А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, в студии радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Грачёв - председатель комитета Госдумы по экологии. Здравствуйте, Владимир Александрович.
В. ГРАЧЕВ - Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы говорим о проблеме проникновения в Россию радиоактивной металлопродукции из Украины. В принципе, история не нова, о ней достаточно давно речь идет. Но этим летом было заседание комитета Госдумы по данному вопросу. И на столь серьезном уровне проблема впервые обсуждалось. Было это, если не ошибаюсь я, где-то в июле.
В. ГРАЧЕВ - Да, это было 5-го июля. 5-е июля - последнее заседание комитета Госдумы перед летними каникулами.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сегодня сентябрь. Что за этот период времени произошло?
В. ГРАЧЕВ - За этот период времени произошло, к сожалению, очень много, с точки зрения, что подтвердились наши худшие опасения. Продолжаются случаи обнаружения металлопродукции радиоактивной. И есть все основания полагать, что эта радиоактивная продукция того происхождения - с использованием чернобыльского металла, поскольку очень серьезные случаи. Случаи обнаружения последние - я думаю, в прессе это вам известно. В Кривом Роге на "Металл Стил Корпорэйшн" обнаружено ("Криворожсталь" - по-обычному). С этого предприятия очень много поставляется всевозможной металлопродукции в нашу страну. И это не может не беспокоить членов комитета нашего Госдумы. Когда мы заседали, у нас тоже высказывалась точка зрения ученых которые говорили, что вроде бы ничего тут опасного нет, вот там переплавят. Во время переплавки все испарится, особенно цезий; и, дескать, все, металлопродукция будет хорошая, даже если чернобыльский металл переплавлять. Мы не согласились. Почему? Потому что это есть риск. А когда риск связан с жизнью людей, то этот риск недопустим. Почему риск? Потому что кроме цезия, который действительно может быть во время переплавки удален, трансурановые элементы - это и милиций может быть, и уран-238, уран-235. Трансурановые элементы могут попасть при переплавке в уже готовое изделие и, находясь, например, в трубе водопроводной, они могут в виде таких осколочков, мельчайших частиц металла попасть в воду и соответственно в организм человека. И это будет как бы гомеопатическое воздействие - то есть воздействие очень-очень малыми дозами, но очень эффективное. Почему? Потому что эффективно в отрицательную сторону, к сожалению. Мы этот вопрос задали Академии медицинских наук. Академия медицинских наук тоже обеспокоена этим вопросом. Она готова провести исследование. В нашем решении содержалась рекомендация правительству объявить мораторий до устранения всех вопросов. Мы никоим образом не говорим, что это полный мораторий на всю украинскую продукцию и т.д., это просто не наш вопрос. Но в связи с тем, что опасность попадания таких тяжелых элементов в трубы, в другую продукцию, которая связана непосредственно со здоровьем человека, то это очень вызывает серьезные опасения. И когда рассматривали, наши депутаты приняли такое решение единогласно. Почему? Потому что вот эту опасность попадания никак нельзя устранить другим способом, как только если не применять эту металлопродукцию. Даже если решили переплавить этот лом, но переплавить его в какие-то подземные не контактирующие с человеком устройства - фундамент или еще что-то. Но на нем должна быть маркировка.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А это можно? Это неопасно?
В. ГРАЧЕВ - Ну если на глубину где-то, какой-то фундамент или в основании плотины заложить металл этот, или на строительстве атомной станции использовать, например, то это конечно не опасно. Потому что в принципе это небольшие дозы. Опасность для организма очень высокая. И Академия наук нам уже ответила, что действительно это вызывает определенные опасения. Они готовы провести эти исследования, они будут проводить эти исследования. А в течение лета мы пока еще не получили ответа из правительства, но из источников средств массовой информации мы знаем, что Министерство экономического развития России возобновило расследование, и сейчас идет такое расследование по объявлению моратория на поставки такой металлопродукции с украинских предприятий, потому что это опасно для здоровья человека.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я только еще скажу, что Владимир Александрович Грачев к тому же и член-корреспондент Российской академии наук. Итак, я понимаю, что, во-первых, мы говорим пока что об опасности. И самая главная опасность, что вот этот металл может оказаться в водопроводной трубе, которая ведет в жилой дом.
