-Шкаратан Овсей Ирмович, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики: Представлять Григория Алексеевича Явлинского нет нужды. Для нас стратегически важно, чтобы студенты услышали голос не только представителей неолиберальной мысли, которые доминируют в вашем обучении, но и представителей других научных школ. Григорий Алексеевич - не просто политик, но и специалист, широко известный во всем мире исследованиями в области экономической теории. Таким образом, вы получите возможность сопоставить разные точки зрения и определить свою собственную позицию. Григорий Алексеевич известен как экономист и политик с конца 80-х годов. Знаменитая программа "500 дней" - первая системная программа либерального направления у нас в стране - была подготовлена Явлинским и его коллегами. С тех пор он весьма активно участвует в разработке идей, которые вполне конкурентоспособны и, вероятно, помогли бы России занять более достойное место. Я не буду говорить ни о каких фактах биографии Григория Алексеевича, думаю, что вы сами это сделаете.
Теперь я предоставляю слово Григорию Алексеевичу, чтобы он мог начать свой курс. Обращаю ваше внимание: это не публичные, отдельно взятые лекции, а систематический курс.
Явлинский: Большое спасибо. Уважаемые коллеги, я очень тронут вниманием, которое проявила ко мне Высшая Школа Экономики. До последнего времени я не читал систематически учебных лекций, для меня это интересный и новый опыт, особенно он интересен мне, потому что есть возможность встретиться с вами в Высшей Школе Экономики, которая имеет заслуженную очень широкую славу Школы, которая готовит современную экономическую элиту для нашей страны. Это очень важное и почетное дело.
Мой курс называется "Социально-экономическая система современной России". Он посвящен особенностям экономической системы, которую мы с вами сейчас наблюдаем в нашей стране, ее движущим механизмам, связям основных нормативных институтов этого механизма с реальными, различиям между ними. Мы проанализируем систему интересов и систему ожиданий, которые связаны с этими институтами; и на этой основе попытаемся определить возможности и ограничения той экономической системы, поговорим о проблемах ее модернизации.
Обычно в своей политической жизни я приходил в вуз и за полтора часа должен был составить цельное впечатление о современной экономической ситуации. Наконец есть возможность поговорить об этом более детально, разбираясь в каждом конкретном случае, учитывая все детали и особенности.
Почему важно изучать экономику переходного периода? Если бы речь шла о выборе пути, ведущего к рыночной экономике, то заниматься экономикой переходного периода было бы неважно. Можно было бы сказать, что двигаться к рыночной экономике можно самыми разными путями, раньше или позже мы все равно придем к экономике, основанной на частной собственности, защищенной законом, к конкурентной, эффективной экономике. И даже если бы выбор того или иного пути задерживал бы наше прибытие к этой точке, скажем, на 10 лет, это тоже была бы небольшая беда. Можно было бы поспорить, как мы хотим двигаться - быстрее или медленнее, но важно, чтобы мы прибыли в ту точку, которая нас больше всего интересует.
Но дело гораздо серьезнее. Оказывается (теперь это всем очевидно), что не всякая реформа, не всякий путь ведут к современной рыночной экономике. Завершение существования советской системы, безусловно, явилось самым крупным событием XX века. Ни один экономист, политик, философ не предполагал, что советская система закончит свое существование мирно и самостоятельно. Экономическая система СССР была отсталой, не имела перспектив уже с середины 70-х годов, не могла конкурировать с промышленно-развитыми странами Западной Европы, Северной Америки. Но прекращение существования советской системы произошло отнюдь не по этой причине, а по целому ряду внутренних, заключенных в самой экономике, в самом обществе и в самой организации системы причин, которые привели ее к краху.
Сегодня можно совершенно твердо говорить, что нигде в мире больше не существует плановой экономики, за исключением Северной Кореи и Кубы в какой-то степени. Почти все страны, отказавшиеся от плановой экономики, экономически развиваются весьма успешно, достигают весьма неплохих результатов, а многие наши соседи стали членами Европейского сообщества. Их экономика еще далека от европейского уровня, но за последние 15 лет проделали достаточно серьезную работу.
