Гости: Валерий Гребенников
первый зам. председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, в студии радиостанции "Эхо Москвы" наш гость, Валерий Гребенников , первый зам. пред. комитета ГД по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Здравствуйте, Валерий Васильевич.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы об ОСАГО говорим, автогражданка, автолюбители все знают, что это такое. Вы можете присылать свои вопросы. Итак, есть два предложения от ГД, от депутатов ГД по изменению, изменению, в первую очередь, тарифов, цифр, причем оба на 20% предложения, одно - повысить, другое - понизить. Ваше то, которое повысить. Почему?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Да, на самом деле, предложений не два, а четыре в думе имеется. И они затрагивают гораздо более широкий круг вопросов, чем повысить-понизить. Но мы будем говорить только о двух, я думаю, что это правильно, поскольку они диаметрально противоположны. Но лишь в одной части, повысить-понизить. Во всем остальном они достаточно, можно сказать, что они достаточно близки по духу. Они носят такую социальную направленность, эти проекты.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Особенно тот, который повысить, который ваш?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что же в нем социального такого?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Если дадите, так я и расскажу. Дело в том, что все говорят о том, что проект о повышении тарифов. На самом деле, повышение тарифов - инструмент для решения социальных задач, потому что проект о том, чтобы повысить, например, компенсации за возмещение ущерба, возмещение ущерба жизни и здоровью со 160 тыс. до 400 тыс.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Можно сразу по поводу жизни и здоровья, а сколько прецедентов было на сегодняшний день, выплат этих страховых по возмещению ущерба, причиненному здоровью в результате ДТП, по ОСАГО именно? Я не знаю ни одного.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Такой цифры никто не знает на сегодня, всего из полутора миллионов страховых случаев, произошедших за время действия закона, сегодня обратились и урегулированы миллион сто тысяч. Нет статистики о том, сколько из них по возмещению ущерба жизни и здоровью. Но могу вам сказать из своего не очень богатого опыта, что таких исков пока мало. Наши граждане, причем как те, которые едут в машине, так и те, которые идут по улице и их сбивает, не дай бог, машина, еще не знают, они еще не поняли, что этот закон, на самом деле, защищает их интересы не только в части возмещения, неполного возмещения, как сегодня, стоимости, как говорят, железа, т.е. ущерба, нанесенного технике, автомобилю, но этот закон еще и о том, чтобы возместить ущерб, причиненный жизни и здоровью человека. И с такими исками пока обращаются, действительно, немногие. Но еще меньше народа знает о том, что наш закон, правда, следом за гражданским кодексом, но наш проект предлагает отказаться от исковой давности по искам о возмещении ущерба, причиненного здоровью и жизни. Сегодня он два года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Объясните, что это такое, возмещение ущерба по здоровью и жизни, это лечение в больнице тебе оплатят?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Всего ущерба. И лечение в больнице.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так, а если это бесплатно, то ничего не оплатят, если человек не в коммерческой больнице лежал, а в обычной, и ничего не платил?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Тогда государство будет взыскивать с него, если оно захочет, или, вернее, не государство, а фонд медицинского страхования, если он решит, что это сделать нужно будет, взыскивать с виновника те расходы, которые он понес по лечению этого человека.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но деньги пойдут в систему здравоохранения, а не лично человеку?
В. ГРЕБЕННИКОВ - В этом случае да, если он застрахован, если он будет лечиться на страховые деньги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Понятно, что еще можно?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Лекарства, приобретение, если нужно, скажем, каких-то протезов, если вдруг, не дай бог, придется, мы говорим о таких неприятных вещах, это жизнь, никуда от этого не денешься. Возмещение каких-то, скажем, какого-то ущерба, возникшего в связи с тем, что человек из-за травмы, из-за лечения не смог сделать того-то, того-то, не смог поехать куда-то, понес какой-то вдруг.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Он не работал несколько месяцев или больше и не заработал денег?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Если не работал, значит, не получит, потому что он тогда никакого ущерба не понес материального. А если он понес еще и материальный ущерб, если это отражается на его здоровье, то, конечно, и это будет возмещено обязательно. Все, что возникло, весь ущерб, который возник у человека в связи с тем, что его ударил нерадивый водитель, весь этот ущерб, причем не только связанный, я же говорю, с лечением, но связанный с, может быть, каким-то восстановлением здоровья, как мы говорили, или с приобретением какого-то необходимого оборудования для того, чтобы человек мог после этого жить и полноценно трудиться. Это все не так уж мало.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Понятно. А эта циферка, 150 тыс. руб.?