В. ГРАЧЕВ - Не только в трубе, может оказаться в арматуре, которая в стене. Это тоже опасно. Может оказаться в каких-то балок...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но хуже всего - это труба?
В. ГРАЧЕВ - Труба - это наиболее опасно, наиболее трагично. Но я вам скажу, что если будет фонить в вашей спальне арматура, тоже ничего хорошего нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы говорим об опасности, или о фактах обнаружения тоже можно говорить?
В. ГРАЧЕВ - Факты обнаружения и у нас, и на Украине достаточно многочисленны. На наш запрос ответили, что факты обнаружения...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Где? В чем? Вот уже в трубе? Уже в куске арматуры или просто где-то...
В. ГРАЧЕВ - В трубе, в куске арматуры обнаружить практически невозможно. Мы же не ходим с дозиметром ,не проверяем, где в трубе. Трубу не обнаружишь, труба будет лежать в земле спокойненько, а вот частички металла, которые отрываются неизбежно, группы атомов всего - это микрочастицы, миллиграммы металла, оторвавшиеся в месте... Вы иногда открываете, ржавая вода идет. Да, бывает такое? Бывает, что ржавая вода течет?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да, бывает.
В. ГРАЧЕВ - Мало ли что, от трубы отрывается что-то. Вот если с этими частичками оторвется что-то, никакой дозиметр нигде ничего не покажет. Вот опасность очень серьезная, к сожалению. А случаев обнаружения радиоактивной продукции по данным санэпидемназдора, у нас в стране около 300 случаев в год.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А как вы думаете, не обнаружение, но наличие?
В. ГРАЧЕВ - Таких фактов в десятки раз больше, конечно. Вы знаете, почему. Потому что ну не везде же контроль. На границе у нас, как говорят, что нет случаев обнаружения, фиксации такой, что остановили, не пустили и т.д. Ну все правильно, потому что недостаточный контроль, видимо, ведется. То есть то, что обнаруживают только 300 случаев, у нас и там. Может быть, где-то прокуратура Украины возбудила 22 уголовных дела, насколько я помню. И идет речь там о 30-ти случаях обнаружения внутри Украины. Но это же малая толика, необнаруженных-то гораздо больше. То есть тут надо принимать меры такие, чтобы этого не было. И наша цель состоит в том, чтобы на Украине этот вопрос рано или поздно решили. Если использовать этот лом, то использовать его только под строгим контролем в определенном месте, переплавлять где-то...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Специальный завод, да?
В. ГРАЧЕВ - Ну, не специальный завод - специальная печь. Это пусть они сами решают. Специальная какая-то печь переплавляет. Он слегка радиоактивный, он же не очень радиоактивный будет, потому что конечно дезактивацию сначала надо сделать. Но дезактивация может убрать только до 30 %. А дальше все равно не уберешь. Даже дезактивацию сделать - все равно не уберешь. Но самое опасное, еще раз говорю, это то, что не очень обнаруживается. А у нас затруднения с обнаружением. Вот скажем, когда ведется радиационный контроль, в основном фиксируется гамма-излучение, альфа-, бета-излучение практически почти нигде не фиксируются. Кроме того, аналогию можно еще какую привести - по урановым элементам и их вредности. Например, когда бомбили Югославию, урановые сердечники в бомбах использовались. Этот уран - сверхтяжелый элемент. Он очень эффективен как ударник. Вот его использовали, он нерадиоактивен, но когда эта бомба ударялась о землю, образовывались окислы урана, которые страшно вредны для здоровья организма человека. И вот этот вред был обнаружен, он был, потом мы обсуждали это на Парламентской ассамблее Совета Европы неоднократно и т.д. То есть понимаете, опасность этих элементов всех тяжелых: урановых, трансурановых элементов, она может быть совершенно не предсказуема и даже может быть еще не исследована. Поэтому лучше это не употреблять. Надо переплавить лом - ради бога, сконцентрировано под строгим контролем где-то все это сделать, его куда-то замаркировать, схавать и из него сделать какие-то подземные сооружения, которые не контактируют ни с людьми, ни с водой, ни с пищей, ни с чем. И, исходя из этого, мы и приняли такое решение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Напомню, что пейджер работает 725-66-33 и SMS 970-45-45. Вы можете присылать свои вопросы, замечания, мы говорим о проблеме проникновения в Россию радиоактивной металлопродукции из Украины. И у нас в гостях Владимир Грачёв - председатель комитета Госдумы по экологии, член-корреспондент РАН. И, несмотря на то, что 5-го июля было заседание комитета Госдумы по данному вопросу, несмотря на это, опасность в настоящий момент, сейчас, как я понимаю, теоретически вполне возможна. На границе России с Украиной вот эта партия металла, зараженного, радиоактивного, сейчас идет к нам.