Теперь, когда у нас нет плановой экономики, мы перешли к строительству новой, другой системы, которая по формальным признакам очень часто напоминает экономическую систему западных стран, можно ли с уверенностью утверждать, что раньше или позже переходный процесс приведет большинство стран бывшего СССР, Россию в первую очередь, к свободному рынку и реальной конкурентной экономике? Этот вопрос будет главной исходной посылкой всего нашего обсуждения.
Я утверждаю, что это не так, что есть другие варианты, куда хуже тех, что существуют во всем мире. Более того, я хочу обсудить с вами и такую проблему. Если мы не поменяем существующий экономический курс, то мы попадем в положение навсегда отставших стран. Существующее политкорректное выражение "развивающиеся страны" скрывает другое понятие - неразвитые страны. Условия глобализации, условия неценовой конкуренции, которые мы будем с вами обсуждать по ходу изучения всей этой системы, приведут нас к тому, что из неразвитых или так называемых "развивающихся стран" сделать скачок в развитые страны кажется невозможным. Это и будет, кстати говоря, важнейшей проблемой XXI века, которая сегодня проявляется уже во многих, иногда очень трагических вещах.
Поэтому главной заботой нашего обсуждения, дальнейшей работы - моей и вашей - будет вопрос, как не допустить того, чтобы наша страна навсегда осталась в числе стран так называемого третьего мира. В условиях исчезновения второго мира это означает невозможность перейти из одной системы в другую.
Сейчас много рецептов, что нужно делать. Всем, кто хоть как-то следит за объяснениями, что сегодня происходит в российской экономике, предлагается такая формула: процесс у нас вообще-то развивается в верном направлении, но существуют определенные трудности. Это хорошо известная фраза, которая часто использовалась в советское время, особенно когда эти трудности становились почти непреодолимыми. Как всегда, в России нет ничего более постоянного, чем временные трудности. Теперь мы об этих временных трудностях слышим практически все время. Все, начиная с главы государства и включая все Правительство, говорят, что у нас есть определенные трудности, которые мы, конечно, преодолеем. Но если вы внимательно проанализируете структуру этих трудностей, то вы увидите, что за 14 лет в нашей стране структура этих трудностей и особенности этих трудностей практически не меняются. И, наверное, самое лучшее, что мы можем с вами сделать, - это очень открыто и честно посмотреть, профессионально посмотреть на характер этих трудностей.
Сегодня можно абсолютно твердо утверждать, что Россия столкнулась на пути к рыночным преобразованиям и политической демократии с очень серьезными препятствиями. Сутью этого препятствия является образование и консолидация полукриминальной олигархической системы. Эта система начала формироваться еще во времена еще коммунистической системы и плановой экономики. В зародыше она существовала в самый переходный момент, и потом она не только никуда не исчезла, но окрепла, существует сегодня и является очень серьезной и важной проблемой. Эта система не демократическая, не коммунистическая, не консервативная, не либеральная, не социал-демократическая - политически она может быть какой угодно, суть ее заключается в самосохранении и в поддержании своего исключительного экономического положения. Главная мотивация действий людей, управляющих этой системой, - сохранение своего положения, тех преимуществ, которые они имеют.
Вообще, в нашем курсе мы будем всячески избегать журналистских или политических обобщений, публицистического пафоса. Все, что мы будем разбирать, мы будем основывать на определенных положениях экономической теории, экономическом анализе, в качестве инструмента используя в основном собственный подход.