В. ГРЕБЕННИКОВ - 160 сегодня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 160, если несколько машин, если одна, 150, по-моему, нет?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Там 400 тыс. всего, если несколько машин.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Может быть, немножко путаю. Так, как вы говорите, но все равно 150 тыс., у некоторых автомобилей бампер столько стоит, знаете прекрасно. Не хватает.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Поэтому и предлагаем возмещение поднять до 400 тыс.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - По жизни и здоровью, а по железу?
В. ГРЕБЕННИКОВ - По железу, вы разные вещи, разные вещи, Алексей, я же говорю, что я специально сказал, есть и возмещение ущерба, причиненного жизни и здоровью, и есть возмещение ущерба, причиненного имуществу, т.е., например, автомобилю, не только автомобилю, но и тому имуществу, которое в нем было. Если в автомобиле ехал телевизор, если что-то еще ехало, компьютер, и разбилось, то это тоже имущество. И оно пострадало вследствие ДТП. Но сегодня, я хочу обратить ваше внимание, что сегодня в законе говорится, что окончательное слово в решении вопроса в решении о том, сколько человеку возмещать, принадлежит все-таки страховщику. Он окончательную производит оценку, он называет сумму ущерба, причем закон специально оговаривает, что это производится с учетом фактического износа автомобиля, понимаете, и за вычетом частей, которые являются годными к использованию. Меня это всегда доводило до какого-то исступленного бешенства, от автомобиля остались колеса, например, одно или два, автомобиль весь вдребезги, колеса целы, но автомобиль, стоимость будет возмещаться за вычетом этих целых колес. А вы садитесь, на двух колесах поезжайте дальше, вот какова концепция сегодняшнего закона. Мы предлагаем, чтобы в законе было написано, что стоимость, возмещение стоимости имущества производится в полном объеме на момент происшествия, ДТП. И безо всяких оговорок, с учетом стоимости износа, не с учетом стоимости износа, за вычетом годных частей, без вычета, с учетом того, насколько повреждено имущество, там два момента, с учетом стоимости повреждения либо, если оно полностью уничтожено, то с учетом полной стоимости автомобиля или того имущества, которое было.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Без вычета колес?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Без вычета колес, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Напоминаю, что у нас в гостях Валерий Гребенников , первый зам. пред. комитета ГД по гражданскому и уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Мы говорим об ОСАГО, о ситуации вокруг этого закона, правки будут, мы их и обсуждаем, работает пейджер эфирный. Сейчас прервемся на новости, затем продолжим.
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, мы продолжаем, говорим мы об ОСАГО, и Валерий Гребенников у нас в студии. И давайте все-таки к повышению тарифов мы перейдем, потому что очень странная ситуация, со стороны наблюдать очень странно, почему - объясню, потому что Георгий Боос и вы являетесь представителями фракции "ЕР". И вас, и его называют центристами, вроде бы как вы совсем единомышленники, но при этом вы предлагаете повысить тарифы, а Георгий Боос предлагает понизить. Почему вы не договорились как-то изначально, что будет предлагать "ЕР", что будет предлагать центр "ЕР", а выступать с двумя разными предложениями, очень это странно.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Относительно политической сути вашей реплики. Кто сказал вообще, что плюрализм мнений - это плохо? Никто не сказал, да? Вот он перед вами, плюрализм, но вы считаете, что это недопустимо. Да, мы на самом деле политические единомышленники, да, мы на самом деле из одной фракции, из одной партии. Но у нас могут быть разные мнения относительно подхода к решению проблем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это результат того, что нет другой политической силы?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Почему другой?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Серьезной политической силы, которая могла бы противостоять "ЕР", приходится внутри "ЕР" два разных мнения.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я думаю, что, на самом деле, эти рассуждения о том, что нет силы, поэтому "ЕР" сама вынуждена делиться на лево-право, мне кажется, что, в данном случае, они вряд ли применимы. Тогда скажите пожалуйста, а как, например, понимать тех людей, которые во время обсуждения бюджета, сторонники одной и той же партии спорят в лоскуты иной раз относительно тех или иных бюджетных подходов, они что, антагонисты?