В: В течение года Россия уверенно борется с коррупцией. Правда, нет ощущения, что побеждает ее. Об этом мы поговорим с нашими гостями - депутатом Государственной думы Александром Хинштейном, членом Общественной палаты Андреем Прждомским и публицистом Леонидом Радзиховским (аплодисменты). Андрей, скажите, пожалуйста, как так получается, что чем активнее боремся с коррупцией, тем заметнее она нас побеждает?
А. ПРЖДОМСКИЙ: Я думаю, что, прежде всего, потому, что работа у нас не системная, смахивает на кампанейщину и иногда просто в угоду каким-то конкретным, либо политическим, либо криминальным ситуациям у нас происходят вот такие неожиданные повороты, когда считается, что мы боремся с коррупцией. Работа должна быть системная, по всем направлениям, поскольку явление это социальное, и только репрессивными мерами одолеть или хотя бы снизить масштабы коррупции, я думаю, вряд ли удастся.
В: А вы видели хоть одно проявление репрессивной меры? У нас, знаете, как обычно, чем больше борются с коррупцией, тем больше автомобилистов сажают во время операций "Чистые руки". Но чиновников
как-то по-прежнему гладят по головке. Они у нас неприкасаемые.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Ну, я не думаю, последние годы мы, кстати, наблюдаем серьезные шаги правоохранительной системы, которая все-таки показывает, что она может работать при наличии политической воли. Задержаны, арестованы и находятся под следствием целый ряд высших должностных лиц. И это, в общем, достаточно серьезно.
А. ХИНШТЕЙН: Я бы не разделял такого оптимизма коллеги. Я, первое, не знаю ни об одном высшем должностном лице, которое находится сегодня под стражей или под следствием. Во-вторых, то ничтожно малое число чиновников, которое, действительно, взято под стражу, абсолютно не соответствует реальному положению вещей. Ну и никакой уверенности, что дела эти будут доведены до суда, несмотря даже на мизерное их количество, у меня лично нет. У нас никто не борется с коррупцией. Я даже ни о какой кампанейщине говорить не могу. Есть взаимный обман.
А. ХИНШТЕЙН: Взаимный обман, то есть, власть пытается демонстрировать обществу, что некая борьба ведется, а общество искренне хочет поверить в существование такой борьбы.
В: Леонид, у вас не возникает ощущения, что мы с вами вместе живем не в одной стране, а в нескольких странах единовременно. Есть страна обычных людей, где действует репрессивная система, при которой можно бить по голове, останавливать на улице, отнимать у них деньги, которые заставляют платить взятки. Есть другая страна, где у чиновника находится миллионные суммы, а потом дело растворяется в воздухе. А если журналисты поднимают эту тему, говорят, что вы продажные журналюги, либо, что это борьба кланов.
Л. РАДЗЛИХОВСКИЙ: Знаете в чем дело. Это традиция, что в России есть две России. Это Ульянов Ленин...
А. ХИНШТЕЙН: Их намного больше.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Возвращаясь к тому, о чем говорил Александр, я бы сказал так. Вы сегодня, видимо, передачу делаете в честь того, что 18 часов подряд допрашивали по поводу коррупции премьер-министра. Правда, не России, а Франции. Премьер-министр страны 18 часов подряд давал показания в прокуратуре. Вот если бы даже в страшном сне было возможно чтобы не то, что премьер-министр, я это и в телевидение сказать не могу, а просто российский министр в прокуратуре давал показания пусть не 18 часов, а хоть несколько часов, то это означало бы действительно качественное изменение ситуации. Сегодня это просто шутка. Значит, не происходит это по всем понятным причинам. Потому что нет конкуренции властей, есть драка бульдогов под ковром. Это правда. Закрыто абсолютно. Конкуренции властей нет. Если конкуренции нет.
В: Нет механизмов давления на власть.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно никаких.
В: То есть, мы живем сами по себе, они живут сами по себе. Наверное, для этого нужна Общественная палата, чтобы осуществить механизм взаимодействия.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Ну я имею дело тут с двумя известными скептиками.