Как экономистам и социологам, вам вполне понятно, что в каждой системе самым главным является стимул ее развития, механизмы, темпе движения. Мы сказали, что есть общее препятствие в развитии существующей у нас системы, что она может и не привести нас к современной рыночной экономике. А каковы же конкретные экономические ограничения? За счет каких факторов и условий может развиваться сегодняшняя экономика? Это проблема сейчас очень актуальна, потому что сейчас очень активно используются временные факторы, а не внутренние, которые на самом деле являются главными и обеспечивают перспективы.
Первый фактор. Огромный толчок в развитии последних лет мы получили после девальвации рубля в результате дефолта. Доллар с 6 руб. 25 коп. подскочил до 25 рублей, т.е. вырос в 4 раза, а внутренние цены выросли всего на 4%. Экспорт стал сверхприбыльным, по физическим объемам стал расти до 10-15% в год, а экспорт, напомню вам, составляет у нас 1/4 всего народного хозяйства. Это раскрутило нашу экономику очень быстро, поскольку стремление экспортировать привело к улучшению менеджмента и резкому повышению качества. С другой стороны, такое удорожание доллара привело к резкому удорожанию импорта, который мы стали получать, и, следовательно, возникла очень выгодная ситуация, благоприятствующая импортозамещению. В 1998-99 годах импорт сократился в 2 раза, высвободились ниши, куда хлынули наши собственные товары, и импортозамещающие отрасли в 1999-2000 годах абсолютно небывалый рывок. Легкая промышленность выросла в 1,5 раза, машиностроение - 35%, химия - 40%, лесопереработка - 30%. Если промышленность в 1998 году снизилась на 5,2%, то в 1999 году она поднялась уже на 11%, в 2000 году - 11,9%. Это колоссальная цифра, это огромный просто рост.
В целом за прошедшие 5 лет ВВП вырос почти на 40%, промышленность - на 45%, инвестиции - на 45%, сельское хозяйство - на 27%. Реальные доходы стали расти с 2000 года, и выросли за 4 года почти в 1,5 раза. Более того, произошло увеличение в 4,5% рабочих мест. Безработица сократилась с 13 до 18% [должно быть, это оговорка]. Понятно всем, что фактор девальвации временный. Курс доллара расти почти перестал, за 5 лет он вырос только до 29 рублей, меньше, чем на 20%. Цены в этот период выросли почти вдвое. Хочу напомнить вам, что они выросли в 1999 году на 37%, в 2000 году еще на 20%, в 2001 году еще на 18,6%, в 2002 году - еще на 15%, в 2003 - на 12%, в этом году растут примерно на 10%. Доллар поднялся выше, цены ниже, за счет этого был простимулирован экспорт и снова затормозился импорт. Мы можем констатировать, что фактор роста, который был вызван падением ценности российской валюты, т.е. девальвацией российской валюты, уже исчерпался. Если вы сравните нынешний курс доллара и цены с уровнем, который был до дефолта, - и то, и другое увеличилось в 4,70 раза. Сейчас курс рубля больше не является стимулом роста экономики.
Другой фактор связан с ценами на нефть. Это тоже хорошо вам известно. Цены на нефть держатся на очень высоком уровне уже 4 года. С 2000 года резко выросли цены на нефть, газ и ряд других экспортных товаров. А экспорт у нас в стране очень простой: 36% - нефть, 18% - газ, 15% - металлы, еще 10% - разное сырье и материалы, лес, удобрения, уголь, уран, в позапрошлом году было еще зерно. Итого более 80% - это топливо, сырье и материалы. При такой структуре экспорта что означают цены на нефть? В 1998 году баррель нефти - 9 долл., 1999 - 12 долл., 2000 - 27 долл., потом совсем небольшое снижение, в 2003 году цены на нефть растут на 10%, цены на газ поднимаются на 19,9%. В 2003 году на медь - 30%, никель - 60%, уголь - 15%. Поэтому наша страна сегодня буквально купается в валюте. У нас 100 млрд. золотовалютных резервов Центрального Банка, теперь уже пресловутый резервный фонд - около 500 млрд. рублей. В будущем году он достигнет триллиона; если все будет так же, у нас будет в резервном фонде триллион.