В. ГРАЧЕВ - Не исключено. И больше того...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А заседание комитета Госдумы было 5-го...
В. ГРАЧЕВ - Довольно давно уже, 2,5 месяца. Не исключено, что идет какая-то партия. Причем мы узнаем в каком-нибудь поселке отдаленном, где-нибудь в Ленске или еще где-нибудь. Потом узнаем, что вот был такой случай, что дети пострадали или еще что-нибудь. Это очень опасно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - От неизвестной болезни.
В. ГРАЧЕВ - И мы знать не будем. Но лучше превентивные меры принять.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это уже не превентивные, получается.
В. ГРАЧЕВ - Нет, превентивные - с точки зрения участия этой металлопродукции в строительстве.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так. Но Украина поставляет металл не только в Россию. Правильно ведь?
В. ГРАЧЕВ - Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А как у них там происходит?
В. ГРАЧЕВ - А многие страны уже обеспокоены. Насколько я знаю по печати, многие страны, особенно Аравийского полуострова, то есть Кувейт, кажется, потом Саудовская Аравия, Иордания. Я могу ошибиться, но вот эти вот страны Ближнего Востока. Страны Ближнего Востока уже предъявляют требования, чтобы была сертификация этой продукции. Может, такой путь предложить, что действительно должен на каждую партию металлопродукции быть сертификат. То есть кто-то проверяет и выдает документ, за который он отвечает. Чем отличается радиационный контроль на таможенной границе - это сертификат. Сертификат если кто подписал, он дальше несет судебную ответственность. А это очень серьезно. Особенно это развито за рубежом. Потом все, кто там заболел, иски предъявят к этому, кто сертификат выдал. Вот это вот очень серьезно. Если они будут сертификаты выдавать соответствующие, тут вопрос может по-другому быть. А контроль, он же как: контролирующий человек не оставляет никаких следов. Он принес этот дозиметр, показал дозиметр, он взятку взял, разошлись, все, вагон поехал - до свидания. А сертификат свидетельствует о будущей ответственности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тот же самый дозиметр изначально-то.
В. ГРАЧЕВ - Нет, дозиметр. Но когда сертификат подписан, подписан сертификат тем человеком, который мерил, и он, сертификат этот, сохраняется навсегда при этой продукции.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И потом можно будет по цепочке его найти...
В. ГРАЧЕВ - Потом можно будет цепочку раскрутить, и он будет отвечать. Иностранные государства пошли по этому пути. Он будет знать, кто ему по судебному иску возместит все на свете. И это очень серьезно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Как вам кажется, нам по этому пути или мораторий вообще на металлопродукцию или еще какой-нибудь?
В. ГРАЧЕВ - Я думаю, сертификация в данном случае нам вряд ли поможет. Это дело серьезное, это внутреннее дело Украины. Пусть они думают. Надо не сертификацию, надо все-таки исключить использование чернобыльского металла. Это наше обращение к украинским коллегам. Мы их очень уважаем. Чернобыль - общая беда. Мы тут все были связаны, оба государства, поэтому я думаю, что им надо просто навести там порядок, чтобы это исключить. А мы, пока они, просто мораторий объявить на некоторое время и все.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мораторий?
В. ГРАЧЕВ - Мораторий. Я сторонник моратория.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А чем мы хуже... понятно, что предложить украинской стороне, как вы сказали, переплавить и дальше - на строительство других электростанций, или что не опасно, пустить этот металл. Такой вариант.
