается в том, что Россия дорого продает ядерное топливо. Они вкладывают значительное количество денег в ядерную энергетику и хотели бы это топливо по более дешевой цене. Есть ли выход из этой ситуации? Конечно, есть. Можно было создать международный консорциум. Этот консорциум можно было бы создать под эгидой МАГАТЭ. В него могли войти как страны производители урановой руды, например, большие запасы урановой руды имеет Казахстан, либо может быть Канада. Кроме этого, обязательно туда должна войти та компания, которая имеет огромные резервные мощности по обогащению урана. Это, естественно, российская компания "ТЭНЭКС". Туда же могла войти, например, "ОРЕНКО". И ряд других стран. В этом случае если мы имеем международный консорциум, который будет гарантирован, в этом случае мы избежим монополий на топливо со стороны одной страны. В этом случае Иран себя может быть будет чувствовать более уверенно. В этом случае возможно отпадет вопрос о создании замкнутого топливного цикла. Хотя, конечно, я согласен с предыдущими выступающими в том, что Иран хочет держать дверь открытой. Но почему в этом мы обращаем внимание на Иран? Мы видим много других стран, которые сейчас являются законопослушными. Однако, они являются неядерными государствами, где имеется полный топливный цикл. Я имею в виду Японию. Япония имеет очень большие запасы выделенного плутония, в том числе на своей территории. Имеет высочайший уровень технологии. По оценкам экспертов, для того, чтобы создать ядерное оружие Японии нужен всего лишь месяц. Почему мы смотрим на Иран и не смотрим на другие страны. На мой взгляд, это все же двойные стандарты.
САФАРОВ: Я бы хотел, чтобы нашу тему по иранской ядерной программе рассмотрели еще и с другой плоскости. Сейчас наш диалог идет по большому счету с позиции обвинителя и обвиняемого. В международном праве есть понятие презумпция невиновности. И сейчас зачастую диалог между Ираном и Европейским Союзом и МАГАТЭ происходит по формуле - мы вам не доверяем, делайте все, чтобы мы вам поверили. Но Иран ставит вопрос по-другому, а собственно говоря, что мы должны сделать для того, чтобы вы поверили нам.
Разве понятие "недоверие" может быть на языке международного права обоснованием для того, чтобы та или иная страна лишилась какой-то программы, которая, собственно говоря, жизненно для этой страны необходима. Вы не доверяете нам, но недоверие может возникнуть на основе многих факторов, это геополитические факторы, это не учет интересов сверхдержав, это блочные всякие расхождения, это специфика политики отдельного государства в регионе, где Иран находится и так далее и тому подобное. И это очень часто приводит к политике двойных стандартов, которая очень часто и самым грубым образом сейчас применяется западом во главе с США.
И желание США и позиция их западных партнеров как раз очень чувствуется и ощущается в позиции МАГАТЭ. Фактически МАГАТЭ, которая совсем недавно получила Нобелевскую премию, это как раз является заслугой этой организации в деле учета интересов западных государств. Это некая дань должности, дань приверженности этой организации, которая в последнее время стала политически ангажированной и выполняет заказы отдельных государств и блоков государств. Поэтому, я считаю, что на самом деле кризис вокруг ядерной программы Ирана является необоснованным, выдуманным, и он придуман на ровном месте.
Мы все-таки должны исходить из менталитета иранского народа. Иранский народ считает, что запасы нефти и газа не могут быть бесконечными и безграничными. И для того, чтобы будущее поколение этого народа жило более благоприятно в ресурсном плане и в более благоприятных условиях, для этого нужно развивать современные технологии и не отстать от мирового прогресса. А развитие ядерной промышленности и ядерной энергетики это как раз является темой дня, это последним словом современного прогресса. И это является той задачей, которая выполняет функции и задачи, которые ставит перед собой Иран. Сейчас в Иране, вы знаете, 29 тысяч мегаватт имеется в мощности электроэнергии. А необходимость этой страны в электроэнергии сейчас на данном этапе достигает 60 тысяч мегаватт. Поэтому я полагаю, что и к тому же все руководители любых уровней Ирана заявляют, что мы в развитие ядерной программы, кроме мирного ее назначения других целей не ставим перед собой.
Единственная организация, которая контролирует и по идее должна контролировать процесс прозрачности этой политики, является именно МАГАТЭ, но у МАГАТЭ, которая за последние два года 1200 раз инспектировала Иран, нет ни одного аргумента в пользу того, что развитие ядерной программы Ирана идет не в нужном направлении. Если головная, специальная структура, которая действительно в этом плане является компетентной структурой, не имеет аргументов, то мы к кому должны прислушиваться? - к подозрениям запада, ангажированности евротройки или тех планов, которые они под эгидой недоверия имеют по отношению к Ирану?
ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понял, так сформулировали свою позицию г-н Сафаров и Евсеев, что иранская ядерная программа, безусловно, представляет определенную опасность стабильности в регионе, лишь при условии как подходить к иранской ядерной программе. Если подходить с позиции США, то, безусловно, представляет. Постольку поскольку США отнесли Иран к пресловутой оси зла. Алексей Георгиевич, Ваше мнение по этому поводу?
АРБАТОВ: Хотел обратить внимание, что уважаемый Сафаров, выступавший до меня сам себе противоречит. С одной стороны, он говорит, что МАГАТЭ ангажирована на западные интересы, с другой стороны призывал признать авторитет МАГАТЭ, который не обнаружил серьезных нарушений. Я думаю, что обвинять международные организации, тем более такие авторитетные как МАГАТЭ, если даже они в чем-то выступают с иных позиций нежели ваши собственные, это последнее дело. Это все равно что суд обвинять. Суд принял решение, которое вам не нравится, значит суд неправедный. Это нельзя.
Также как американцы ООН обвиняют и многие другие организации в ангажированности, поскольку не всегда им нравится то, что делает ООН, Совет Безопасности ООН, также и мы начинаем, некоторые наши политики и специалисты следовать этому примеру. Это совершенно неверный подход. Надо в МАГАТЭ доказывать правильность своих позиций. Кстати, МАГАТЭ до сих пор все-таки выступает достаточно объективно, в том числе и применительно к Ирану, потому что фактов формального нарушения со стороны Ирана договора о нераспространении нет или их очень мало.