Если взять среднедлительные мировые цены и нынешние, то каждый год наша страна получает в подарок от мирового рынка 40 млрд. долларов, а в 2003 году она получила 50 млрд. Вот такой огромный приток валюты и колоссальная разница между экспортом и импортом: экспорт - 135 млрд. в 2003 году, импорт - 75 млрд. Разница - почти 60 млрд. Такое количество валюты изменило финансовое положение в нашей стране. Было время, когда мы говорили, что у нас в 1998-99 году федеральный бюджет равен бюджету города Нью-Йорка, он составлял примерно 20 млрд. долларов. Сейчас у нас бюджет уже около 100 млрд. долларов, бюджет рос все эти годы и вырос в 5 раз. Из дефицитного он стал профицитным, пять лет у нас уже профицитный бюджет. Кстати, большинство стран в мире вообще никогда в своей истории не имело профицитного бюджета. Половину дополнительных денег забирает государство, половина остается экспортерам. Деньги эти частично обменивают на валютной бирже, их скупает ЦБ, печатая российские деньги. Поэтому, как я уже вам сказал, золотовалютные резервы с 9 млрд. в 1998 году выросли почти до 100 млрд., каждый год растет монетаризация примерно на 40%, в 2003 году - на 53%. 53% составляет сумма возвращенных денег. Конечно, это является проблемой с точки зрения снижения инфляции, которая остается на достаточно высоком уровне, но зато почти полностью вытеснит бартер и при улучшении реальных доходов увеличились накопления населения. Огромная сумма сбережений в России составляет почти что 1/3 ВВП.
Вот какими ресурсами на сегодняшний день обладает наша страна. А как вы думаете, а в коня ли корм? Очень немногие страны получили такие абсолютно особые возможности в последние 3-4 года при очень спокойной политической ситуации. До самого последнего времени стабильной, когда поддержка Правительства и Президента - 60-70-80, сколько хотите, 110-120%, все со всеми согласны, нет никакой оппозиции, денег полно, дружба со всем миром, наша страна является важным партнером США - просто идеальное положение. И как мы всем этим пользуемся? Как работает наша система? Треть ВВП - сбережения. Как мы их можем использовать на инвестиции?
В том-то и дело, что все эти сбережения, все финансовые ресурсы, резервы не превращаются в инвестиции, норма инвестиций у нас крайне низкая - 18%. А что такое норма инвестиций в 18%? При такой норме инвестиций совершенно невозможно обновлять фонды в массовом масштабе и нельзя развиваться за счет внутренних источников. Сбережения не превращаются в инвестиции, потому что они находятся в кубышках у людей. Министр финансов любит говорить "в подушках", министр экономики любит говорить "в матрасах", - все равно связанное с кроватью. Наверное, люди боятся, что с ними ночью с ними может что-то случиться.
Второе. Деньги, находящиеся за границей. Третье - деньги - в профиците бюджета, который лежит на счетах Казначейства и никакого участия в экономическом обороте не принимает. Деньги находятся в золотовалютных резервах, их очень много, но мы им радуемся как жители центральноафриканской страны, они в три раза превышают международные нормативы, и такие огромные резервы совсем не нужны. Я еще наблюдал, как президент отчитывал председателя Центрального Банка, у которого они там снизились на 2 или на 3%, он говорил: "Где наше золото? Не трогать его". Что происходит в целом с золотовалютными резервами, если говорить серьезно? Они наполовину просто лежат, наполовину превращены в ценные бумаги США. Почему США? Потому что это очень надежные бумаги, правда, проценты там, именно из-за надежности, очень маленькие. Хотя наши финансовые управляющие институты имеют с этого некоторый доход, но к динамике нашей экономики все это не имеет никакого отношения.
