Очная ставка с Олегом Вакуловским
Совместный проект Общественного Движения "Против коррупции" и "Радио России".
Наш гость в студии - председатель Комиссии по проблемам противодействия коррупции в РФ Общественной палаты Андрей Пржездомский.
О. Вакуловский:
- Наш гость в студии - председатель Комиссии по проблемам противодействия коррупции в РФ Общественной палаты Андрей Пржездомский. Сегодня мы поговорим о том, что происходило в Санкт-Петербурге, откуда только вернулся Андрей Пржездомский. Там проходило совещание, связанное с проблемами рейдерства. Сколько с ним не боремся, оно по-прежнему остается головной болью у нас в стране. Мы также поговорим о литературных новинках, которые издает Комиссия по противодействию коррупции под руководством Андрея Пржездомского. Мы уже рассказывали в свое время о памятке гражданину "Если у вас вымогают взятку". Сейчас выпущена новая памятка "Если вам угрожает рейдерство", так же о готовящейся памятке призывнику и его родителям. Интересно, что все эти памятки выходят под слоганом "Прочти и передай товарищу", называется вся эта серия: "Библиотечка антикоррупционера". Насколько я знаю, эти памятки пользуются достаточно большой популярностью, по крайней мере, среди граждан, это уж точно. Вы уже сказали, что и среди руководителей разных рангов тоже. Это приятно.
А. Пржездомский:
- Да, мы распространили памятки через общественные организации, обращались и в политические партии с просьбой передать им для того, что бы они использовали их для политической агитации. В этом нет ничего плохого, если они воспользуются нашими памятками ибудут нести гражданам то самое знание своих возможностей по противодействию вымогательств, взятки и другим коррупционным проявлениям.
О. Вакуловский:
- Говорят, что московский мэр тоже заинтересовался этой литературой?
А. Пржездомский:
- Да, мы написали ему письмо и Юрий Михайлович Лужков принял решение, дал соответствующие указания. Сейчас мэрия Москвы попросила предоставить ей 15 тысяч памяток по взяткам, по рейдерству для того что бы распространить их по всей вертикали муниципального управления. Я считаю, что это очень хорошая инициатива мэрии, мы ее поддерживаем и считаем, что если люди будут знать как защититься от вымогательства, то для России это определенный шаг вперед.
О. Вакуловский:
- Я надеюсь, что мы успеем поговорить о такой проблеме как опасность псевдоборьбы с коррупцией. У нас начинается предвыборная страда, на сколько велика опасность того, что эту тему борьбы с коррупцией просто заговорят, что ею будут пользоваться как неким предвыборным оружием. Я попрошу об этом говорить именно Андрея Пржездомского, это совершенно обосновано, потому что Андрей Станиславович давно занимается предвыборными проблемами, а сейчас он избран председателем Координационного совета неправительственных организаций по защите избирательных прав граждан. Также у нас планируется телефонный разговор с Пензой там у нас открылась общественная приемная Движения против коррупции, и уже буквально через несколько суток после его открытия туда пришли непонятные люди в черных масках. Фактически это был налет с императивным требованием эту приемную закрыть. Возбуждено уголовное дело; выясняется, кто это был, что это было. Я надеюсь, наши коллеги из Пензы расскажут об этом чуть подробнее. А начнем мы все-таки с того, что происходило в Санкт-Петербурге. Кто собирался и почему вы там решили обсудить и почему опять рейдерство?
А. Пржездомский:
- Становится стилем Общественной палаты проводить некоторые заседания ее комиссий не в Москве, а в регионах, там, где происходят события. Вот хотя бы в части, касающейся деятельности нашей комиссии по общественному контролю над правоохранительными органами. События сложные, говорят специалисты, и оперативная обстановка достаточно жесткая. Поэтому было принято решение, инициатива была из Санкт-Петербурга, провести там выездное заседание комиссии. Принимали участие большая часть членов Комиссии. Заседание Комиссии вызвало большой интерес в Санкт-Петербурге, в расширенном заседании комиссии приняли участие руководители правоохранительных органов и представители общественных организаций, журналисты. Мы считаем, это было важное, значимое событие. Основной темой заседания был вопрос о противодействии рейдерству, какие нужно предпринять для этого меры.