А. ХИНШТЕЙН: Я не скептик. К сожалению, реалист.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Однако же, мне кажется, мало посыпать голову пеплом и говорить, что у нас все плохо. Надо видеть, а что можно сделать и можно ли что-то сделать. Так вот мне кажется, что ключ лежит не в том, чтобы бить по хвостам, выявлять коррупционеров, когда они уже стали коррупционерами и когда они уже давно во власти. Должна быть система, очень четко сформулированная, которая позволяет рекрутировать во власть профессиональных людей, с незапятнанной репутацией. Система формирования и в выборную и в исполнительную власть. Вот этого у нас сегодня нет. У нас есть закон о государственной гражданской службе, в котором четко перечисляются основания, по которым человек не может находиться на госслужбе, но абсолютно отсутствуют механизмы выявления этих оснований. Поэтому на госслужбу может придти сегодня любой проходимец, по существу. Он может заниматься, государственный служащий, несмотря на запреты, заниматься коммерческой деятельностью через подставных лиц.
В: Ну у нас запретов-то нет. У нас это не запреты, ну как бы, ну не надо.
А. ПРЖЕДОМСКИЙ: Нет, ну в законе-то это написано.
В: Ну у нас не все так жестко.
А. ПРЖЕДОМСКИЙ: А использование механизма выявления этих основания у нас нет. Вопрос, кстати, к законодателю. Вы же сидите в государственной думе. Ну давайте.
В: Александр там не только сидит, но и даже работает.
А. ПРЖЕДОМСКИЙ: У нас нет закона о лоббировании, у нас нет закона о противодействии коррупции. Сколько, 12 лет, 15 лет разрабатывается закон.
А. ХИНШТЕЙН: Вопрос не в системе, которая выстраивается, не выстраивается. Вопрос не в отдельно взятых законах, которые Государственная дума не принимает, и ну давайте не будем лукавить, где вы депутаты, почему вы не вносите законопроект. Мы все понимаем. В законопроект ... не внесены. Я уже устал рассказывать о законопроекте о предупреждении коррупции в высших эшелонах власти, который был внесен нами с коллегой депутатом Б. Резником и который до сих пор даже не направлен по рассылке к первому чтению. Это все никому не нужно. Проблема обсуждать сейчас, что представляет собой коррупция, также считаю беспредметно и бессмысленно, поскольку коррупция стала неотъемлемой частью сегодняшней жизни. Нет ни одного ведомства в стране, нет ни одного даже самого дальнего захудалого маленького райончика, где либо глава этого района, либо руководитель их там, ЖКХ, транспортного хозяйства, словом, любое лицо, наделенное властью, а главное, имеющее возможность распоряжаться казенными деньгами, с этих денег не наживается, и эта картина повсеместная, по всей стране. Так вот, беда в том, что коррупция на сегодняшний день является основой, стержнем государства и государственной власти в стране.
В: Дожили.
А. ХИНШТЕЙН: Именно коррупция, а вовсе не национальные идеи или не идеи суверенной демократии, о которой спорят сегодня руководители страны.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, тут не надо изобретать велосипед, какие-то необыкновенные фильтры, это давно изобретено. Значит, если нету конкуренции, в том числе конкуренции во власти, есть монополия. У нас абсолютно закрытая система власти. Отчасти то, о чем вы говорили, отделенная от всех. Она живет по своим законам. Есть там корпоративные склоки, есть драки, вопросы эти решаются, когда уж совсем нельзя решить, но чей-то нос высовывают из-под ковра. Есть простая поговорка, отчего не воровать, коли некому унять. Сам себе аппарат унять не может. Унять может только внешняя по отношению к нему сила. Ее нет. Соответственно и говорить не о чем.
В: Согласен. Но сейчас появилось очень интересное заблуждение, когда говорят, ну посмотрите, какие низкие зарплаты, давайте дадим другие зарплаты, найдем других людей, но это имеет отношение к их уровню жизни, но не имеет отношения к борьбе с коррупцией.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Потребности растут быстрее зарплаты всегда, это закон.
В: Потому что, ну, я думаю, со мной согласитесь, бороться с коррупцией можно элементарными, но необходимыми мерами, не декларировать, а осуществить принцип равенства всех перед законом, чтобы можно было судью привлечь к закону, не вот таким способом, совершенно верно. Следовательн
А. ХИНШТЕЙН: Кстати, Софину-то зарплату повысили, к вопросу о том, что ... платить служащему, то он не будет воровать. Ну, на примере реформы судейской системы наглядно видно, что это не так. Сегодня судьи получают очень приличную зарплату. И, кстати, сегодня сотрудники ФСБ получают. Это ровным счетом не означает, что с этого момента все чекисты стали людьми с чистыми руками и горячим сердцем, не говоря уже о холодной голове.
