Людмила Михайловна, по данным журналистской разведки, вы были замечены в аэропорту города Беслана. Какова была цель вашей поездки?
Не для того, чтобы посмотреть, потому что это не шоу. Хотя, конечно, была и в школе, и на кладбище; приехать и не пойти - тоже не по-человечески. Я была в Беслане с несколькими своими и "мемориальскими" сотрудниками. Я не очень доверяю назначенной комиссии по расследованию, после "Норд-Оста" мы более или менее понимаем их нехитрую стратегию. У Московской Хельсинкской группы большой опыт проведения всяких мониторингов, мы уже профессионально это делаем, поэтому я подумала, что мы должны провести общественное расследование. Рассчитывать, что мы будем выяснять, кто командовал штабом, кто какое приказание отдавал - это бессмысленно, нам никто не ответит ни на какие вопросы, сами понимаете, как у нас относятся к общественным организациям и к общественным инициативам. Но опросить заложников, опросить жителей города: сколько на самом деле было заложников, сколько было жертв, сколько захватчиков; как они оценивают действия властей и спасателей и т.д. - мне казалось, что это очень реально. С этим мы поехали в Беслан. До этого мы были в Грозном.
Однако в городе я убедилась, что сейчас, к сожалению, уже бессмысленно проводить такое расследование. Город маленький, и жители в полном шоке, это можно понять. Здесь все родственники и знакомые, и такого человека, которого трагедия не затронула, здесь просто нет. И поскольку нет никакой достоверной информации, они живут тем, что все друг другу рассказывают. И по дороге происходит мифологизация событий. Понимаете, они уже рассказывают не то, что они видели, а то, что сообща соорудили. Мы опоздали...
Тем не менее, хорошо, что я поехала, потому что я была воодушевлена этой идеей, а результата бы не было. Но мы в чем-то другом можем быть полезны. В городе есть две общественные организации, которые возникли в связи с этим ужасным событием. Это, во-первых, учительский комитет, во-вторых, общественный комитет помощи жертвам террора.
Общественный комитет частично состоит из чиновников, но большую часть составляют сами потерпевшие - бывшие заложники и их родственники. Я думаю, что именно от них можно будет получить самые полные сведения, поскольку в комитет все идут, и там регистрируются все заложники и жертвы, может быть, за единичными исключениями.
Вот что еще важно. Я думаю, что через некоторое время и эта общественная комиссия, и учительский комитет начнут вызывать раздражение у властей. Поэтому я им посоветовала как можно быстрей зарегистрироваться - сейчас, на волне сочувствия, это можно сделать. Если они будут зарегистрированной организацией, мы сможем их защищать от уничтожения. Если они не зарегистрированы, у нас такой формальной возможности не будет. Власть их не будет признавать. А они могут не нравиться, во-первых, тем, что у них собираются данные. Во-вторых, в эту комиссию стекается и денежная, и материальная помощь. Причем они относятся к этой помощи так, как и положено относиться людям, которые в шоке... Им сейчас ничего не надо. Но это временно. Скоро помощь очень даже понадобится.
В этой общественной комиссии говорят, что помощь идет потоками отовсюду. Надо отдать справедливость, Беслан как-то очень всколыхнул всех.
Так вот, я вижу свою возможность помочь сохранить эти две общественные организации.
Кстати сказать, там не было таковых, но теперь будут.
Не начальники, а партнеры
У Хельсинкской группы есть свои организации на Северном Кавказе?
На Северном Кавказе есть бюро Международной федерации, в которую входит Московская Хельсинкская группа. Основные сотрудники там, конечно, из Московской Хельсинкской группы, хотя это международный проект. Мы поддерживаем местные организации, чтобы они могли работать как наши партнеры. На Северном Кавказе есть сильные организации - в Ростове, в Краснодарском крае, в Новочеркасске, но в национальных республиках организации слабенькие и их мало. Поэтому мы создали там бюро, чтобы укрепить эти организации: проводим семинары, снабжаем их оборудованием. Джентльменский набор: компьютер, принтер, факс.