О. Вакуловский:
- Ну и какое состояние?
А. Пржездомский:
- Состояние нашли все очень тяжелое. К сожалению, констатировали что мер, которые предпринимает и правоохранительная система, и которые сегодня существуют в правовом поле законодательного регулирования противодействия этому явлению, совершенно очевидно, что их недостаточно. По всей стране идет разгул рейдерских захватов, они стали уже выходить за пределы предприятий, экономических объектов. Предметом рейдерских захватов стали объекты культуры, мастерские художников, архитекторов, скульпторов. Это тоже рассматривалось на комиссии Общественной палаты по культуре, вместе с коллегами мы обсуждали эту тему.
О. Вакуловский:
- Т. е. деятелей культуры тоже затрагивает эта тема?
А. Пржездомский:
- Абсолютно. Я считаю, что обращение Общественной палаты к этой теме - значимое важное обстоятельство.
Слушатель:
- Сергей Владимирович. Какие статьи в уголовном кодексе и в уголовно процессуальном кодексе существуют по борьбе с рейдерством? У меня создается впечатление, что у нас очень мягкое законодательство, поэтому нужны очень жесткие меры подавления государственной машины. Вот тогда никаких рейдеров не будет. Может быть, пора клонировать товарища Берию.
О. Вакуловский:
- Мы уж не будем торопиться с клонированием, а то вам мало не покажется.
Сергей Владимирович:
- А другого выхода нет, пора наводить порядок.
О. Вакуловский:
- Если искренне считаете, что гражданин Берия удачно наводил порядок, я лично с вами не согласен. Вообще мы уже живем в 21 веке, у нас другие способы наведения порядка. Андрей Станиславович, есть ли у нас сейчас законные рычаги для решения этих проблем? Я слышал, что какие-то нововведения были несколько месяцев назад, которые касаются резкого сокращения рассмотрения судами этих вопросов о собственности, когда возникают рейдерские конфликты. Вроде как они немножко жизнь улучшили.
А. Пржездомский:
- Реальных подвижек мы пока не наблюдаем в этой сфере, к сожалению. Действительно, Сергей Владимирович вы правы, в уголовном законодательстве отсутствует само понятие рейдерства. Естественно, нет статей, которые предусматривали какие-то правовые действия по пресечению подобного рода преступлений. Сегодня приходиться руководствоваться теми статьями уголовного кодекса, которые регулируют уголовное наказание за преступные действия в этой сфере. Это, прежде всего, 159 статья (мошенничество), 163 (вымогательство), 179 (принуждение к совершению сделки или отказа от ее совершения). Также очень большое число статей, я даже не буду их называть, порядка двух десятков, которые в той или иной форме в ходе рейдерских захватов могут быть использованы для конкретных практических правовых решений. Но, я бы так сказал. Конечно, очень важно законодательное урегулирование этого вопроса, но остается ключевым - это правоприменительная практика. Это активность правоохранительной системы.
О. Вакуловский:
- И как система насчет активности?
А. Пржездомский:
- Мне кажется, эта активность оставляет желать много лучшего.
О. Вакуловский:
- Может быть это связано с тем, что специалистов по экономике не хватает?
А. Пржездомский:
- Нет. Специалистов по экономике сейчас может быть с избытком, поскольку в правоохранительные органы приходят люди с экономическим образованием. Дело не в этом. Иногда мне кажется, что система не настроена на какую-то активную работу даже по лежащим на поверхности обстоятельствам и фактам.
О. Вакуловский:
- Пример?
А. Пржездомский:
- Я приведу пример, я приводил его на совете Генеральной прокуратуры, где мне довелось участвовать. Все прекрасно понимают, что сейчас очень много информации циркулирует в виртуальном пространстве, в сети Интернет. В сети Интернет есть очень много рейдерских сайтов, да и всякого рода разных сайтов, на которых оказываются те или иные услуги, в т. ч. касающиеся преступных действий в плане захвата собственности. Мы проанализировали несколько таких сайтов, и нашли поразительные объявления. Например, "Обеспечиваем проведение оперативно-розыскных мероприятий силами правоохранительных органов в интересах клиента. Конфиденциально. Дорого. Качественно. Спросить Николая Николаевича". "Окажем содействие во взаимоотношениях с силовыми структурами такой-то области". "Организую решение вопроса в правоохранительных органах такого-то города". Нет числа этим объявлениям.