В. ГРАЧЕВ - Ученые должны решить. У них достаточно квалифицированных ученых много, они должны решить, как его использовать, чтобы было безопасно. А мы, пока у нас нет возможности проконтролировать качество и т.д., лучше всего этот мораторий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да, конечно, наверное, украинская сторона так и поступит, если она так поступит, это какое-то время, между прочим, но все вот это время, пока там будут происходить эти процессы - мораторий. Чем мы хуже других стран, которые объявили сертификацию, а мы мораторий? Чем мы хуже?
В. ГРАЧЕВ - Пожалуйста. Я думаю, что мы даже более легкую меру объявили. Мы ведь как сказали, что наладить контроль на границе, а до этого - мораторий. Мы готовы сейчас снова рассмотреть. Я уверен, что меня подержат коллеги, что поставить вопрос перед украинской стороной, поставить систему сертификации, а до сертификации - добровольный мораторий. Абсолютно буду согласен. Вот предъявляют они сертификаты... Причем сертификат должен быть выдан независимой сертификационной организацией, признанной в международном масштабе, которая будет нести ответственность перед страховыми компаниями мира за свои подписи. Не то, что сертификат выписал дядя Вася, и ему сказали, выпишите сертификат, бумажка называется сертификат. Сертификат должен быть признан на международном уровне. Это я абсолютно уверен, что если будет международно признанный сертификат, то этого будет достаточно и в том случае, если начнется сертификация продукции, моратория можно не объявлять.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А вы знаете, Владимир Александрович, я смотрю на наш пейджер, и не все верят. Ну не все верят вам. А знаете, почему? Ну вот Мария Федоровна вспомнила Абхазию и мандарины абхазские, которые тоже были заражены. Грузинское вино и т.д., и т.д. А вот не из одной ли это все истории?
В. ГРАЧЕВ - Нет. Нет. Вы знаете, дело в том, что я ведь совершенно не политик.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Депутат Государственной думы у нас в гостях! Председатель комитета Госдумы по экологии Владимир Грачев.
В. ГРАЧЕВ - Да, но я совершенно не политик с точки зрения поставок вина или чего. Но я вам скажу, что если проводить аналогию, то я абсолютно убежден, что запрещение грузинского вина было связано с тем, что это пойло не соответствует санитарным нормам. Я очень уважаю санитарного врача Онищенко и считаю, что это вот тот последовательно отстаивающий интересы санитарно-эпидемиологического надзора человек. Он ни в коем случае не ангажирован чисто политическими соображениями. Это пойло не абсолютно не соответствует. Я твердо уверен в этом. Поэтому что тут аналогию проводить? По мандаринам я уже забыл историю, не могу ничего сказать. Мандарины - не знаю. Вино - точно знаю, что оно дерьмо. Уверен! И верю Онищенко. Все. Руки прочь от Онищенко!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тогда давайте зайдем с другой стороны. "Не пойман, не вор, в конце концов", - пишет Геннадий. Я тоже могу чего угодно заявить. Вот, стойте на границе, проверяйте и ловите.
В. ГРАЧЕВ - Правильно. Абсолютно согласен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так почему не стоят на границе, не проверяют и не ловят, хотя уже даже заседание комитета Госдумы было 5-го числа. Так вот за это время как-то правительство могло бы уже...
В. ГРАЧЕВ - Абсолютно согласен, что не пойман, не вор, и не собираюсь вовсе никого ловить. Но если человеку говорят, что вот этот продукт может содержать нехорошие вещества, а вот этот не может содержать нехорошие вещества, есть подозрение, что какой-то из них украден, но ему это до лампочки, украдено это или нет - он возьмет тот, который не может содержать радиоактивного вещества. Вот наш мораторий означает: давайте брать то, что не содержит и не может содержать, и нет никакого подозрения, что может содержать. Потому что, в общем-то, все-таки это подозрение - не более. Это не утверждение, это не факт, что она вся заражена. Такого факта нет. Но если человеку предложить: вот это - в нем нет-нет, да что-нибудь может встретиться, а вот эта продукция какая-то, где не встретиться этого - он наверное возьмет ту продукцию, которая не может в принципе содержать. Именно только из этой презумпции опасности исходили депутаты Государственной думы, принимая это решение. Презумпции. То есть мы не хотим заранее иметь дело с тем, что может в принципе содержать. Вот.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Политики здесь нет никакой, да?