Мы с этого начали. Есть некоторые технические моменты, которые, кстати говоря, допускают другие страны. Та же Южная Корея, которая проводила эксперименты с обогащением урана, с сепарацией плутония, а потом призналась в них и представила данные в МАГАТЭ, она в гораздо больших технических масштабах делала эти мелкие нарушения, чем те, которые сейчас вменяют Ирану. По поводу двойных стандартов, конечно, они применяются. Эти двойные стандарты в политике сплошь и рядом применяются. И США их применяет, и Россия применяет.
Я бы так сказал, что в международной политике двойные стандарты это не исключение, а это правило. Все государства используют двойные стандарты в той или иной степени. И не надо далеко бегать за примером к Японии или к Южной Корее, посмотрите на Северную Корею. Северная Корея вышла из договора, объявила о создании ядерного оружия и никто по ней никакого удара не нанес, а наоборот все бросились к ней уговаривать, вести переговоры, счастливы, что она снова вернулась за стол переговоров и объявляют это великой победой. На Иран такой пример очень действует.
Он смотрит на Северную Корею. И видимо, иранские руководители думают про себя, если Северная Корея, падающее государство, которое не может прокормить свой собственный народ, которое, как все считают, обречено в обозримый период может позволить себе такой блеф и может позволить себе так играть на нервах человечества, то почему Иран, великая историческая держава, региональный гегемон 21 века, государство на подъеме находящееся, государство с перспективами очень большого развития и увеличения роли, особенно когда США разрушили его традиционного врага - Ирак, почему Иран не должен воспользоваться этой козырной картой и за нее что-то более серьезное получить.
Является или нет угрозы, иранская ядерная программа. Мне кажется, большинство экспертов здесь сходятся на том, что формально нарушений нет, но это потому что режим ДНЯО и инспекций несовершенен. Он не перекрывает все нынешние новые угрозы. ДНЯО разрабатывался 30 лет назад, и разрабатывался он применительно не к развивающимся государствам, а к государствам развитым, боялись, что Германия пойдет по пути создания ядерного оружия, Италия пойдет по пути создания ядерного оружия. И с этой целью создавался договор и все его нормы, механизмы и режимы.
А теперь мы беспокоимся совершенно о других проблемах, и договор не в полной мере отвечает на все эти задачи. Поэтому с формальной точки зрения обвинить Иран во многом нельзя, но масштабы его программы меньше, чем были у Шаха. Но масштабы его программы и его разноплановость говорит о том, что Иран действительно хочет для себя эту техническую возможность создания ядерного оружия сохранить. Можем ли мы на этом основании обрушиться на Иран? Нет, не можем.
Не можем. Формально для этого оснований нет. То, что режим Ирана не нравится администрации США, а режим Шаха нравился администрации США, и они тогда запланировали вчетверо большую программу со всеми этими компонентами, которые сейчас делает Иран, но вчетверо большие по масштабу, это не является нормой международного сообщества.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Георгиевич, я хотел бы обратить внимание на Вашу формулировку. Вы сказали, что ДНЯО в его нынешнем виде не в состоянии перекрыть реальные сегодняшние угрозы. То есть, на самом деле угроза есть какая-то, и ДНЯО не позволяет избежать этой угрозы? То есть, если следовать букве договора, то собственно к Ирану никаких претензий нет, но если следовать духу этого договора, то претензии, очевидно, есть, по крайней мере опасность.
АРБАТОВ: Да, совершенно верно. Если следовать духу договора и анализировать программу Ирана не с точки зрения договора и системы гарантий МАГАТЭ, а с точки зрения их масштаба и возможной направленности, тогда да, есть угроза создания в Иране ядерного оружия. Если мы считаем это угрозой, то такая угроза существует. Некоторые думают, ну и что, ну создаст Иран ядерное оружие, у Пакистана есть, у Индии есть, и в Израиле есть, у России есть, почему Ирану не создать? Если такой подход исповедовать, тогда совсем другой разговор идет. А если считать, что создание ядерного оружия Ираном будет большой угрозой для стабильности, это отдельная тема, мы можем ее обсудить, угроза или нет, но если считать, что угроза, тогда нынешняя программа Ирана, конечно, вызывает обеспокоенность.
Но ультиматумы Ирану по этому поводу предъявлять можно только в связи с формальными нарушениями. А они очень незначительные.
И здесь есть еще один момент. Даже если, предположим, Иран создает свою атомную бомбу, но он не намерен ее использовать, но эта самая ядерная программа может ли представлять угрозу стабильности, коль скоро США и ряд других государств в купе с ними не хотят и не допустят создание этого атомного оружия, даже не зависимо от того будет ли применять Иран атомное оружие или нет, угроза стабильности в регионе существует. Я прав или нет?
АРБАТОВ: Нет, Вы не совсем правы. Потому что договор о нераспространении направлен не против применения ядерного оружия, а против создания ядерного оружия. Сам факт создания ядерного оружия в соответствии с логикой и духом договора о нераспространении является угрозой. То, что пять ядерных государств легально имеют ядерное оружие, хотя и не применяют его, это в соответствии с договором не считается угрозой, а то, что все остальные будут создавать, считается. В этом одно из противоречий договора о нераспространении. Я вам приведу простой пример неадекватности договора нынешним условиям. Чего бояться с Ираном, боятся того, что он последует модели Северной Кореи. Заготовит все, что нужно с точки зрения индустриально-технической базы, потом с уведомлением за три месяца выйдет формально из договора о нераспространении, почему нет? Северная Корея вышла, США вышли из договора по ПРО. Масса прецедентов. Все соблюдено, уведомление и выходе. И после этого открыто приступят к созданию. Вот чего боятся.
Если бы в договоре была статья, если бы сейчас его писали, и была бы статья о том, что государств член договора, которое воспользовалось плодами сотрудничества в рамках договора, а потом выходит из этого договора, обязано все эти плоды сотрудничества ликвидировать под контролем МАГАТЭ. Тогда бы не было такой озабоченность. Но в договоре этого нет, к сожалению.