О. Вакуловский:
- И телефончики имеются?
А. Пржездомский:
- И телефоны, адреса.
О. Вакуловский:
- Мы в следующий раз или через неделю, в прямом эфире попробуем позвонить по этим телефонам, и слушатели смогут убедиться как качественно и профессионально обслуживают в интересах клиента. Я думаю, это будет познавательно, в том числе и для правоохранительных органов.
А. Пржездомский:
- Я хочу сказать, что это те самые сигналы о коррупционных проявлениях, по которым в первую очередь должны работать правоохранительные органы. Все эти сигналы должны немедленно проверяться, и я думаю, что подобного рода услуг в открытом виртуальном пространстве вообще быть не может. В крайнем случае, они могут лежать в теневой сфере и тогда это нужно добывать информацию. Сейчас она лежит на поверхности.
О. Вакуловский:
- Будем считать, что это было актуальным сигналом для Управления собственной безопасности МВД. Если нас не услышали, то мы потом еще раз постараемся им об этом напомнить. Итак, в итоге вы посидели в Санкт-Петербурге, пообсуждали, поняли, что состояние дел с рейдерством у нас критическое. Ну констатировали, что дальше? Какой-то сигнал или как сегодня модно говорить месседж в верха отправили?
А. Пржездомский:
- Отправили и наверно еще отправим. Конечно, все должны прекрасно понимать, что от Общественной палаты ждать радикальных шагов в противодействии преступности наверно напрасная трата времени. Это все-таки общественная организация, структура не наделенная полномочиями в этой сфере. Она может только обозначить тему, привлечь к ней и общественное внимание.
О. Вакуловский:
- Президент и создавал Общественную палату с тем, что бы усилить голос общественного мнения.
А. Пржездомский:
- Конечно. И в том числе контроль за деятельностью правоохранительных органов, за деятельностью власти как таковой. Эту тему мы обозначили достаточно внятно. Кроме всего прочего мы выпустили такую памятку, иногда это вызывает улыбку или смех, что какими-то там памятками можно бороться с таким страшным явлением. Ведь рейдеры это не бандиты с большой дороги, которые приходят с дубиной или пистолетом, захватывают. На самом деле это такие изощренные юристы, молодые, циничные. Очень грамотно хорошо подготовленные, которые вырабатывают целую программу действий и сообразно этой программе используют коррупционные связи, возможности, в т. ч. не правосудные решения, добиваются результата. На сайтах масса объявлений рейдерского характера, есть такой-то объект, есть такой-то объект, окажем содействие в захвате этого объекта. Плати деньги и, пожалуйста, все будет сделано.
Слушательница:
- Я аудитор. Как я сейчас вижу, отъем собственности, рейдерство это пиратство по прошлому. Пиратов раньше вешали на реях, т. е. истреблять надо на корню. Мы все обладаем собственностью, квартирами. Мне так же поступил звонок на мою квартиру, там есть некие долги за квартиру, очень не большие. Мне вдруг поступил не понятно от кого звонок, что ваша квартира выставлена на торги. Я пошла узнавать, я не нашла концов. Можно отнять квартиру у любого жителя, приблизительная цена 200 тысяч долларов. Приходим на небольшое предприятие. Когда предприятие строится, руководству нужны деньги. Руководитель строит предприятие, влезает в долги. Кредиторы, банки требуют с него денег. Вот такой мнимый покупатель квартиры, мошенник, 200 тысяч долларов у него в кармане, он приходит на малое предприятие и говорит я тебе даю эти 200 тысяч, ты решаешь свои кредитные проблемы, но взамен я становлюсь собственником, соучредителем.
О. Вакуловский:
- Классическая схема.