В: Хотелось бы.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Так, Владимир. Вот я хотел бы как раз дополнить. У нас, как всегда, взят какой-то такой самостоятельный российский курс - давайте поднимем зарплату чиновникам. Безусловно, зарплата должна быть достойная. Но ведь западный чиновник держится не за зарплату, он держится за стабильность, за устойчивость своей должности. Он знает, что завтра придет новый начальник и он не выкинет на улицу его, потому что он защищен законом, защищен системой. Он держится за социальный пакет, за те пресловутые льготы, которые, мы говорим, давайте у всех чиновников отнимем, и потихонечку отняли, и тем самым дали им сигнал, пришли в должность, пока начальника не сняли, быстренько вы должны поправить свое материальное состояние. Вот в чем проблема. И в этом тоже.
В: Да, но заметьте. Но ведь при этом каждого чиновника контролируют, каждого чиновника.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Ну, чиновник же контролирует, точно такой же чиновник контролирует.
В: Сложнее. Из другого ведомства, по-другому, идет очень сложная система взаимной проверки. В той же Америке, если прокурор сам возбуждает уголовное дело, это уже достаточно оснований для ФБР, чтобы провести следственные мероприятия по этому прокурору. Невозможно себе представить в той Америке, чтобы судья оказался с адвокатом одной из сторон в ресторане, беседуя о чем-то.
А. ПРЖДОМСКИЙ: О коррупционных связях вы слышали что-то?
А. ХИНШТЕЙН: А уж тем более с членами одной семьи.
В: Вообще, это же в принципе невозможно, а у нас это бывает, и очень часто. Близкие и друзья представлены в одном процессе - один судья, другой адвокат.
А. ХИНШТЕЙН: А третий прокурор.
В: А третий прокурор (аплодисменты).
А. ХИНШТЕЙН: Но, вы знаете, я прошу прощения, что я перебиваю. Если можно, вот вы приводите пример о том, что люди держатся на Западе за какие-то социальные гарантии стабильности, придет новый начальник, он их не выгонит. На самом деле, ключ к пониманию нашей ситуации ровно в том же, потому что наш сегодняшний чиновник или сотрудник правоохранительной, судебной системы тоже понимает, что придет новый начальник, а аргументы для нового начальника является вполне понятные, эффективный способ. Этот эффективный способ измеряется пачками. Поэтому, чем больше...
В: Сколько пчелка принесет нам меда? Пчелка, пчелка, ты в каком звании?
А. ХИНШТЕЙН: Самое примитивная, понятная всем россиянам схема. Стоит на дороге инспектор ДПС. Он берет взятки у автолюбителей. Он эти взятки оставляет у себя, он, что их засовывает себе, распихивает по карманам, а потом вечером на кухне вместе с женой их пересчитывает? Очевидно, что нет. Потому что это знаем только мы с вами и его начальник. Соответственно, какую-то часть этого дохода получает начальник. Но над этим начальником, скажем, начальником отдела либо командиром батальона есть его начальник, который тоже не дурак, который тоже когда-то стоял на трассе и так до самого верха, кроме, конечно, Николая Кирьянова, главного инспектора Государственной безопасности дорожного движения, потому что он сам из Петербурга и всего этого, все подозрения неуместны.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: То, что так хорошо описал Александр, называется простым и коротким словом - система. Если элемент выступает против системы, система его отторгает. Элемент или несколько элементов не могут изменить систему. А система всегда заставляет элементы действовать по-своему. Это давно известно. В советской торговле так было. Поди, продавец, мне отстегивай, завсекции, завсекции - директору магазина. Сядет в тюрьму тот, который не отстегивает. Его подведут под дело. Это система.
В: Исходя из того, что вы говорите, исходя из того, что это система становится доминирующей если уже не стала, то, наверное, в этом есть основная угроза безопасности России. Потому что это же гигантский рынок теневых денег, которые идут на любую задачу. Система может де-факто определять власть в регионах. Система создает обслуживающие ее структуры, и система в конечном итоге может захватить и политическую власть в стране.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы не сказал, что это угроза безопасности. Я думаю, что давно уже вся система безопасности работает на сохранение безопасности вот такой существующей по сути системы власти, чего уж тут прятать. Это давно сложившаяся система власти. Я тоже, как и уважаемый коллега, далек от обвинений высших начальников.