САЖИН: Здесь еще такой момент интересный, который мы не обсуждали. Мне кажется, он связан с ядерной программой Ирана. Это ракетная программа Ирана. Ведь как считают военные люди, "Шахаб-3", который имеет дальность полета 1,5 тысячи километров, и "Шахаб-4", который превосходит эту дальность, использовать эти ракеты как фугасную боеголовку это бесполезно. То есть, это потенциальные носители ядерного оружия. Только в этом случае они с точки зрения военной будут эффективны. Поэтому параллельно идет развитие ядерной инфраструктуры Ирана и ракетной инфраструктуры Ирана. Ведь не секрет, что радиус действия этих ракет покрывает даже нашу территорию частично. Поэтому здесь рассматривать ядерную программу без ракетной тоже нельзя.
ЕВСЕЕВ: Мне хотелось бы здесь высказать такую точку зрения. Мне кажется, что как европейцы, так и ряд правительственных кругов в других странах, считаю, переоценивают свои силы в отношении возможности по силовому решению этой проблемы. На самом деле возможности европейцев, США в этом достаточно ограничены, потому что Иран имеет достаточно большие валютные ресурсы, порядка 20 млрд. долларов. В соответствии с этим Иран может целый год обеспечивать весь экспорт только за счет внутренних резервов, не продавая нефти вообще.
Во-вторых, если нельзя было организовать блокаду Северной Кореи, то неужели у кого-то закрадывается сомнение, мысль появляется, что можно организовать блокаду против Ирана? Мне кажется, эта идея абсолютно невозможна. Экономическая блокада Ирана не может быть. В-третьих, Запад всегда использовал экономические санкции для наказания неугодных стран. Для того, чтобы изменить политику этих стран, и это достаточно долгое время срабатывало. Как это сработает в отношении Ирана, у меня есть очень большие сомнения.
Потому что ведь Запад заинтересован, в частности европейские страны, в поставках нефти и газа, и не только Запад, в этом заинтересованы и Китай, и Индия, которые готовы покупать энергоресурсы, и они им нужны. Китай захлебывается в энергоресурсах. Поэтому здесь надо быть очень аккуратным. Я уже не рассматриваю военную точку зрения, которая абсолютно абсурдна, но здесь есть один момент, к сожалению, ситуация складывается так, что сейчас идет прессинг с обоих сторон. И в сторону Ирана, и со стороны Ирана.
И в этом случае мы можем подойти к такой ситуации, когда мы все понимаем, что абсурдно вести войну против Ирана, но такая сверхдержава как США будет вынуждена начать войну, потому что она сверхдержава. И в этом случае последствия коснуться в первую очередь соседние страны, одна из которых является Россия.
ВЕДУЩИЙ: Вот, пожалуйста, уже ответ на вопрос все-таки ядерная программа Ирана представляет определенную угрозу стабильности в регионе лишь только потому, что Штаты в связи с тем, что им Иран не нравится, в связи с тем, что они его подозревают в том, что он будет применять или в том, что он создаст атомную бомбу, даже если он ее не будет создавать, но подойдет к такому уровню освоения ядерной технологии, что он будет близок к тому чтобы создать, могут начать военные действия. Это уже угроза стабильности в регионе.
Но сейчас коль скоро Владимир Валерьевич затронул эту проблему, а насколько вообще это реально, начало боевых действий или применение силового варианта решения иранской проблемы в сегодняшних условиях?
ЕВСТАФЬЕВ: Я не досказал того, что хотел раньше сказать. Я доскажу, а потом вернусь к вашему вопросу. Вопрос о состоянии иранской ядерной программы тоже непрост. Здесь уже упоминали некоего ученого Абул Кадыр Шана, пакистанского, который создал фактически такой черный рынок торговли и передачи ядерных технологий. Я думаю, многих смущает в контексте иранской ситуации, во-первых, появление центрифуг, на которых следы, они появились из Пакистана.
Но вот мы опять сталкиваемся с очень интересной ситуацией. Когда Каддафи явился с повинной к Западу и сдал свою ядерную программу и все источники получения, то мы знаем только верхнюю часть этой картины, которую нам американцы и англичане скормили, всех беспокоит другой вопрос - если он передал иранцам то, что он передал Каддафи, то это значительно дальше, чем мы всегда предполагали может быть у Каддафи. Это очень серьезно, будем прямо так говорить. Это всех очень смущает. И все боятся, что вот мы будем защищать Иран, потом настанет час икс и американцы положат на стол те данные, которые им дал Каддафи и те, которые они получили в результате допросов Абдул Кадыр Хана, которые имели место.
И тогда все будут поставлены в дурацкое положение. Ситуация эта в чем. Дело в том, что в Иране, как и в других странах, была параллельная программа, которая курировалась корпусом стражей революции. И потом когда ее закрыли вот и вылез Натанз, потому что раньше Натанз вообще в разведывательных сводках ни в ЦРУ, ни в СИСИ не фигурировал. Он вылез тогда, когда Хатами сказал, все, ребята, давайте мы соединим обе эти программы в одну. И вылез Натанз. А до этого вообще было все очень тихо и спокойно. Поэтому здесь есть масса превходящих моментов, которые надо учитывать.
Я не говорю, что они определяют, но их надо учитывать. Второе, что я хочу сказать, г-н Раджабов правильно сказал, 1200 инспекций провело МАГАТЭ. Это уму непостижимое количество инспекций. Ни одного государства, даже целые группы государств не подвергались такому количеству инспекций со стороны МАГАТЭ. Более того, говорят, несовершенен ДНЯО. Да, несовершенен. Я один из тех, кто был членом делегации и выступал против бессрочного продления ДНЯО, мы сейчас из-за этого мучаемся. Потому что продлили бессрочно, а теперь не внести коррективы в него.
А предлагалось 15 лет. Сейчас бы и можно было начать дописывать. Но ведь оттуда демократический нажим шел такой, что ничего нельзя было удержать. Но МАГАТЭ не оставалось на месте понимания этой проблемы. Был создан дополнительный протокол, который Иран подписал, который разрешает внезапные инспекции, который разрешает инспекции, как говорят в футболе, по всему полю.
ВЕДУЩИЙ: Его не ратифицировал. Если бы подписанный протокол, но не ратифицированный, это говорит о временном характере этого документа.