Слушательница:
- На корню надо не позволять сейчас вот этим мелким бандитам вступать в собственность. Не давать отнимать квартиры у граждан. Я сегодня пошла разбираться в расчетный центр с этой проблемой, там такой хаос. Там реальных задолжностей по квартплате не найдешь. Предположим я должна 1000 рублей...
О. Вакуловский:
- Слушали сейчас вас эти рейдеры, о которых вы говорили, что их надо как пиратов на реях вешать. Они на вас, наверное, страшно обижаются, потому что они сами себя называют санитарами леса. Они такую санитарную функцию выполняют, оздоровляя промышленность. Кстати говоря, в этой двойственной идеологии, эта точка зрения, что мы санитары, мы оздоровляем экономику, очень часто присутствует.
А. Пржездомский:
- Существует даже в теории такое понятие как белое рейдерство и черное рейдерство. Мне кажется, что здесь очень много лукавства. Вообще само лукавство есть в понятии недружественного поглощения. Есть либо законные решения, основанные на законе, находящиеся в правовом поле, либо противозаконные, попирающие закон. Все. Даже если в это втянуты суды, если это не правосудное решение, то это в любом случае нарушение конституционных и законодательных норм.
О. Вакуловский:
- Скоро у нас на связи будет Пензенская область. Полтора месяца назад было создано Нижнеломовское отделение Общественного Движения "Против коррупции" в Пензенской области. За это время наши коллеги проделали большую работу по обобщению материалов, которые связаны с противоправной деятельностью некоторых местных органов власти. Материалы при этом были переданы в Генпрокуратуру и Центральный аппарат МВД. Такая не адекватная реакция, мы естественно не можем сказать, чья это реакция, но факт остается фактом. 15 февраля было совершено нападение на председателя Нижнеломовского отделения Движения "Против коррупции" Михаила Теплова. Надо сказать, что в адрес участников Движения еще раньше начали поступать угрозы физической расправы, 15 февраля они стали реальностью. В общественную приемную Движения ворвались люди в масках и при помощи молотка начали избивать председателя Нижнеломовского отделения Михаила Теплова. Причем пытались нанести целенаправленные удары в голову. В результате были нанесены множественные телесные повреждения в частности сотрясение мозга и макса других диагнозов. Сейчас возбуждено уголовное дело по статье "Хулиганство", идет расследование. На связи у нас сам Михаил Теплов, лидер Нижнеломовского отделения Общественного Движения "Против коррупции". Добрый вечер, Михаил. Во-первых, расскажите, пожалуйста, как вы себя чувствуете?
М. Теплов:
- Добрый вечер. Уже прошло 2 недели, явные улучшения есть. Только сегодня вышел из больницы на выходной день. Вчера была сделана операция. Был серьезный перелом со смещением, открытый, но уже лучше.
О. Вакуловский:
- Дай вам бог, поскорей выздоравливайте. Скажите, пожалуйста, Михаил в тот день когда произошел налет, во-первых, понятно что это все-таки за загадочные люди в черном, во-вторых, были ли сформулированы к вам какие-то требования, претензии, угрозы во время этого налета, в чем была цель?
М. Теплов:
- Требований абсолютно никаких не было сформулировано. Люди вбежали молча и целенаправленно подбежали ко мне. Видимо знают, совсем ничего не было сказано. Есть избиение, побои и так же ретировались. Думаю, что чудо меня спасло, прикрылся руками, сгруппировался. Мыслей у меня никах. Связываю что это в общественной приемной, я как председатель Движения. Тем более обращались в Генеральную прокуратуру по фактам коррупции в органах власти, а именно главы администрации Юрина. Там у них целевой расход бюджетных средств.
О. Вакуловский:
- Главы Администрации района имеется в виду?
М. Теплов:
- Именно Нижнеломовского района Пензенской области.
О. Вакуловский:
- Андрей Пржездомский спрашивает, эти люди, которые вбежали, предъявляли какие-нибудь документы? Как я понимаю, ни о каких документах там речи не было.