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. вам кажется эта ситуация абсолютно естественной?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я считаю, что это совершенно нормальная ситуация.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Естественная, нормальная ситуация?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Совершенно нормальная ситуация. Тем более что я еще не сказал, например, о подходах, которые мы использовали при подготовке проекта. Я не знаю, может быть, скажем, мне удастся вас убедить или наших слушателей, может быть, в процессе обсуждения в ГД изменит позицию Боос, может быть, изменю ее я, ведь это же не означает, что мы сегодня, внеся эти предложения, будем говорить, что по-другому быть и не может. На сегодняшний день я в этом уверен. Но для того и существуют прения в думе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки зачем повысить?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Объясню, я сказал вам, что повышение по нашей концепции, повышение тарифов - это есть инструмент для решения проблем, причем уже назревших в автогражданском страховании. Проблемы такие, я их очень кратко назову, инфляция съела примерно 10-15%, наверное, 15 уже можно говорить, процентов тех 48 миллиардов руб., которые были собраны в течение 2004 г. как страховые премии, т.е. как взносы граждан при заключении договоров страхования. Собрали 48 млрд., думаю, что процентов 15 уже съедено инфляцией, т.е. их нет вообще. Дальше, за это же время увеличился парк автомобилей, причем парк автомобилей, что бы ни говорили мы, повышая таможенные ввозные пошлины, как бы мы ни старались вывести на рынок наш автопром и т.д., со всеми его автомобилями, так или иначе, парк автомобилей увеличивается в сторону появления, и эта статистика официальная, в сторону появления более дорогих автомобилей. Они дорожают, во-первых, сами по себе, во-вторых, они дорожают при ввозе в Россию за счет того, что и пошлины повышаются, и то, и се, и инфляция. Значит, повышается стоимость запасных частей, значит, повышается стоимость работы с этими автомобилями, эти деньги не заложены в расчет тех 64% плановой убыточности деятельности страховых компаний, которые закладывались в 2002 при расчетах к готовившемуся тогда проекту закона, который был принят в 2003. Значит, эти деньги нужно где-то брать, нужно брать, их больше неоткуда взять. Страховые компании не будут свои деньги вкладывать в этот рынок, правильно? Я думаю, это понятно. Дальше, возрастет, вследствие того, что возрастает стоимость бензина, возрастает стоимость всех энергоносителей, значит, возрастает стоимость всех накладных расходов. Это тоже, на самом деле, как я понимаю, достаточно плохо учтено при подготовке расчетов к закону, когда он еще готовился как законопроект в 2002 г. Но эти деньги тоже надо откуда-то брать, так? Да. Дальше, мы сегодня, это то, что у нас сзади остается, то, что висит грузом мертвым, потому что эти деньги, которые нужны на покрытие всего этого, не были учтены при расчетах, финансовых расчетах, финансовых схем для этого закона. Дальше идем, смотрите, мы сегодня уже говорим с вами всерьез о том, что надо, чтобы, наконец, наши люди поняли бы, что закон защищает их, не только тех, кто сидит в автомобиле, закон защищает всех тех, кто нечаянно оказался, или чаянно, или нечаянно вовлеченным в эту ситуацию с ДТП. Эти люди еще не поняли, что они могут завтра обратиться, сегодня уже могут, вчера еще могли обратиться с иском по поводу возмещения нанесенного им ущерба. Они, конечно, обратятся, в том числе благодаря этим нашим разговорам, благодаря другой какой-то разъяснительной кампании они будут обращаться обязательно. Далее, мы отказались от сроков исковой давности по этим искам. Это значит, что эти деньги, которые были заложены в полисы, купленные в 2004, в первой половине 2005 г., эти деньги, за счет этих же денег нужно оплатить тех людей, которые через пять лет поймут, что в результате ДТП в 2004 г. он потерпел такой-то ущерб и он имеет право на его возмещение. Где взять эти деньги? Государство не заплатит, оно не обязано это платить, у него и денег-то на это не предусмотрено. Страховые компании не могут платить. Их убыточность плановая, о которой я сказал, она уже сегодня за критической чертой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А 48 млрд. получили, сколько заплатили?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Сколько заплатили, не могу вам сказать на сегодняшний день, не знаю просто этого. Я знаю только другое. Я не знаю, потому что я этих цифр не видел, но по сообщениям прессы могу сказать, что заплатили приблизительно, приблизительно заплатили где-то, наверное, около 370 млн. заплатили.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. 48 млрд. получили?