ЕВСТАФЬЕВ: А зачем же его ратифицировать, когда с ним так обходятся. Он разрешил уже его применять. А с ним обходятся и все время говорят, что нет, ребята, у вас там что-то еще есть. А я вам привел пример с Ливией, этот ливийский пример показал, мы все думали, ливийцы, ну, кто они такие, а оказалось, намного больше. Поэтому психологически это создает очень неустойчивую ситуацию и позволяет на ней ловить в мутной реке рыбу. Иранцы сами виноваты, я прямо скажу, что они вообще эту всю ситуацию запутали своими недомолвками, недосказами. И когда пришлось говорить то, что есть, и под угрозой инспекций, вот оно и вылезло. Но иранцы члены химической конвенции, и они ее выполняют. И нет претензий к Ирану по выполнению химконвенции.
Потому что они взяли на себя обязательство, небольшие были шероховатости сначала, а сейчас выполняют. Теперь с точки зрения угрозы. Я думаю, у меня вообще странная точка зрения, но я согласен с теми, что как таковой угрозы нет, кому-то выгодно ее раздувать. А странность, с моей точки зрения, заключается в том, что если бы Иран был ядерной державой стабильность в регионе была бы значительно выше. После того, как Индия и Пакистан стали ядерными державами официально, никаких конфликтов между ними на границе и в поле не происходит. Потому что они вынуждены действовать с учетом этого обстоятельства. Я там проработал и скажу вам, каждые три года минимум начинался конфликт между Индией и Пакистаном. А сейчас нету.
ВЕДУЩИЙ: Для этого Ирану необходимо найти его ядерный антипод. У Пакистана - Индия. Израиль? Но Израиль не угрожает Ирану.
АРБАТОВ: Я с этой логикой категорически не могу согласиться, потому что если ей следовать, то вообще распространение ядерного оружия это благо. Пускай все государства станут ядерными и войны прекратятся. Если следовать этой логике. Я считаю, что это неправильно. Конечно, Индия и Пакистан сейчас ведут себя более осторожно, приобретя ядерное оружие, чем раньше. Но все-таки вероятность войны между ними и конфликта не исключена. И если эта война произойдет, она скорее всего может быть ядерной. Часто спорят на эту тему, что такое есть ядерное оружие, это сдерживающий фактор или фактор опасности.
Я бы провел здесь аналогию, представьте себе, что правительство Москвы приняло бы решение, все автомобили, которые в Москве ездят, нагрузить 100 кг взрывчатки, чтобы водители были осторожными и не сталкивались. Конечно, на первых порах все бы стали очень осторожно водить машины, но гарантии от столкновения все равно бы не было. И если бы оно произошло, то последствия были бы катастрофическими. Вот то же самое относится к распространению ядерного оружия.
ЕВСТАФЬЕВ: Я не согласен с вами. Автомобили и Иран это разные категории.
АРБАТОВ: А у меня такая точка зрения. Даже Советский Союз и США, классические ядерные державы, где, казалось бы, сдерживание работало в течение 40 лет, оказывались на грани войны, в 1962 году во время Карибского кризиса на волоске все висело, и уж если бы произошла война, это был бы конец всем. Так что говорить о странах, которые менее ответственные, имеют менее развитые технологии. Даже здесь вопрос не в том, что Вы со мной не согласны или согласны, вопрос в том, в какой плоскости мы рассуждаем. Если мы считаем, что распространение ядерного оружия зло, тогда у нас одна логика, если, как Вы считаете, что это благо, государство становится более ответственным, это совсем другая логика. Просто здесь надо договориться с самого начала о предпосылках.
ЕВСТАФЬЕВ: Это невозможно оставить не отвеченным. Вы меня, участника создания бессрочного договора ДНЯО
АРБАТОВ: Вы же говорите, что вы были против бессрочного
ЕВСТАФЬЕВ: Я был за, но против бессрочного. Потому что если бы была принята та точка зрения, мы сейчас могли уже внести серьезные коррективы в ДНЯО и ограничить возможности, поставить некоторые барьеры в результате переговоров. Но сейчас невозможно. Так вот, я Вам должен сказать, что я не отстаиваю точку зрения, я сказал "если бы", это точка зрения некоторых людей. Я этой точки зрения не отстаивал.
Более того, я считаю, что если бы американцы ушли из Персидского залива, это был бы важнейший вклад в стабильность региона. Если бы американцы заставили Израиль сдать, как в свое время сделала Южная Африка свое ядерное оружие, это был бы важнейший вклад в стабильность в регионе.
ВЕДУЩИЙ: Геннадий Михайлович, я прекрасно понимаю, что палестино-израильские отношения и вообще вся политика США на Ближнем Востоке и на расширенном Ближнем Востоке тоже имеет определенное отношение к иранской проблеме. Но мне все-таки хотелось бы вернуться к иранской проблеме.
ЕВСТАФЬЕВ: Вот он говорит про автомобили, в которых 100 кг, вот на Ближнем Востоке эти автомобили ездят уже 40 лет.
ВЕДУЩИЙ: Представляете, если, предположим, позволить в соответствии с ДНЯО Ирану иметь ядерное оружие, завтра-послезавтра буквально о своих правах в соответствии с существующим договором о нераспространении ядерного оружия может заявить любое государство. Если каждое государство будет иметь ядерное оружие, этого делать нельзя. В том случае нельзя делать и кому-нибудь исключение, когда позволяем кому-то иметь. Позволили Пакистану, позволили Индии, теперь давайте позволим и Ирану.
САЖИН: Я еще хочу добавить. Как раз мне кажется, почему вокруг Ирана сегодня сконцентрировалось все и вокруг Северной Кореи, конечно. Эти две страны как бы являются пороговыми, этапными. Если мировое сообщество не сможет остановить этот процесс создания ядерного оружия, то рассыплется весь договор практически. Потому что есть еще 14 стран, так называемых пороговых, и они, думаю, не будут ждать. Если в регионе - это Египет, это Бразилия, Германия. Даже в регионе Ближнего и Среднего Востока, о чем мы сегодня говорим, есть ли угроза. Да, конечно, любая возможность появления ядерного оружия у Ирана создаст принцип домино на Ближнем Востоке. И многие страны как раз займутся этим, потому что у Ирана в окружении его я не вижу особых друзей.