А. ХИНШНЕЙН: Нет, нет, ни в коем случае.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Они от этого бесконечно далеки.
В: Как нам повезло, что хотя бы где-то живут марсиане.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Владимир, можно парировать эти рассуждения.
В: Неужели и вы из Петербурга.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Я не из Петербурга.
А. ХИНШТЕЙН: Правда, в детский сад ходил в Петербурге, действительно было такое.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Дело не в этом, уж Александр, ты прекрасно знаешь, и сотрудников ФСБ ты уже многие годы.
В: Сам являешься.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Там достаточно много порядочных людей, так же как и в системе государственной службы. Вот создалось такое, я бы сказал, искаженное представление о том, что все коррумпировано насквозь, все взяточники, казнокрады и жулики и поэтому у нас даже в массовом сознании сегодня люди говорят, ну все, надо взятки узаконить, откаты узаконить и давайте будем все жить в таком криминальном государстве. Вот мне кажется этот подход тоже не верный. Мы должны делать ставку на тех людях, которые реально противостоят коррупции, а таких немало людей. В правоохранительной системе.
А. ХИНШТЕЙН: Я согласен, наверное, есть какие-то отдельные честные чиновники. В каком-то ведомстве их больше, в каком-то ведомстве их меньше. В милиции я знаю примерно троих.
В: На всю милицию?
А. ХИНШТЕЙН: В таможне не знаю ни одного, врать не буду, ну в ФСБ может чуть побольше. У нас полностью отсутствует, здесь я, конечно, согласен, механизм контроля не только за доходами, а что намного важнее, расходами. Достаточно выйти сейчас в любой ресторан, престижный, элитный как в Москве, так и в Московской области, особенно в стороне Рублево-Успенского шоссе и посмотреть, кто конкретно сейчас там ужинает.
В: Как-то неприятно.
А. ХИНШТЕЙН: На машинах этих кто-то туда подъезжает. У них богатые жены. Вот сейчас Новый год. Предлагаю эксперимент. Ставим с вами камеру. В ВИП-зале "Шереметьево-2" и смотрим, кто и с какими чемоданами марки Луи Ветон вылетает в Куршавель, на Канары, в Эмираты в гостиницу "Бурш ля раб" и так далее, и тому подобное. И мы увидим с вами целый перечень людей из телевизора, тех самых, кто у нас рассказывает, так сказать, о служении Отечеству и беззаветной преданности государству. Потому что ...
В: При том важно, что они не пришли из бизнеса, а всю жизнь так беззаветно государству и служат.
А. ХИНШТЕЙН: Несомненно. И жены их вдруг, так сказать, из простых домохозяек и выпускниц кулинарного техникума чудесным образом преобразились в крупных бизнесменов.
В: Андрей, а как вы считаете, возможно ли в принципе, что даже при наличии политической воли удастся побороть столь мощную, разветвленную вот эту раковую опухоль, которая сжирает наше государство?
А. ПРЖДОМСКИЙ: Вот этот глагол, который здесь звучит, победить коррупцию, я думаю, он совершенно неуместный. Победить коррупцию как явление невозможно, пока есть государство, орудие принуждения, пока есть человек со своей природой, не всегда склонной к честным поступкам. Сегодня у нас рухнули идеологические ориентиры, т. е. мы, вообще, не знаем, куда плывет страна. Иконой стал доллар, и теперь все на него молятся.
А. ХИНШТЕЙН: Не доллар, а евро.
В: Извините, простите, сейчас рубль лучше.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Ну не знаю, неважно.
В: Я знаю. Поэтому могу, как экономист, рекомендовать, лучше рубль.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Героями стали предприниматели с сомнительной репутацией, развращенный бомонд и прочее. Где герои, которые действительно у нас есть в нашем народе, в нашей правоохранительной системе?
В: Хорошо, назовите поименно.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Таких людей немало.
А. ХИНШТЕЙН: Андрей Станиславович, можно вопрос встречный? Скажите, пожалуйста, вы в курсе, сколько в текущем году было осуждено чиновников по статье 290, часть 3, ну, вы юрист, вам понятно, я для зрителей объясню, самая коррупционная составляющая - это получение взятки лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации. Знаете, сколько ...