Наше предыдущее Правительство упрекали именно в том, что у него были такие возможности и инвестиции, а оно этими инвестициями не пользовалось. А сейчас постепенно система не срабатывает, деньги продолжают приходить в страну, главной заботой Правительства является сдержать инфляцию, потому что денег много. Насколько долго мы сможем еще расти за счет экспортных цен - это вопрос открытый.
Что может происходить с ценами на нефть? К 2007 году такие высокие экспортные цены снизятся. Они могут держаться из-за энергетических потребностей Китая и Индии, но такими высокими, как сейчас, не будут. И если сейчас чисто гипотетически пересчитать наши показатели с учетом того, что экспортные цены будут на среднем уровне, то все наше развитие будет составлять не более 2-2,5 %. А это значит, что будет очень значительный дефицит бюджета, возникнут весьма крупные проблемы в экономике, связанные и с долгом, и с другими ее показателями, возникнут проблемы и у частных компаний, потому что сегодня долги частных компаний уже перешли за барьер 70 млрд. долларов. Сейчас их отдавать очень легко за счет экспортных цен. Частные компании берут долги под очень высокие проценты, и это очень существенно, а отдавать эти долги будет совсем непросто, если будет заминка в развитии экономики. Кстати, большинство компаний сделали эти долги в очень неэффективной корпоративной форме - в форме корпоративных облигаций, которые нужно все время оплачивать, их невозможно реструктурировать. Это может стать очень серьезной проблемой.
Пока мы живем за счет цен на нефть и газ, у нас существуют приятные экономические галлюцинации. Но, когда снизятся цены, и мы выйдем на совсем другой экономический уровень, начнется ломка. Какие есть стандартные факторы развития, как обстоит дело с ними у нас и как с этим связана наша экономическая система, насколько она может их реализовать?
Первое: можно развиваться либо за счет лучшего использования действующих фондов, либо за счет их обновления и новых фондов. Больше никаких альтернатив в этом смысле не существует. Действующие фонды у нас весьма и весьма устарели, потому что в ходе десятилетнего кризиса с 1989 по 1998 год размер инвестиций снизился в пять раз, и обновления почти не было. Правительство СССР критиковали за то, что оно обновляло фонды на 8%, когда в развитых странах обновление было 12%. А мы в период кризиса обновляли наши фонды на 1%, в отдельных случаях - на 1,5%. Поэтому срок службы машин и оборудования у нас уже перешагнул 20-летний рубеж. Старыми считаются фонды после 10-летнего рубежа. В большинстве отраслей нужна массовая замена. Производить новую конкурентоспособную продукцию за счет старых фондов невозможно, значит, мы можем дальше развиваться только за счет эффективного использования больших инвестиций. Инвестиции - главная, ключевая проблема будущего развития.
Никому в мире не удавалось развиваться темпами 6-7% в год при инвестиционной норме 18%. 6-7% в год я называю не только потому, что эти темпы сейчас обычно называются в качестве ожидаемых и в качестве достигаемых, но еще и потому, что как правило эти цифры называются тогда, когда обсуждается пресловутое удвоение ВВП. Итак, из 180 стран мира в послевоенный период удвоили ВВП 78 стран. У всех этих стран норма инвестиций была более 25%, у некоторых - более 40%. В России же фонды очень старые, и очень капиталоемкая структура, очень большая доля сырьевых отраслей, требующих больших инвестиций только на поддержание, без всякого роста. Причем горно-геологические условия добычи ухудшаются, поэтому нам нужно резко поднимать норму инвестиций, а источников инвестиций в России нет. Деньги есть, а источников инвестиций нет. И в этом главная проблема - в России отсутствует инфраструктура инвестиций. Существуют специальные фонды так называемых "длинных денег", которые обеспечивают эти инвестиции. Существует четыре таких фонда. Негосударственные пенсии, где самые длинные и большие деньги. Создаются они за счет того, что граждане до 10% своего заработка дают на будущие пенсии. У нас такого фонда нет. Мы только начали накопительные пенсии, пока это не имеет вообще никакого значения, и в ближайшие годы иметь не будет. Мы начали процесс создания накопительных пенсий и остановили его для значительной части населения из-за крайне низких доходов и невозможности сделать это в той форме и по той модели, которая была предложена.