ВЕДУЩИЙ: Мне бы все-таки хотелось вернуться к нынешней ситуации. Создается очень парадоксальная ситуация. Сейчас на предыдущем заседании Совета управляющих МАГАТЭ приняли резолюцию, в которой предусматривается передача иранского ядерного досье, но при этом с оговоркой, если Иран не откажется от своей программы по обогащению урана.
САФАРОВ: Я вижу, что идет активная, оживленная беседа и но не доходит до главного. Я бы хотел, чтобы мы исходили из того, что мировому сообществу пора выяснить для себя, что Иран при всех вариантах и исходах будет развивать свою ядерную программу. Ядерная программа Ирана является общенациональной идеей, и в любом случае при всех вариантах - будет МАГАТЭ передавать ядерное досье Ирана в Совет Безопасности, будут в Совете Безопасности применены какие-то санкции по отношению к Ирану или вообще будет ли Америка вторгаться на территорию Ирана или не будет - независимо от этих предположений и даже возможных реалий ядерная программа будет развита и полный ядерный топливный цикл тоже будет в распоряжении Ирана.
ВЕДУЩИЙ: Тогда у меня к Вам вопрос в таком случае, чем кончится эта ситуация, чем разрешится ситуация, сложившаяся вокруг ядерной программы, будет ли передано в Совет Безопасности ООН или нет? И если будет передано, то, как Вы полагаете, какое решение примет Совет Безопасности?
САФАРОВ: Только что господин Арбатов активно не соглашался со мной по поводу ангажированности МАГАТЭ. Но я могу привести десятки фактов, очень ярких фактов, разночтений МАГАТЭ по ядерным программам разных стран. Это раз. Во-вторых, Вы говорите, что ДНЯО несовершенен. Но, извините меня, это не проблема Ирана. Если ДНЯО несовершенен, если вы не можете охватить страну, не можете проконтролировать процесс развития ядерной энергетики Ирана, то это проблема МАГАТЭ и проблема мирового сообщества.
Исходя из того, что нет механизмов контроля над этой технологией, это не означает, что Иран будет ждать, когда эти технологии появятся, чтобы потом вы полностью убедились. Поэтому я исхожу из того, что если так называемое иранское ядерное досье, будет передано в Совет Безопасности, а до этого есть полтора месяца, я очень хотел бы, чтобы состав переговорщиков в лице Большой евротройки изменился, так как нынешний состав уже скомпрометировал себя в плане политической позиции по Ирану. И очень бы хотелось бы, чтобы за счет других государств переговорный процесс от имени Евросоюза был расширен.
Очень хотелось бы, чтобы позиция России в этом плане была более активной, поскольку как никогда или как никто Россия имеет прямые интересы в этом государстве. И я думаю, что если даже так называемое иранское ядерное досье будет передано в Совет Безопасности, то не думаю, что там дело дойдет до каких-то санкций. И Россия, и Китай не будут согласны с тем, чтобы санкции применялись по отношению к Ирану. Если даже они будут применены по отношению к Ирану, я совершенно уверен, что Иран готов к этому.
ВЕДУЩИЙ: Ирану практически ничего не грозит, потому что он практически 25 лет находится в состоянии санкций. А эти санкции будут уже не назначены, а расширены со стороны других участников.
ЕВСЕЕВ: Я хотел бы еще рассмотреть вопрос о возможности расширения состава переговорщиков. Если США принимает участие в переговорах по Северной Корее, а все мы понимаем, что ситуация с Северной Кореей принципиально другая, чем в Иране, то почему бы, например, США не принять участие в переговорах по Ирану. Здесь можно было создать то же самое присутствие, например, представителей ЕС, России, США. Те, кто реально влияет на ту ситуацию, которая складывается. Мне кажется, в этом случае США должны пересилить свои амбиции и согласиться на то, что нужно решать вопрос. Ведь почему европейская тройка не могла решать проблему.
Ведь на самом деле Иран, когда разговаривал с Европой, смотрел на США. В этом случае проблему решить просто становится невозможным. Нужно собраться тем, кто реально влияет на решение этой проблемы и попробовать найти выход из сложившейся ситуации. Если такой выход можно было найти по Северной Кореи, чем Иран хуже?
АРБАТОВ: Когда говорят о ядерной программе Ирана, и мой уважаемый сосед слева повторил это в очередной раз, то пользуясь тем, что мировая общественность и многие люди просто недостаточно информированы об этих тонкостях ядерной технологии, говорят: "Иран будет продолжать свою мирную ядерную программу при любых условиях". Пожалуйста, продолжайте, кто возражает. Речь идет не о мирной ядерной программе, а речь идет о некоторых элементах этой программы, имеющих двойное назначение, которые являются коротким путем к ядерному оружию. И которые с коммерческой и технической точки зрения, как мы здесь обсуждали и у нас здесь в этом полное согласие у нас троих есть, необоснованность с точки зрения мирного использования атомной энергии. Вот только о чем речь идет. Пожалуйста, Бушерский комбинат. Пожалуйста, экспертиза. Топливо вам будут поставлять, топливо у вас будут забирать. И развивайте, сделаете 20 блоков, сделаете 30 блоков, сколько вам надо. Вам гарантируют поставки ядерного топлива.
Развивайте свою программу. И даже в этом случае у вас останется некая возможность создать ядерное оружие, но она будет не 3-5 лет, а может быть 10-15, если будет принято такое решение. Потому что будет экспертиза, будут материалы, будет опыт и так далее. Так что не надо здесь осуществлять подмену понятий. Мирный атом - ради бога. Но обогащение - нет. Потому что обогащение, с точки зрения мирной программы, необоснованно. К этому сейчас большинство экспертов пришли. С другой стороны, это не является нарушением ДНЯО. ДНЯО позволяет все это. Значит, второй вывод какой - Ирану ставить ультиматум, угрожать санкцией, тем более военной силой, нельзя. Во-первых, это расколет международное сообщество, во-вторых, это привет к совершенно непредсказуемым последствиям. Вы говорили о возможности нанесения удара по Ирану и о том, что он может все равно создать после этого ядерное оружие, но это вопрос спорный.
Но то, что в случае военного удара США по Ирану половина иранского населения через месяц будет сражаться в Ираке против США, это несомненно. Полторы тысячи километров открытой границы. Вот о чем надо думать. И тогда вся зона Ирак, Иран, Афганистан превратится в сплошную зону терроризма, насилия и чего угодно. Вот какие могут быть последствия. Поэтому Иран ставить в положение обвиняемой стороны и делать ему ультиматумы, ну нет оснований, особенно на фоне того, что происходит с Северной Кореей.