М. Теплов:
- Абсолютно нет. Я стоял в холле приемной один, а в соседнем помещении находились люди, которые хотели вступить в Движение, писали заявление. Они ничего этого не слышали. Молча сразу ко мне, это продолжалось 5-7 минут.
О. Вакуловский:
- Вы только вчера вышли из больницы, вы успели поговорить со следователями? Какая на ваш взгляд перспектива расследования?
М. Теплов:
- Я сегодня вышел из больницы. Со следователем разговаривал. Перспективы как я понял пока никакой. Самое интересное, Олег, что дело возбуждено по статье 213 "Хулиганство" хотя знающие люди из органов квалифицируют его 277 статьей "Нападение на общественного деятеля". Как бы здесь все об этом говорит. И вот та прокурор Ломовского района, которая бездействует по фактам противоправных действий в органах власти, даже в этом случае считаю что она нарушила закон. Мы написали в вышестояшую прокуратуру жалобу, что бы пересмотрели эту статью. Урок должен быть на будущее, что бы на другие наши приемные не было таких нападений. Ответственность за хулиганство до 4-х лет, а по 277 статье от 12 до 20 лет.
О. Вакуловский:
- Михаил, спасибо. Вы держитесь, а мы чем можем, поможем. Помочь мы можем пока тем, что обещаем держать эту ситуацию под контролем, держать ее в поле зрения и рассказывать всей Росси о том что происходит в Пензенской области с Движением "Против коррупции". Андрей Станиславович, что скажете по поводу этой ситуации? Есть ли какие-то возможности отреагировать не традиционно и эффективно на это дело?
А. Пржездомский:
- Это очень удручающий факт, что такого рода нападение произошло и природа его становиться понятной даже со слов Михаила. Тем не менее, я хотел бы по этому поводу вот что сказать. Конечно, деятельность общественных организаций коррупционной направленности это очень важный ресурс влияния гражданского общества. Вообщем-то мы договорились со всеми правоохранительными органами с Генпрокуратурой, с МВД, с ФСБ о том, что везде сейчас создаются, формируются общественные советы при этих органах. Я сам вошел в Совет Генеральной прокуратуры. Задействовать ресурс влияния общественных организаций надо обязательно. Кстати об этом не давно говорил президент, он это четко подчеркивал, что борьба с коррупцией не возможна без использования институтов гражданского общества. Организации разные, к сожалению, на этой теме антикоррупционной борьбы паразитирует на мереное число разного рода виртуальных структур, которые либо встроены в коррупционные сами связи, либо лоббирую какие-то интересы. Поэтому, конечно, реакция может быть разная. Мы создали свою подкомиссию по проблемам противодействия коррупции, и я пригласил ее состав представителей правоохранительных органов. В нее вошли на уровне заместителей руководителей федеральных служб представители. Мы обсуждаем вопросы вместе с ними. Конечно, очень важно здесь находить ту или иную форму взаимодействия. Что касается этого конкретного факта, безусловно, давайте Михаил мы ждем от вас подробной обстоятельной информации, давайте мы разберемся в этом вопросе. Если здесь есть, а похоже на то, что здесь есть очень серьезное нарушение закона, давайте мы предпримем все необходимые меры для того что бы определить кто здесь был инициатором такого нападения, по чьей указке оно произошло и в конечном счеты должны быть приняты соответствующие предусмотренные законом меры. Если вы действовали своей организацией в рамках закона сами, ничего не нарушили, то у вас есть все основания воспользоваться нашей поддержкой. Мы готовы к этому.
О. Вакуловский:
- Письменную информацию о том, что произошло я сейчас передаю Андрею Пржездомскому, а благо у них на совещании подкомиссии присутствуют замы министров, в том числе и внутренних дел. Я думаю, что проблема не останется не услышанной.
Слушатель:
- Игорь Иванович, г. Москва. Я, как спец в этом деле, понимаю так что у нас в стране бороться с коррупцией бесполезно!
О. Вакуловский:
- А вы спец в этом деле, потому что вы живете в нашей стране?
Игорь Иванович:
- Потому что я жил при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, прожил уже 50 лет и с места дело не двигается.