Чем они занимаются?
Мониторингом ситуации с правами человека. Но как всюду, где небогато, делают все, что надо. Есть, конечно, специализация в каждой организации, в зависимости от склонности руководителя и участников. Одни с женщинами больше работают, другие миротворческой работой занимаются, третьи - детьми, четвертые - просвещением и т.д. По-разному, поскольку это независимые организации, мы их не создаем и не направляем, мы только ищем организации, которые есть, и стараемся помочь делать то, что они уже делают. Мы им ничего не навязываем. Надо, чтобы люди занимались тем, чем они хотят заниматься.
Основной наш партнер, конечно, в Ингушетии и в Чечне. Это Общество российско-чеченской дружбы, так оно там называется. Члены этого общества всем на свете занимаются. Не только констатируют нарушения прав человека, но и помогают, например, искать людей, которые пропадают. Кое-что удается.
Государственники - это мы
Можно в общих чертах сравнить правозащитную деятельность в советское время и сейчас? В чем разница?
Отличие принципиальное. Тогда, хотя мы назывались правозащитниками, т.е. людьми, которые защищают права человека, на самом деле защищать права своих сограждан мы не могли, потому что даже собственные права не могли защитить. Вы знаете, за это арестовывали и сажали в психушки. И вытащить оттуда наших товарищей удавалось крайне редко, это были единичные случаи. А сейчас в России правозащитники могут действительно защищать права своих сограждан, которые нарушает государство, потому что у нас появилась прочная юридическая база: Конституция РФ и многочисленные международные соглашения в области прав человека, прежде всего Европейская конвенция. Именно этим правозащитники сейчас занимаются - собственно защитой прав человека. В советское время мы декларировали, что человек имеет права и государство должно их уважать. Вот за это и сажали. Но это была не бесполезная деятельность, потому что в начале, как известно, было слово. Это слово, которое 25 лет все-таки звучало, несмотря на преследования, отозвалось в Конституции, в главе 2, где записаны права и свободы граждан. И теперь получается, что мы-то и есть государственники, потому что мы за сильное государство, которое сильно тем, что главной задачей считает соблюдение прав граждан и их защиту. К сожалению, наше государство не делает того, что записано в Конституции, поэтому, когда мы сейчас выступаем в защиту прав граждан, мы выступаем в защиту и государства от чиновников, которые преступают Основной закон государства.
К сожалению, в жизни ничего не происходит само собой до тех пор, пока общество не окажется настолько сильным, что в состоянии принудить чиновников уважать граждан и соблюдать их права. Ни в одном государстве это не получалось само собой. Так что ничего такого особенно трагичного у нас не происходит, все как во всех странах. Только у них о правах человека стали говорить несколько раньше. А у нас - с 93-го года. Вот и вся разница. Но я думаю, что нам не понадобится 200 лет на это, потому что мы идем не по глубокому снегу, как шли Англия и Соединенные Штаты, а по накатанной лыжне. А в том, что мы сейчас повернули назад, а не идем вперед, кроме нас самих, винить некого, потому что есть международный опыт, который показывает, что мы опять свернули с накатанной лыжни. Всем опытом цивилизованных стран накатанной...
А почему началась эта обратная волна? И почему власть снова ищет виноватых в лице правозащитников?
Должно быть, мы именно потому и виноваты, что они - вспять, а мы по-прежнему вперед. Трудно об этом говорить в профессорско-лекционном тоне, но после каждой революции обязательно бывает откат, мы его тоже сейчас переживаем. Вопрос в том, насколько далеко этот откат зайдет. Боюсь, что слишком далеко. В долгосрочной перспективе я, в общем-то, оптимист, потому что то, что делается сейчас в нашей стране, идет и в разрез со здравым смыслом, и вразрез с интересами страны, и в разрез с опытом всего человечества. А подогревается только одним: глубоко укоренившейся в нашей истории традицией российской бюрократии - править страной в своих корыстных целях и рассматривать всех, кто ниже на бюрократической лестнице, и тем более граждан, к бюрократии не принадлежащих, как подсобный материал. Для удобства своего правления в этой стране.