В. ГРЕБЕННИКОВ - 48 млрд., заплатили, вы же спрашиваете по возмещению исков, по искам о возмещении ущерба, нанесенного жизни и здоровью. Я говорю про это, потому что нет цифр этих, понимаете, это то, что я говорю, это приблизительно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А, это по жизни и здоровью, но по жизни и здоровью это давно уже спрашивал. 48 млрд. получили.
В. ГРЕБЕННИКОВ - 48 млрд. получили, заплатили примерно 11.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Примерно 11, и вы говорите, что не хватает?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Не хватает, потому что я же сказал, что часть денег этих была съедена. Кроме того, да, конечно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что-то было съедено, но все равно разница большая.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Разница большая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 11 млрд. и 48 млрд.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Разница большая, но и денег, которые предстоит заплатить еще вперед, тоже довольно много предстоит.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что жалуются, на что люди жалуются, что, в общем, не хватает, действительно, денег на ремонт автомобиля.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Совершенно верно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То, что получили, не хватает на ремонт.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Совершенно правильно, совершенно не хватает, потому что тарифы, которые установлены, и отчисления для страховых компаний, которые установлены сегодня министерством финансов, конечно, они ставят их в такие рамки, что они не могут оплатить. Понимаете, страховщик работает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - На ваш взгляд, это из-за тарифа, а не из-за того, что страховая себе пытается оставить как можно больше?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Страховая компания, безусловно, любой коммерсант, страховая компания, компания, торгующая женскими колготками или автомобилями, конечно, себе стремится оставить как можно больше. Это безусловно. Это нормальный режим.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.к. ОСАГО - это обязательная вещь, то тогда, соответственно, нужно как-то их контролировать, это же обязательная, да, услуга?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Совершенно правильно, да. И мы, собственно, и хотим контролировать это через ТО, в том числе, что предлагаем, это, кстати говоря, в этом мы с Боосом, наши предложения сходятся, мы предлагаем утверждать тарифы на будущее не постановлением правительства, а все-таки через закон. Мы хотим включить их в закон, таким образом лучше контролировать. И наверняка быстрее, хотя и говорят, что закон сам по себе консервативен, но я уверен, что мы быстрее сможем откликаться на нужды наших избирателей, чем это делает сегодня правительство, потому что несмотря на наши многочисленные обращения к правительству с просьбой пересмотреть тарифы, пока это не было сделано. Мы на данный момент, правда, надо отдать должное, мы не меняем ни коэффициенты, ничего, мы только предлагаем поменять ставку базового тарифа. Да, кстати, мы предлагаем для Москвы коэффициент снизить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вместо двух?