О. Вакуловский:
- Вы предлагаете сложить лапки?
Игорь Иванович:
- Конечно. Потому что человек так устроен. Я вам приведу пример. Школа. Учащийся человек получает двойку, входит мама и говорит: "Ой, что делать"? А учитель говорит: "Вы даете мне 1000 рублей и я ставлю вам тройку".
О. Вакуловский:
- За 1000 рублей можно и пятерку.
Игорь Иванович:
- Минуточку, это коррупция или нет?
О. Вакуловский:
- Конечно.
Игорь Иванович:
- Как мы собираемся с ней бороться?
О. Вакуловский:
- Это вопрос или вы все-таки хотите сказать, что с ней нельзя бороться? Андрей Станиславович, вот действительно конкретный пример, ваши действия?
А. Пржездомский:
- Мне кажется Игорь Иванович человек зрелого возраста и тем более мне удивительно, что человек, который уже имеет жизненный опыт и который имеет реальный взгляд на жизнь, говорит о том, что человек устроен так - раз мы живем в этом мы должны так жить. Я думаю это абсолютно безнравственная позиция. Если бы это можно было бы услышать от незрелого молодого человека, который еще ничего не понимает в этой жизни, говорит да ладно ребята давайте встроимся в эту тотальную систему взяточничества, отката и все будет в порядке. Это первое, я думаю, что это безнравственно. Второе что нужно предпринять. Всегда известно, что если есть берущий, есть и дающий. Если у вас вымогают взятку, действуйте в рамках закона. Во-первых, совершенно четко вы имеете возможность обратиться в правоохранительные органы, вымогатель за это понесет очень серьезную ответственность. А вы даже если дадите ему взятку и после этого сделаете заявление, вы не понесете никакой ответственности. Закон освобождает от ответственности человека, у которого вымогали взятку.
Вопрос на пейджер:
- Каким образом Общественная плата может воздействовать на государственные лечебные учреждения, вымогающие у больных деньги за операции и другие лечебные процедуры? Валентина.
О. Вакуловский:
- Валентина, я пропустил ваше пояснение к какой структуре это относиться. Без доказательств такие вещи мы не можем говорить.
А. Пржездомский:
- Да наверно Валентина именно в сфере здравоохранения, в сфере медицины люди наиболее остро чувствуют, что такое коррупция, потому что это касается жизни близких, жизни самих людей. Именно вот в этих экстремальных ситуациях нашей жизни мы понимаем, когда бьемся как рыба об лед, ничего не можем сделать, и вынуждены давать взятки. Это страшное явление и более того если раньше это были просто поборы, то сегодня учреждения здравоохранения превращаются в некие даже бизнес учреждения, которые обеспечивают больных иногда лекарствами конкретных фирм за получение соответствующих бонусов. К сожалению очень часто лекарств, которые не показаны людям, не являются самыми лучшими на рынке производителей лекарств. Как может Общественная палата бороться. Средства у нее только одни. Поднять свой голос, обозначить его публично, привлечь внимание власти, рассказать об этом вслух, так что бы ее услышали. Ведь других инструментов у Общественной палаты нет, это надо реально понимать. Но если есть конкретный факт, вы можете привезти этот факт. Я прошу вас, пожалуйста, обратитесь в нашу подкомиссию, напишите в Общественную палату, можете на мое имя написать. Мы обязательно попытаемся разобраться в этом конкретном факте, принять необходимые меры. У нас есть еще комиссия доктора Рошаля, мы вместе с ним займемся этой темой.