Нет оснований. Но Иран можно убедить отказаться от того, что ему же в конечном итоге пойдет во вред. В частности, комплекс по обогащению урана. Оставить мирную программу, оставить все, что ему обещает европейская тройка в плане инвестиций, вступления в ВТО, добавить к этому очень важное предложение России поставлять ядерное топливо бесперебойно и забирать его отработанное для переработки в Россию, это наша позиция, наша концепция, можно расширить ее, сделать действительно международный консорциум, чтобы Иран не боялся, что будет зависеть от одной страны. Плюс США, восстановление дипломатических отношений, гарантии безопасности, содействие вступлению в ВТО, экономическое сотрудничество. Вот такой комплект, пакет этой новой шестерки.
Там на Дальнем Востоке есть шестерка, должна быть на Большом Ближнем Востоке шестерка. Если бы они подошли к Ирану, это было бы то, что называется предложением, от которого трудно отказаться, тем более что мирный атом ради бога, все равно был бы разрешен, но не обогащение.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Георгиевич, скажите, пожалуйста, как Вы думаете, Ваши рассуждения не будут взяты за основу на предстоящем заседании Совета МАГАТЭ. Я предполагаю, там должны знать такие понятия.
АРБАТОВ: Я бы очень хотел, чтобы они были приняты за основу. Но судя по последнему выступлению президента Буша, американцы все еще пока сами в своей администрации не определились, что им хочется - наказать Иран, все время использовать его как мальчика для битья и сваливать на Иран свою провальную ситуацию в Ираке или все-таки выработать более дальновидный и конструктивный курс и достичь той конкретной цели, которой можно достичь, то есть добиться от Ирана отказа от комплекса по обогащению урана. И все. Остается режим нынешний, остается много того, что не нравится США. Но комплекс по обогащению можно устранить. Вот если ограниченную цель поставить, общими усилиями ее можно решить. А если никакой нет цели, а просто блуждания в лесу эмоций, тогда, конечно, нет.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос со стороны журналистов.
Иранское агентство "ИРНА": Так получается из хода этих разговоров, что нужно сделать так, чтобы все-таки Иран и Америка сели за стол переговоров, но при посредничестве России или без нее и тогда вопрос сам собой разрешиться. Так можно понять?
АРБАТОВ: Нет, нельзя понять. Мы не считаем, что это должны быть двусторонние переговоры, потому что Америка со своей стороны что-то предложит, что она может предложить. Негативные гарантии безопасности, восстановление дипломатических отношений, это важно было бы для Ирана. Россия очень много со своей стороны может предложить. Европа еще больше в экономическом плане может предложить. Здесь должен быть пакет, пакет, приемлемый для Ирана и достаточно престижный для Ирана минус только предприятия по обогащению природного урана. Вот и все.
САФАРОВ: Было пожелание о том, что слова господина Арбатова стали основой позиции МАГАТЭ в дальнейших переговорах по Ирану. Я думаю, что часть этих слов уже давно является частью позиции МАГАТЭ по поводу поставки полного ядерного цикла или поставки ядерного топлива в Иран. Но имейте в виду, что принципиальная позиция и принципиальные разногласия в этом плане как раз именно в этом заключаются. Сейчас у Ирана и России хорошие отношения во всех областях - политических и экономических.
И сейчас можно договориться о поставках топлива на 10-15 лет, но кто будет гарантировать то, что вдруг ценности в политике и интерес в политике не будет в связи с тем или иным вопросом меняться, и Иран не будет зависеть напрямую от желаний, воли, настроений, симпатий, антипатий той страны, которая поставляет по договору для жизненно важных объектов. Вот эту зависимость как раз Иран не хочет и изначально говорит о том, что я буду делать много атомных станций, у меня огромная ядерная программа, это наши стратегические планы, и для этого я хочу иметь полный ядерный цикл, чтобы не зависеть ни от России, ни от Франции, ни от Германии, ни от каких-либо других государств мира.
Я хочу быть самодостаточным в этом плане. Хотите - проверяйте, любые условия я создам для того, чтобы вы проверяли любой наш объект - военный, стратегический, оборонный и так далее. Но дайте нам право на то, что мы имеем законное право. Это наше собственное право иметь и развивать ядерную энергетику. И мы хотим и будем развивать ее.
ВЕДУЩИЙ: Я с Вами полностью согласен. Но вопрос стоял о том, что передача иранского ядерного досье в Совет Безопасности ООН решит эту проблему или нет? Я так понял со слов Алексея Георгиевича, что это проблемы не решит, а наоборот.
АРБАТОВ: Да, Вы правильно поняли, что передача в Совет Безопасности наверняка просто расколет Совет Безопасности и может только поощрить Иран к еще более высоким требованиям и еще больше свои ставки здесь взвинтить. Поэтому это явно преждевременная ситуация. Пока не выработана единая позиция трех европейских держав, России и США, они в принципе кроме США, европейская и российская очень близки. Американцы где-то в стороне и до сих пор не определились, что они хотят. То ли иранский режим наказать, то ли ликвидировать предприятия по обогащению.
Вот если бы американцы определились и присоединились, тогда можно было бы вести переговоры с Ираном. Я говорю не ультиматум, не угроза. А убедить Иран в том, что он сохранит ядерную программу, чтобы разговор о самодостаточности только для неинформированной публики, потому что есть великие державы, которые пользуются огромным авторитетом, у которых атомная энергетика чуть ли не на первом месте. Япония, Франция, которые не имеют своих запасов, и которые тем не менее живут на покупки природного урана, концентрата и так далее. Так что здесь, мне кажется, есть поле для политического взаимодействия с Ираном.
САФАРОВ: Если даже Совет Безопасности примет такое решение, вернее, санкции по поводу Ирана, это спровоцирует и инициирует Иран на то, чтобы весь свой арсенал Иран применил по отношению к этому факту. Мы не должны забывать, что у Ирана есть очень много ресурсов повлиять на мировую экономику- выход из ДНЯО, прекращение экспорта нефти, полное заблокирование Персидского залива, активная позиция по отношению злободневных региональных и глобальных проблем мира и многое другое .