А. ПРЖДОМСКИЙ: Да я знаю, что это десятая часть от выявленного.
А. ХИНШТЕЙН: Нет, нет. Ну, какая десятая? Менее 10-ти человек, чтобы было понятно.
А. ПРЖДОМСКИЙ: Нет, это неправильно.
А. ХИНШТЕЙН: Менее 10-ти человек. Ну, я думаю, к Новому году, может, будет 10.
В: Жадины, не поделились. Леонид ...
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот ответ на все вопросы.
В: Беспредельщики, не поделились, все под себя. Леонид, а как вы считаете, может, действительно, не надо ничего менять. Это форма существования государства, все хорошо, нам надо прекратить на эту тему вообще говорить. Это данность.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще, откровенно говоря, эти разговоры, которые, естественно, будут безумно актуализированы в следующем году. И все партии. И все будут бороться, искать, бороться искать, найти и перепрятать, вот все этим будут заниматься, значит, в течение следующего года. Конечно, эти разговоры производят довольно дурацкое впечатление. Ну, не может Мюнхгаузен сам себе вытащить за волосы из болота, аппарат сам себя реформировать не может. Имитировать может. Дурака валять может, вытянуть нескольких на съеденье может. Сам себя аппарат, вообще, никогда нигде и ни при каких условиях не формирует.
В: При том важно, что не люди, а только система.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Естественно.
В: Реформа должны быть только системная. А у нас как-то все привыкли считать, что если людей поменять местами, то все сразу станет хорошо.
А. ХИНШТЕЙН: Надо дождаться того счастливого момента. Я на самом деле, знаете, я, политическая ситуация здесь не при чем. В Советском Союзе, где какая-либо ... власть отсутствовала напрочь, такого объема засилья коррупции не было. Ну, по крайней мере, в европейской части СССР.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так открыто не было.
В: Но, была система ...
А. ХИНШТЕЙН: Она была совершенно другой, и среднестатистический советский гражданин настолько ясно и явно на себе это не испытывал. Я согласен с Леонидом, наш разговор абсолютно, прошу прощения, беспредметный и бесперспективный, потому что мы говорим, мы как бы друг с другом. У нас такой ... душевного стриптиза, который не заканчивается, к сожалению, ничем ... полного, так сказать, саморазоблачения. Ну, меня еще как минимум год не посадят.
В: Да, у вас депутатская неприкосновенность.
А. ХИНШТЕЙН: С вами не знаю, что будет.
В: Разумно.
А. ХИНШТЕЙН: Если можно, я подведу краткий, так сказать, итог нашего сегодняшнего очередного и очевидно не последнего разговора на эту тему. Как победить коррупцию, спросили вы. Значит, я знаю ответ на этот вопрос, он очень простой, значит, все выдохнули, да, отвечаю, значит, нужно дождаться того счастливого момента, когда наконец высокие биотехнологии сделают стремительный рывок вперед, когда возможность клонирования человека от фантастики станет реальностью, тогда мы наштампуем где-нибудь в Великобритании или в Германии пару другую миллионов честных там английских полицейских...
Пару, тройку честных политиков и привезем их сюда.
Л. РАДЗЛИХОВСКИЙ: Наивный. Их быстро коррумпируют.
А. ХИНШТЕЙН: А нынешних, это к вопросу об освоении северных территорий Дальнего Востока, который сегодня без людских ресурсов остались, а всем нынешних отправим туда.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Как вы их будет завозить, им надо пройти таможню.
А. ХИНШТЕЙН: Я не буду завозить, я не доживу. Надеюсь на то, что дети мои, или как минимум внуки все-таки этого дождутся.
В: Спасибо большое. Надеюсь, что в следующем году наш пессимизм не оправдается и прав будет Андрей, который говорит, что не надо все красить либо в черное, либо в белое. Хотелось бы отметить, что все-таки борьба с коррупцией, это, конечно, в первую очередь, не борьба с отдельными личностями, а борьба с системой, которая невозможна без политической воли ни на уровне кампанеечной, на уровне каждодневной тяжелой работы как принятие закона, так и, в частности, возможностью общества понимать, что речи журналистов хотя бы кто-то слышит. Вернемся в студию через несколько минут.
www.oprf.ru
Док. 294100
Перв. публик.: 24.12.06
Последн. ред.: 13.04.07
Число обращений: 474
Пржездомский Андрей Станиславович
|