О. Вакуловский:
- Со своей стороны хочу сказать, я знаю, что в Общественной палате очень трудно с аппаратом помощников. Действительно не так много людей работают, не успевают справиться с потоком писем, поэтому если можно переадресуйте это письмо для Андрея Пржездомского и Общественной палаты, для комиссии доктора Рошаля к нам в редакцию. Мы попробуем сделать все, что бы оно было под контролем. У меня вопрос именно к Андрею Станиславовичу, потому что с одной стороны вы руководитель подкомиссии Общественной палаты по проблемам противодействия коррупции, с другой стороны вы возглавляете координационный совет не правительственных организаций по защите избирательных прав граждан. По опыту прошлых выборов вы имели отношение как раз к избирательным структурам, насколько я знаю, очень хорошо знаете, что происходило в этой сфере. Есть опасность, которая уже ясна. Начинается предвыборная лихорадка, одни борются с другими, появляются новые партии, новые объединения. Уже понятно - наступает некоторый ажиотаж. Совершенно естественно, что тема антикоррупции стала этаким модным хитом, избирательным оружием для разных сторон, для политических лагерей по самые разные стороны баррикад. Тем не менее, не получится ли так, что эта тема будет заговорена. О ней будут говорить так много, что она перестанет вообще восприниматься и проблема перестанет остро восприниматься обществом? Не заиграем ли мы эту пластинку? На сколько велика, с вашей точки зрения, опасность того, что замылят тему, грубо говоря, именно в предвыборных интересах?
А. Пржездомский:
- Вы знаете, когда мы создавали подкомиссию по противодействию коррупции, это было год назад, тогда в публичном пространстве тема коррупции не звучала. Прошло 2-3 месяца, в какой-то степени мы тоже немножко подняли это общественное звучание. Оно принято было очень многими участниками этого процесса. Тем не менее, я бы так сказал. Конечно, замылить можно любую тему. Конечно, затаскать опошлить можно любую проблему. То что на теме борьбы с коррупцией, противодействия коррупции паразитируют масса людей политиков разного рода общественников это неизбежность. Как говориться это всегда было и никуда от этого не денешься. Но я бы так хотел сказать. Если у нас, даже исходя из политической конъектуры, есть шанс сдвинуть тему антикоррупционного противодействия с мертвой точки, толи в сфере принятия какого-то нового закона, толи принятия каких-то норм...
О. Вакуловский:
- Т. е. вы имеете в виду, что надо пользоваться моментом? Депутатам сейчас выгодно политически использовать, пусть используют.
А. Пржездомский:
- Безусловно. Этим надо пользоваться и не важно, даже если партии возьмут на свой флаг борьбу против коррупции, это не самый худший флаг в наше время.
О. Вакуловский:
- На сколько понятно сейчас уже не только партии, даже ведомства соревнуются между собой как им вписаться встроиться в эту борьбу с коррупцией. Вы рассказывали об инициативах, которые со стороны одного из Министерств недавно возникли в сфере борьбы с коррупцией, расскажите, пожалуйста, об этом?
А. Пржездомский:
- Мне недавно довелось принимать участие в одном мероприятии, был круглый стол "Опоры России", есть такая российская организация, там принимали участие представители МЭРТа, Министерства по экономики и развитию торговли, представители министерства вышли с целой программой антикоррупционных действий. Программой это так может быть громко сказано, некие тезисы. В целом мне вообщем-то импонирует подход Министерства, потому что очень много тезисов, позиций которые пересекаются с теми предложениями, которые сделала Общественная палата в своем докладе по антикоррупционным приоритетам. Он уже подготовлен и направлен высшим должностным лицам государства, в совершенно конкретных четко сформулированных предложениях. Отдельные предложения на это прежде всего обратили внимание журналисты и они не однократно муссировали эту тему, они конечно вызвали определенные сомнения. Например, предложения такого экзотического характера связанные с установкой камер видеонаблюдения в кабинетах чиновников или создание каких-то специальных новых дополнительных служб собственной безопасности...
О. Вакуловский:
- Да их и так уже расплодилось выше крыши.
А. Пржездомский:
- Я сейчас скажу об этом. Или распространение системы информирования о возможных формах коррупционного поведения своих коллег. Так условно скажем доносительство на своих колле по работе. Я думаю, что такого рода предложения сегодня не уместны.
О. Вакуловский:
- А чего чиновники так активизировались с этими инициативами именно сейчас им же не избираться?