Газета "Аль-Бахрам", Саудовская Аравия: Мой вопрос идет о том, что опять вернулся к расширению состава переговорщиков. Этот вопрос к Алексею Георгиевичу. Иран предложил расширить состав переговорщиков и Эль Барадей, когда был недавно в Москве, он намекнул, что надо найти хорошего посредника. И все практически поняли, что он имеет в виду Россию. Почему Россия отказывается? Несколько заявлений на самом деле показали, что Россия пока отказывается идти как посредник между Ираном и европейской тройкой.
АРБАТОВ: Россия отказывается, потому что европейская тройка имеет очень большой пробел или дефицит. В этой тройке нет США. А без США договоренностей не может быть. Потому что у Ирана есть опасения за свою безопасность, американцы ему все время угрожают. На примере Ирака Иран убедился, что ни позиция России, ни позиция Франции, ни позиция Германии не являются гарантией безопасности, если американцы решат применять силу. И без участия США Иран не сможет положиться только на европейскую тройку и Россию.
Ему этого недостаточно. Тем более, что американцы могут и многое со своей стороны привнести в порядке экономических и политических стимулов для Ирана, которые могли бы позицию Ирана изменить по обогащению природного урана. В этом смысле расширение необходимо, если иметь в виду присоединение США. А дальнейшее расширение, еще больше государств, это будет еще большая разноголосица. Проблема в том, что те, кто сейчас с Ираном имеют какие-то контакты, они не имеют единой согласованной позиции. Я считаю, что России, европейской тройки и США вполне достаточно для того, чтобы согласовав позицию предоставить Ирану такие выгодные условия, на которых его отказ даже после выгодных условий был бы явно тогда показателем того, что Иран хочет создать ядерное оружие и не хочет больше ничего. Вот если эти условия будут настолько выгодными, я думаю, что Иран все-таки не пойдет на такую крайность.
ЕВСТАФЬЕВ: Я думаю, что никакого военного нападения на Иран не будет. И это достаточно четко подтвердил министр иностранных дел Великобритании Стро, который сказал, что это немыслимое дело. Во-вторых, не исключено, что следующее заседание совета управляющих может отложить вопрос еще дальше о передаче. Вот почему. Сейчас идет, несмотря на внешний блеф, который все ведут, американцы жмут, я вам скажу, что сейчас иранские дипломаты ведут себя так, нажимая на Россию, что этого я никогда даже не видел и не слышал, они тоже жмут, но это блеф.
А за спиной этого блефа идет очень активный поиск компромисса, который мог бы удовлетворить. Идет он у американцев. Вот они сейчас подработали проект трехстороннего механизма гарантированных поставок обогащенного уранового продукта. И в нем есть интересные элементы. Но американцы не были бы американцами если бы они в этот проект не заложили такие положения, которые, например, Россию, ей почти все обрезают. А так внешне все выглядит очень прилично. Недавно был здесь лауреат Нобелевской премии Эль Барадей, я думаю, авторитет его повысится после всего этого дела, и я не совсем согласен с тем, что МАГАТЭ она такая чрезмерно ангажированная организация.
Нет. Там имеется история борьбы с давлением США, которая началась с Бликсом и, кстати, Барадей еще будучи его заместителем, в этой истории играл определенную и довольно значительную роль. Но вот он тоже предлагает некие решения по созданию специального хранилища под эгидой МАГАТЭ для того, чтобы сделать необходимый запас и обеспечить его политическими и экономическими гарантиями для поставки в такие страны как Иран необходимого ОУП. Есть и у нас предложения. И я думаю, этот поиск впервые приобретает достаточно конкретные и осязаемые формы. И этот поиск даст свои результаты.
ВЕДУЩИЙ: Но поиск рассчитан на какие-то годы, а речь идет о месяце или полутора месяце. Ведь через полтора месяца будет приниматься решение.
ЕВСТАФЬЕВ: Петр Васильевич, мы с Северной Кореей все время находились в состоянии на грани войны. И тем не менее поиск шел.
ВЕДУЩИЙ: Будет передано ядерное досье в СБ ООН или нет? Если досье будет передано в Совет Безопасности ООН, Совет Безопасности будет вынужден либо принимать санкции, а санкции это ровным счетом ничего, а Иран уже пообещал, если в случае передачи его ядерного досье он выходит из ДНЯО. В таком случае Совет Безопасности ООН для того, чтобы поддержать престиж своей организации будет вынужден принимать силовые санкции.
ЕВСТАФЬЕВ: Это мое мнение - никто ниоткуда не выйдет. Но надо еще иметь в виду и другое обстоятельство. Оно политически будет очень важно. Дело в том, что в конце сентября произошла ротация членов Совета управляющих. 30% сменилось. Если раньше соотношение было 22 на 12, то сейчас соотношение
ВЕДУЩИЙ: Я подсчитал 17 на 17 плюс Ливия как колеблющаяся еще непонятно, она сдала свою ядерную программу на милость Вашингтона. Это уже будет 18 на 16.
ЕВСТАФЬЕВ: Примерно 24. Но в любом случае.
ВЕДУЩИЙ: В любом случае большинство за передачу.
ЕВСТАФЬЕВ: В любом случае это несет на себе некий политический сигнал. Если изменение будет даже маленькое в пользу Ирана, это будет здорово. Потому что, я так думаю, что такое государство, которое непонятно где находится, великое государство при всем при том, я индолог по образованию, как Индия, которая предала Иран не будучи членом ДНЯО и скрывала и скрывает до сих пор большую часть своего ядерного цикла от гарантий МАГАТЭ и она его продала, мне непонятно. А я объясню вам почему. Потому что в июле американцы и индийцы подписали определенные соглашения, это плата. Вот политика двойных стандартов.
САФАРОВ: Я полагаю, что если у новых и старых членов Совета управляющих МАГАТЭ будет больше ответственности в этом плане, то они с учетом того, что передача ядерного досье Совету Безопасности серьезно ухудшат международную обстановку, и несут некую ответственность в этом ухудшении.
Исходя из этого я все-таки полагаю, что мала вероятность того, что иранское ядерное досье все-таки будет передано Совету Безопасности, хотя американцы будут делать все, чтобы у них был козырь для того, чтобы принять какие-то адекватные шаги по поводу с их точки зрения этого строптивого государства. Ведь только Иран является единственным звеном в деле незавершенности американской политики в заливе, в регионе.