В. ГРЕБЕННИКОВ - 1.8 ввести, да, все-таки, потому что мы исходим из того, что Подмосковье и Москва находятся примерно в одинаковых условиях, и многие жители Подмосковья приезжают на день в Москву. Да, но на сегодняшний день мы включаем эти тарифы без изменений, но мы имеем в виду, что мы обязательно, прямо буквально начиная с завтрашнего дня, если эти предложения будут приняты, будем эти тарифы мониторить, будем обязательно делать их более гибкими.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Валерий Васильевич, на мой взгляд, может быть, некая странность закона. Человек, который безаварийно ездил, но купил новую машину, у него на следующий год коэффициент вновь единица, потому что у нас привязка человека к автомобилю, и наоборот, человек, который бил машину нещадно в течение года, потом ее продает, покупает новую, у него опять коэффициент.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Или переходит в другую компанию и покупает новый полис.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. даже так? Даже просто в другую компанию?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но это же каким словом назвать?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Это то самое, против чего страховые компании страхуются, сами себя страхуют, выходя на этот рынок, потому что, с одной стороны, они понимают, что граждане их стремятся обмануть, причем ладно, рынок есть рынок, там все стремятся как-то обхитрить друг друга, но зачем же обманывать? Одно дело перехитрить в рамках закона, другое дело просто обманывать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Человек, действительно, покупает новую машину.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Да, совершенно верно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - У него опять тариф, коэффициент единица за аварийность.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Это то самое, чем компании страховые пытаются подстраховаться против тех случаев обмана, с которыми они, к сожалению, сталкиваются.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Законодательно решить этот вопрос можно?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Законодательно можно, я же вам сказал, что мы намерены, как только мы добьемся, я просто очень сильно сомневаюсь, что правительство отдаст парламенту утверждение этих тарифов, но мы будем сильно настаивать. И как только мы этого добьемся, то я даю вам слово, что парламент сразу начнет заниматься этими тарифами, в частности, коэффициентами, имею в виду сделать их более гибкими, более обоснованными для того, чтобы люди знали, за что они платят.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я смотрю, очень много сообщений на пейджер, знаете, может, я не прав, но я их объединю в один вопрос. Люди считают, что это, не воспринимают ОСАГО как услугу, воспринимают как налог.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Это так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Почему?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Это так, к сожалению. Потому что ОСАГО, закон об ОСАГО стал еще одной нашей непопулярной финансовой реформой. За последние годы мы приняли много законов, которые по сути являются прогрессивными, я не боюсь этого слова, которые направлены на создание, на развертывание экономической деятельности, на развертывание социальной жизни. Но в силу того, что мы, как правило, оказываемся не готовыми применять эти законы, они становятся не помощниками для людей, не средством облегчить им жизнь, а, к сожалению, дополнительной обузой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но ответьте Александру, в машине, по-моему, едет, с мобильного шлет сообщения, говорит - типичная обдираловка, говорю это как человек, который 15 лет проработал за границей и платил ОСАГО там. Объясните, почему?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я должен тогда сказать Александру, что он не совсем объективно говорит. Мы сравнивали наш закон, требования по ОСАГО в Западной Европе. Наш закон, я даю вам честное слово, наш закон более либерален. И когда он говорит, что это обдираловка, он не совсем объективен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но он не один, почему?
В. ГРЕБЕННИКОВ - Он говорит, что он работал за границей, я отвечаю на это заявление. На самом деле, очень многие люди, я автомобилист, я считаю, что на сегодняшний день автогражданская ответственность, закон о страховании автогражданки далеки от совершенства, далеки. Слишком много сталкивается противоположных мнений и сил при его подготовке и утверждении. Но это не означает, что нужно от него отказываться. Я же начал говорить, что мы приняли закон, и, как всегда, механизм проведения этого закона, проведения в жизнь оказывается не готовым. Милиция не хочет заниматься этим, потому что она уже получила свои отчисления при технических осмотрах, страховщики стремятся уйти от этого, потому что им сегодня невыгодно. А с каждым днем им все менее выгодно платить, и поэтому они будут уходить с рынка все больше и больше, граждане не могут добиться права ни в милиции, ни в страховой компании, они могут идти в суд. Но граждане говорят то самое, что говорят те, кто обратился сейчас к вам на пейджер, и совершенно справедливо говорят, попробуй там найти правды. Поэтому в нашем законе, хотя сегодня мелкими, в нашем проекте, мелкими шажками, но содержатся предложения о том, чтобы либерализовать деятельность милиции, страховых компаний, чтобы на рынке все-таки, на рынке страхования появились равноправные участники. А не так, как сегодня страховщик является монополистом. И милиция еще одним монополистом. И с этими двумя монополистами гражданин вынужден бороться, и вместо облегчения он получает себе, извините, головную боль.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Дай бог, когда вы примете, закон начнет действовать и т.д., люди перестанут это воспринимать как обдираловку, как налог и будут воспринимать как услугу полезную.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Я мечтаю об этом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Валерий Гребенников , первый зам. пред. комитета ГД по гражданскому и уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, был у нас в гостях, об ОСАГО мы говорили, спасибо вам, Валерий Васильевич.
В. ГРЕБЕННИКОВ - Спасибо.
Эхо Москвы Интервью. Москва
10 Июня 2005 г.
Док. 294724
Перв. публик.: 10.06.05
Последн. ред.: 16.04.07
Число обращений: 204
Гребенников Валерий Васильевич
|