А. Пржездомский:
- Я думаю, что тема обозначена президентом. Она поставлена сегодня как ключевая проблема. Правильно, это соответствует действительности. Естественно у нас всегда когда высший руководитель ставит задачу, то все стараются на перебой выполнять ее. Но я хотел бы сказать, что подобного рода предложения, конечно, на мой взгляд, не демократичны. Они абсолютно кустарны потому что у нас есть система безопасности, которая работает в сфере действия закона об оперативно-розыскной деятельности и действовать какими-то кустарными примитивными не профессиональными методами в этой сфере нельзя. Это как минимум будет представлять из себя фарс, как максимум это может привести к очень серьезным негативным последствиям, к возврату того прошлого, от которого мы все с вами хотели уйти.
Слушательница:
- Мне 90 лет. Я больной человек. Я слушала по поводу Пензенского вопроса и хочу сказать следующее. Наше Правительство взваливает самые страшные вопросы в борьбе с коррупцией на общественные организации, в то время когда должны в этом работать силовые структуры. Жестоко работать, а у нас эти силовые структуры сами погрязли в этих коррупционных делах. Вряд ли эти общественные работники смогут добиться у них помощи, поддержки своей работой.
А. Пржездомский:
- Вообще-то никто не взваливает. Откровенно говоря, очень многие вещи это инициативы Общественной палаты и многих общественных организаций. Я считаю, что это правильно. Инициативы не должны быть в стороне от того, чем живет страна, от того, что она переживает. Правильно говорит слушательница в почтенном возрасте. Конечно, должна работать правоохранительная система. Я бы не стал так мрачно мазать черным цветом всю систему, что там сплошь все коррумпированы. Совсем не так, люди разные. Но конечно, нуждается в самоочищении, но это как всегда это было.
О. Вакуловский:
- Самое главное, что нужно сделать, что бы та самая общественность с теми самыми правоохранительными структурами начала наконец-то дружить и очень активно сотрудничать. Вот тогда что-то может наладиться.
А. Пржездомский:
- Это у нас получается. У нас очень активный диалог практически со всеми силовыми структурами. Я еще раз говорю, у меня в подкомиссии принимают участие непосредственно комиссия, которую возглавляет Кучерена. Регулярно мы встречаемся, и приходят руководители правоохранительного блока в общем такой довольно деловой разговор возникает, я думаю, что он имеет перспективу для развития.
О. Вакуловский:
- Как газеты написали не могу ручаться что точно так и было, состоялось уже первое заседание межведомственной только что созданной комиссии по противодействию коррупции под руководством замглавы администрации Иванова. На сколько известно этой комиссии поручена выработка конкретных концепций и предложений по работе в этой области и вроде летом они должны уже представить свои наработки. С другой стороны Конвенция ООН, которую мы ратифицировали, подразумевает необходимость создания органа по противодействию коррупции не зависимого от каких-либо структур в стране. Не может ли быть так, что этой комиссии Иванова как раз поручено сейчас и что она родит эту самую идею, ту самую новую антикоррупционную структуру, которая будет работать в стране. О чем я давно говорил в нашей передаче о необходимости такой структуры. На ваш взгляд это возможное развитие сценария?
А. Пржездомский:
- Я очень приветствую, что такая рабочая группа создана и очень хотелось бы верить, что те предложения, которые сделала Общественная палата антикоррупционного характера, абсолютно конкретно четко сформулированные, будут востребованы этой рабочей группой. То, что в результате деятельности этой группы должны появиться конкретные, четко выверенные шаги в антикоррупционном противодействии у меня сомнений нет. Президент достаточно жестко поставил такую задачу. Я думаю, что у нас достаточно профессиональных сил в стране для того что бы эти предложения были взвешенными, умными, грамотными действительно вели к решению этой задачи.
О. Вакуловский:
- Я в свою очередь хочу сказать, что Андрей Пржездомский не только памятки выпускает и брошюры. Передо мной лежит аналитический материал, разосланный уже на разные уровни власти. "Уровень коррупции в РФ и некоторые антикоррупционные приоритеты", называется, это доклад. Надеюсь, что в той Межведомственной Комиссии которая создана сейчас ваши материалы будут учтены. Но, к сожалению, сейчас нет времени поговорить об этом докладе. Постараемся сделать это в следующий раз. До свидания.