Другой фонд - страховые компании. Страховые компании - самые богатые в мире, потому что во всех странах, где существуют большие страховые компании, обязательна страховка всех видов рисков. У нас нет таких страховых фондов, значит, и нет средств, которыми можно пользоваться. Наши страховые компании очень бедны, в 4 раза беднее наших банков. Страховые компании тоже не могут инвестировать деньги.
Третий вид "длинных денег" - паевые фонды, где граждане могут держать свои сбережения. У нас граждане хранят деньги либо дома, либо в банках. Значит, собственно аккумулятором средств у нас являются только банки. Все активы банков у нас составляют 43% ВВП страны по данным 2003 года. В странах с развитой промышленной экономикой банки занимают 4 место по объему накопленных мест, и их активы составляют от 100 до 300% ВВП. Кредиты банков у нас составляют 18% ВВП, инвестиционные кредиты - всего 5%. Значит, банки тоже не являются источником инвестиций.
Последнее направление, за счет чего можно мобилизовать инвестиции, - за счет сокращения доли государства в ВВП. Этому служит налоговая реформа. У нас отменен целый ряд налогов, например, налог с продаж, сократился НДС, доля государства в ВВП несколько сократилась, сейчас она, правда, искусственно завышена за счет высоких цен на нефть, налогов на нефтяную, газовую и другие отрасли, дальше доля будет снижаться. Предполагается и дальше сокращать НДС, этот фактор увеличивает долю предприятий и организаций в ВВП, дает им дополнительные средства. Часть из них, конечно, пойдут на развитие, но по сравнению с теми задачами, которые стоят сегодня перед нашей экономикой, - это ресурсы, которые абсолютно не могут быть использованы в инвестиции.
Вот после этого небольшого экскурса в текущую экономическую ситуацию я хотел бы еще раз вернуться к тому, с чего мы начали разговор. Если и дальше динамика экономического развития будет связана либо с девальвацией валюты, либо с очень высокими ценами на нефть, значит, мы избираем тот путь, который ни через 10, ни через 15, ни через 20 лет не приведет нашу страну к желаемому состоянию экономики.
Чем же вызвана ситуация, когда и возможности развития есть, и ресурсы, и резервы, но уверенности в том, что мы можем это все использовать для решения наших главных задач, нет никакой?
Перед нами сейчас стоит ключевой вопрос: станет ли Россия квази-демократической страной с корпоративной экономикой криминального типа или же выберет другую, очень трудную, очень мучительную дорогу, ведущую к нормальной экономике современного типа, которая сможет конкурировать со всеми другими экономиками? Возврат к коммунизму уже невозможен, поэтому выбор возможен только такой. Сделан он будет не в один день, это нельзя решить голосованием. Этот выбор - и это очень важно понимать - будет делаться в результате тысяч, десятков и сотен тысяч конкретных решений, которые будут приниматься в ближайшие годы буквально каждый день. От того, в какую систему координат они будут вписаны, в каком контексте они будут делаться, от этого будет зависеть и общее решение.
Что сегодня представляет собой российская экономика в этом смысле? С одной стороны, она имеет все признаки эволюции в сторону экономической системы западного типа, а с другой - признаки корпоративной системы периферийного, отсталого, находящегося на обочине мирового развития. До последнего времени казалось, что в основном Россия идет по правильному пути - мы смогли снизить инфляцию, стабилизировать курс рубля, у нас есть мегаполисы, Москва, например, которая очень быстро развивается. Некоторые из новых приватизированных корпораций, работающих на современных международных принципах, занимают лидирующее положение в своем бизнесе. Целый ряд регионов страны получили привлекательные международные кредитные рейтинги, даже некоторая часть российских компаний успешно выпустила акции на международный рынок. У нас установились, наконец, устойчивые, взаимно-безразличные отношения с Международным Валютным Фондом, более заинтересованные, но тоже достаточно достойные - с Мировым Банком, и все это как бы свидетельствует об очень хороших достижениях.