Свои корпоративные интересы наша бюрократия осознает гораздо лучше, чем наша интеллигенция осознает свои. И организована и сплочена лучше. А гражданское общество народилось у нас в годы перестройки и в историческом отношении это вообще грудной младенец. Но, надо сказать, за такой немыслимо короткий исторический срок, который мы имели на формирование гражданского общества, мы неплохо продвинулись. Пока власти дрались между собой и всем им было не до нас, мы себе росли, как на дрожжах. В 1996 году отмечали 20-летие МХГ, на конференции по этому поводу присутствовало 30 представителей правозащитных организаций со всей России. Сейчас у нас в банке данных больше 2000 правозащитных организаций. Ни одна политическая партия не может сказать, что она так быстро растет. Причем мы не создаем эти организации, мы никого не организуем. Когда они сами организуются, мы стараемся помочь им стать посильнее. Сейчас правозащитные организации - это всероссийская правозащитная сеть. Мы все знаем друг друга. Мы собираемся на семинары, мы обмениваемся информацией. Что самое главное в наших правозащитниках - это не только профессионализм, но и интеллигентность. Это отмечают наши коллеги с Запада - что, став профессионалами, наши люди не потеряли прелести российского общения. Научились быть граждански активными, но остались русскими интеллигентами.
Наши правозащитники занимаются реальным делом. Основная форма работы провинциальной правозащитной организации - это бесплатная юридическая помощь тем людям, права которых нарушил чиновник. Часто доходит до суда, но очень много проблем можно решить, просто обращаясь в государственные органы и объясняя им, что в данном случае нарушен такой-то и такой-то закон. Наши чиновники совсем не все крокодилы, и в этом отношении тоже сказывается профессионализм правозащитников. Они научились защищать права граждан реально. В середине 90-х годов из десяти дел, с которыми обращались граждане в правозащитные организации, мы выигрывали примерно два дела. Сейчас примерно половину. Это тоже мало. Может быть, вот сейчас, в связи с этим откатом, опять уменьшится. Но в регионах ситуация пока лучше, чем в центре. Может быть, это инерция и через полгода там произойдет все то же самое.
Попытка извиниться
Как вы для себя объясняете последний указ президента? Что такое Международный правозащитный центр? О каких мерах государственной поддержки идет речь?
Этот указ имеет свою историю. Если коротко, то это продолжение указа Ельцина 1996 года. Основной пункт того указа был - создание в регионах комиссий по правам человека, по образцу комиссии при президенте. Я должна сказать, что многие коллеги посчитали это бюрократизацией правозащитного движения. В значительной мере так и случилось, потому что в эти комиссии правозащитников попало очень мало. Через год после создания комиссий я выступала на совещании их руководителей и должна сказать, что это было одно из самых неприятных в моей жизни событий. Такой, как бы вам сказать, высокомерной ненависти, которой меня буквально опалило из зала, я, пожалуй, больше не испытала. Тем не менее все-таки эти комиссии потихонечку распространялись на регионы, побольше в них стало правозащитников. И вот летом прошлого года на таком совещании уже было от некоторых регионов по несколько человек, даже издалека. И я должна сказать, что это была совершенно другая аудитория, чем та, которую я видела в 97-м году, хотя по-прежнему там составляют большинство чиновники. Но, по-видимому, за эти годы произошла какая-то селекция, и постепенно в эти комиссии стали попадать чиновники, которые... ну если не права человека уважают, то хотя бы, скажем так, добрые люди, которые жалеют людей, умеют с ними говорить по-человечески. А кто-то из них и понимает уже, что такое права человека. В этой аудитории я разговаривала абсолютно нормально. Полная доброжелательность, вопросы людей, которые делают реальную работу, хотят в ней разобраться, болеют за ее результаты.