САЖИН: Я думаю тоже, не будет иранское ядерное досье передано в Совет Безопасности. Во всяком случае будет опять резкая резолюция, опять перенос сроков и будет долгое перетягивание каната. И мне кажется, Иран в этом плане будет зарабатывать все больше и больше очков. Насчет атаки любыми способами и видами, а там рассматривают много различных видов со стороны США и Израиля, я думаю, что это нереально. Хотя я недавно читал, известный Петр Глоба сказал, что в будущем году обязательно будет нападение на Иран со стороны американцев. Но я так не думаю. И здесь уже об этом говорили.
Телерадиокомпания "ИНТЕР-АЗЕРБАЙДЖАН": Вопрос к г-ну Арбатову и г-ну Сафарову. Как в Иране относятся и рассматривают ли в Иране как угрозу его национальной безопасности строительство со стороны США двух радарных станций на территории Азербайджана на границе с Ираном? И повлияет ли этот факт на политику Ирана в Прикаспийском регионе?
АРБАТОВ: Это вопрос немножко не по теме нашего круглого стола. Я знаю, что в Иране это совершенно не одобряют, конечно, относятся к этому плохо.
САФАРОВ: Иран не только считает, что это является враждебным шагом со стороны Азербайджанской Республики, но это является и еще недружественным шагом Азербайджана по отношению к России. От этого состояние ирано-азербайджанских отношений не улучшится уж точно. Но Иран удивляет пассивность России хотя бы в том, как Россия реагирует на создание такого объекта на территории Азербайджана, предназначенность которого совершенно очевидна. Более того, я считаю, что в данном случае не только интересы Ирана, но и интересы России серьезно ущемлены.
ЕВСЕЕВ: Мне хотелось бы затронуть еще одну тему, почему трудно будет принять решение по поводу Ирана. Потому что на следующем заседании МАГАТЭ хотят рассмотреть вопрос Израиля. И в этом ключе если этот вопрос поднимется, в этом случае возможность принятия какого-то жесткого решения в отношении Ирана будет маловероятным, по моей точке зрения.
ВЕДУЩИЙ: По-моему, ответ на этот вопрос существовал всегда, постольку поскольку США Иран относит к оси зла, а Израиль не относит к оси зла.
АРБАТОВ: Очень коротко если по радарам зашла речь. То, как известно, у России на территории Азербайджана своя крупная станция предупреждения ракетного нападения есть. Габаринская. И в этой связи Россия чувствует себя несколько некомфортно, если ей там можно иметь станцию, которая, кстати, направлена в направлении Ирана, Пакистана, перекрывает весь южный веер ракетных пусков. То американские станции там, может быть нас не радуют, но оснований направлять ноту у нас тоже нет. Азербайджан не член ОДКБ.
САЖИН: Я просто недавно читал, что официальная иранская позиция совершенно нейтральна по этому вопросу. То есть не беспокоит их это. Но это официальная позиция. Конечно, может быть другое. Здесь уже говорили об этой проблеме, но я еще раз хочу подчеркнуть, что Иран ни при каких обстоятельствах нельзя ставить в положение безвыходное. Потому что я был в Иране во время президентских выборов, и я встречался со многими, и все, это не секрет, что иранское общество довольно-таки неконсолидировано, по многим вопросам там масса мнений, масса взглядов и прочее.
Так вот при слишком большом давлении на Иран произойдет консолидация этого общества именно супротив Америки, против Запада и против России. И это будет очень плохо даже для самого Ирана, для развития тех процессов, которые немножко приостановились после выборов нового президента, и соответственно, создания новой администрации. Но они все-таки подспудно идут. И эти процессы, с точки зрения приверженцев западной демократии, эти процессы идут подспудно и такое действие, может быть, слишком жесткое по отношению к Ирану приведет к обратным последствиям. Я уже не говорю о прямой вооруженной агрессии, о которой здесь говорили, к каким печальным или катастрофическим последствиям для региона приведет.
САФАРОВ: Совершенно согласен с коллегой. Западные партнеры по переговорам с Ираном зачастую не понимают особенности иранского общества. Любое давление, попытка наказать Иран приведет к обратному результату, то есть к дальнейшей консолидации иранского народа вокруг лидера, вокруг руководителей Ирана и это, как ни странно, позволит Ирану быстрее добиться решения своих насущных вопросов и решения задач, которые они поставили перед собой.
АРБАТОВ: По созданию ядерной бомбы.
САФАРОВ: По созданию мирной ядерной программы.
АРБАТОВ: Я могу прямо на Ваш вопрос ответить по поводу Совета Безопасности. Совет Безопасности это не научно-исследовательский институт, куда отправляется какая-то тема, чтобы они исследовали и вышли с ответом. Если в Совет Безопасности будет что-то передано, то будет передано только при уверенности, что там уже готова соответствующая санкция, и что не будет наложено вето со стороны ни одного из постоянных членов Совета Безопасности. Потому что в ином случае доправлять наобум и потом напороться на вето, как это было перед войной в Ираке, уже конечно никто не станет.
ВЕДУЩИЙ: Постольку поскольку консенсуса нет по иранской программе
САФАРОВ: Я могу возражать против этого высказывания, поскольку любое решение, которое передается Совету Безопасности от имени МАГАТЭ далеко не означает, что данное решение в Совете Безопасности будет принято автоматически.
ВЕДУЩИЙ: И прогноз относительно передачи ядерного досье Ирана в Совет Безопасности ООН. Скорее всего это не состоится, постольку поскольку это будет достаточно бессмысленный шаг. Потому что Совет Безопасности ООН, как объяснил Алексей Георгиевич, совершенно не готов для того, чтобы сделать конкретный шаг в виду отсутствия консенсуса или готового решения. Особенно после печального иракского опыта. Что ж, господа журналисты, на этом позвольте закончить работу "круглого стола". Хотелось бы поблагодарить всех журналистов за участие в его работе.
Москва, РИА "Новости", 11.10.05 г.
Док. 294827
Опублик.: 16.04.07
Число обращений: 568
Арбатов Алексей Георгиевич
|