Но есть еще много других показателей, которые вызывают очень большое беспокойство. Эти показатели свидетельствуют о том, что в России довольно активно формируется корпоративный рынок и корпоративное государство, которое характеризуется весьма высоким уровнем преступности, а также тем, что рынки управляются большими и малыми корпоративными группами. Есть проблемы с политическими вопросами и со свободой слова и с другими гражданскими свободами, но самая чувствительная проблема - это огромный разрыв между законодательством, которое существует сегодня в России и реальной практикой. Очень часто законы выполняются так и только в тех случаях, когда это действительно удобно. Я не буду подробно останавливаться на проблемах коррупции, которые вам хорошо известны, на проблемах формирования олигархической системы управления, но, тем не менее, не могу не сказать, что капиталистический рынок, который у нас появляется, во многом включает в себя и прежнюю номенклатуру, и основан на инсайдерских сделках и политических связях. А это очень сильно преграждает путь к открытой экономике.
Существует точка зрения, что капитализм такого типа в конце концов даст дорогу рыночной экономике, выгодной для всего общества, как это, например, случилось в США на рубеже XIX и ХХ столетия. Я позволю себе усомниться в реалистичности такого тезиса. США были обществом, основанном на принципах, очень существенно отличающихся от тех, что ныне превалируют в нашем. В их обществе существовал сформировавшийся средний класс с достаточно высокой этикой труда, у них не было за плечами 75 лет коммунистического правления и еще 750 лет царского правления. А самое главное, что мировая экономика в то время была совершенно иной, чем сейчас. Американские магнаты XVIII-XIX веков действительно воровали, плели заговоры, шантажировали и покупали за взятки правительственных чиновников, конгрессменов и судей, и делали они это, пожалуй, даже в больших масштабах, чем у нас. Но в то же время - и это было главным, - они инвестировали деньги в собственную страну. Они строили железные дороги, самые передовые промышленные предприятия, добывали полезные ископаемые в своей стране, используя для этого все достижения промышленной революции.
У нас получилось по-другому. У нас тоже сложился такой класс магнатов, они не отставали от своих американских коллег в общении с государственными чиновниками, они и сами являлись государственными чиновниками очень долго. Разница была в том, что инвестировали они где-то в других местах. Когда говорили о баронах-грабителях, то бароны-грабители грабили в США и там же инвестировали, а наши грабили в России, а инвестировали на Кипре, например. Это очень существенное различие.
У нас была еще одна особенность - коррупция. Наша коррупция напоминала на коррупцию в США, в Латинской Америке 1970-80 годов. Провели у нас опрос: "Что необходимо сделать, чтобы разбогатеть в России?" 88% людей отметили, что необходимы соответствующие связи, 76% выбрали ответ, который свидетельствовал о том, что нужно уметь обманывать, и только 39% назвали напряженный труд основой такой деятельности. Только в попытке исправить эти язвы - выход из сложившегося положения. Рынок, пронизанный преступностью и коррупцией, не может быть эффективным по определению и не может иметь достаточно длительной стратегии развития.
Многие из этих положений, которые я сейчас вам изложил, связаны с особенностями, с которыми столкнулась наша экономика при проведении главных направлений реформ. Какие же системные особенности плановой экономики не были учтены во время проведения реформ, в чем они заключались, в какой степени они сохранились и продолжают влиять на существующую экономическую систему?