Так вот, один из участников этого совещания, наш коллега из Сахалинской области, сказал Элле Александровне Памфиловой: а не согласился бы нынешний президент издать указ о дальнейших мерах поддержки правозащитного движения? Ему очень понравилось, что он изобрел такую чиновничью бюрократическую формулу: "о дальнейших мерах". Мы написали проект этого указа. Это был очень конкретный проект. В частности, там была рекомендация прокурорам общаться с правозащитниками по поводу нарушения прав, и особенно сотрудникам правоохранительных органов. Ничего этого в указе не осталось. Это очень выхолощенный текст. Но это всегда происходит с любым законопроектом, который проходит через какие-то чиновничьи аппараты. Будь то Дума, будь то администрация президента. Хорошо, если до обратного смысла не доведут. Тут до обратного смысла не довели, но выхолостили. И на самом деле это бледный снимок с указа Ельцина.
Ничего плохого в этом нет, ничего хорошего тоже, кроме одного. Почему я рада этому указу? Вы знаете, что сказал президент в послании Федеральному собранию относительно правозащитников. И мне кажется, что выход этого указа - какая-то косвенная попытка извиниться перед правозащитниками. Или если не извиниться, то послать сигнал, что не такие уж они бяки. Это очень важно, потому что послание было воспринято некоторыми чиновниками как "фас", два заместителя министра юстиции выступили с совершенно безобразными заявлениями относительно правозащитников. И ваши коллеги, журналисты, тоже в этом участвуют. Например, Пушков на 3-м канале объяснил, что мы вообще финансируемся террористическими организациями. Ну только что живых младенцев не едим. А так все остальное уже при нас.
Я думаю поэтому, что после указа хотя бы таких ужасов больше не будет, потому что люди такого рода держат нос по ветру. Что касается пункта о международном центре, то никакого международного центра мы не предлагали. Откуда он взялся и что это такое, я не знаю.
А что касается финансирования?
Нет, речь не о финансировании, а о материально-технической помощи. В ельцинском указе это было конкретнее. Сказано было, что рекомендуют предоставлять помещения по льготным ценам или бесплатно. Почему? Потому что нужны приемные. Нужно ж людей где-то принимать! Денег у организаций, как правило, нет. И если выделят помещение на то, что мы делаем бесплатно, а чиновник делает за плату и хуже нас, так это что, нас покупают, что ли? Это посильно участвуют. И гораздо меньше, чем надо было бы. В Англии бесплатная юридическая помощь вообще финансируется муниципалитетами, включая зарплату юристов. А у нас всполошились - ай-ай-ай, купили правозащитников, угол предоставили, чтобы они бомжей принимали бесплатно... Может, кто-нибудь из них там телефон оплатит. Или компьютер даст.
Так что тут ничего такого нет. Это просто мы с непривычки, что государство хоть что-нибудь может дать общественной организации.
Чего бы вы хотели от такого указа?
Я бы ничего не хотела. Я хочу, чтобы нам не мешали. Но поскольку нам помешали федеральным посланием, я рада этому указу, потому что думаю, что в какой-то мере это нейтрализует то, что было сказано.
А вообще единственное, чего я хочу, это чтобы нам не мешали. Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь. Мы сами справимся. Все будет в порядке.
Гражданское общество нельзя строить сверху, оно вырастет само. Или не вырастет.
Беседу вела Любовь Цуканова
10.10.2004
http://www.sovetpamfilova.ru/text/445/?parent=42
Док. 294731
Перв. публик.: 10.10.04
Последн. ред.: 16.04.07
Число обращений: 407
Алексеева Людмила Михайловна
|