В. ГРАЧЕВ - Я думаю, что нет абсолютно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тут у меня про сковородки. Вот тут сковородки продаются из украинского металла, где-то там, покупать их можно или нет? Татьяна интересуется.
В. ГРАЧЕВ - Покупать сковородки из украинского металла? (Смеется). Вы знаете, если на этой сковородке пищу будете жарить, кто ее знает. Трудно сказать. От сковородки ведь тоже может какой-нибудь кусочек отскочить. Я затрудняюсь сказать насчет сковородки вообще.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну а по поводу того, что применять этот металл в подземных сооружениях, они же тоже омываются водой, а вода, куда она потечет, кто ее знает. В тот же самый водопровод.
В. ГРАЧЕВ - Это слишком длинная цепочка, чтобы подземное сооружение, внутри бетона арматура омывалась водой. Этот бетон размоет через тысячу лет, к тому времени период полураспада элементов уже приведет их к естественному распаду.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Общались ли вы на эту тему с украинскими коллегами, или, может быть, не коллегами, а представителями власти Украины?
В. ГРАЧЕВ - Пока еще не общались.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть как?
В. ГРАЧЕВ - С их стороны такого желания общаться не было. Значит, мы обратились к украинским коллегам в своем решении, чтобы они эти вопросы рассмотрели. Я думаю, что это у нас все впереди.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Представители украинской власти частенько бывают в Москве.
В. ГРАЧЕВ - Ну, пока никто на меня не выходил. Я с удовольствием пообщаюсь, пожалуйста. Готов для открытого диалога с любыми - абсолютно с кем угодно. Для открытого диалога готов я, члены нашего комитета. Нам излагали реальную картину, излагали точку зрения украинских гостей. Когда мы принимали это решение, мы имели даже ноту украинского МИДа. Но у всех было такое: ну а зачем на рисковать-то, какой смысл рисковать. Вот нет никакого смысла рисковать. И поэтому единогласное голосование.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И в настоящий момент Госдума и в частности комитет Госдумы, как я понимаю, ждет, что решит Министерство экономического развития?
В. ГРАЧЕВ - Я думаю, что мы ждем просто ответа от правительства, не более, по этому именно вопросу. Потому что вопрос серьезный, и я думаю, что ответ правительства будет очень всесторонне обосновывать. Если они нас убедят, что мы не правы, ну ради бога.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Когда ждать этого ответа?
В. ГРАЧЕВ - Затрудняюсь. Вообще срок ответа прошел. Ответы обычно на обращения депутатов должны даваться в месячный срок. И отзывы на заключения, заключения на законы должны даваться в месячный срок. Но это все не соблюдается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если вы правы, это вопрос жизни и смерти людей. А чего так долго? Вот с вином все намного быстрее было.
В. ГРАЧЕВ - Вы знаете, есть вопросы жизни и смерти, которые жизнь и смерть сегодня; а есть вопрос жизни и смерти когда-то там, в отдаленном будущем. Все-таки наш вопрос относится ко второй категории, что это вред здоровью людей, но он предполагаемый. Будем так говорить. Сегодня никому ничего не угрожает. То есть никто не умрет ни сегодня, ни завтра. Но в будущем, если эта металлопродукция попадет на жизненно важные объекты, конечно, это не очень хорошо. И лучше не рисковать - это самое главное.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Владимир Грачёв, председатель комитета Госдумы по экологии, был у нас в гостях. О проблеме проникновения в Россию радиоактивной продукции из Украины мы говорили. Владимир Александрович, спасибо вам.
В. ГРАЧЕВ - Спасибо вам.
Радиостанция "Эхо Москвы": Интервью
21.09.2006 г.
Док. 294677
Перв. публик.: 21.09.06
Последн. ред.: 16.04.07
Число обращений: 342
Грачев Владимир Александрович
|