Это может быть определено как институциональная непрерывность. Мы проанализируем вопросы институциональной непрерывности, структурной предопределенности, структурной наследственности, на которой основана наша сегодняшняя современная экономика. Многие из этих факторов были проигнорированы при проведении реформы, и это оказало очень существенное влияние на сложившуюся экономическую систему. Первые две-три лекции будут посвящены этому вопросу. Вторая часть лекций будет посвящена характеристике нашей экономической системы. Третья, заключительная часть курса, - модернизации этих сфер, основным направления выхода из этого положения, в котором эта система работает, учитывая ее возможности, ограничения и перспективы. Одновременно я этим, как я уже говорил, будет специальная тема - анализ того, как эта система может существовать в XXI веке, насколько она является конкурентноспособной в XXI веке, ее перспективам.
Мне рассказывали, что в Высшей Школе Экономики очень много ребят учатся, которые ставят перед собой цель очень быстро и много заработать денег. Я должен сразу сказать, что тот курс, который я вам предлагаю, вряд ли вас приведет к таким результатам. Курс, который я вам предлагаю, приведет вас к тому, что вы сможете заработать очень большие деньги, но не быстро. Я постараюсь ответить на все те вопросы, которые связаны именно больше с такой стратегией.
Начнем мы этот курс с довольно скучных вещей. Я не знаю, читают ли вам основы плановой экономики, которая была в Советском Союзе, наверное, этим никто не занимается, а зря. У нас экономика смешанная, но в традиционном смысле слова, а в том смысле, что здесь можно найти образцы самой современной западной экономики, отсталой западной экономики, советской плановой экономики и даже еще более давне, вплоть до элементов феодальных отношений.
Фридрих Визер в книге "Естественная ценность" писал, что "никогда планы изменений не создавались так несовершенно, и экономика будущего не могла бы управляться ни на один день, если бы она следовала подобному толкованию закона ценности". И, несмотря на то, что Визер написал это в 1893 году, Советский Союз управлялся согласно социалистической теории плановой экономики в течение 74 лет. Более того, совместно с восточноевропейскими союзниками Советский Союз создал единственный общественный строй в истории, который бросил серьезный вызов экономическому превосходству права собственности, основанном на частном владении и денежном обмене.
Советский Союз достиг желаемой цели индустриализации, начав практически с нуля, и построил военную машину, с которой могли соревноваться только США. И хотя плановой экономики в определенной степени помогала и иная экономическая система, которая действовала внутри, основывалась на стимулах, которые подразумевали индивидуальные стимулы и были абсолютно чужды декларируемым, но формально узаконенная система прав собственности социалистического государства продолжала существовать вплоть до распада самого социалистического строя. В этой системе права собственности на средства производства (это терминология Маркса: заводы, станки, оборудование) были отчуждены от отдельных людей и коллективизированы. Естественно, что в такой системе частные сделки со средствами производства должны были быть запрещены, что вело к суровому ограничению возможностей свободного обмена используемых денег. Контроль над средствами производства и над самим производством абсолютно незыблемо принадлежал центральной власти.
Сегодня не нужно доказывать, что такой централизованный контроль неэффективен с точки зрения благосостояния обычного потребителя по сравнению с децентрализованной рыночной экономикой, во всяком случае, при нынешнем состоянии технологического развития. Утверждение, что плановая экономика являлась более передовым способом организации экономической деятельности, было много раз опровергнуто хорошо известными теоретическими доводами, главным образом относящихся к вопросам стимулов и информации. Даже эмпирический опыт прошедших 50 лет отчетливо свидетельствует в пользу экономики рыночного типа. Вместе с тем, относительная неэффективность институциональной системы необязательно приводит к ее нестабильности, не говоря уже о распаде. Если рассматривать институциональную систему плановой экономики как относительно автономную и подразумевающую высокие издержки отказа от такой системы, то хорошо известные факторы в зависимости от этого говорят в пользу довода о том, что такая система будет оставаться стабильной до тех пор, пока внутри ее собственного механизма стимулов не появятся разрушающие факторы. И в этом смысле предметом нашего рассмотрения будет не столько относительная неэффективность плановой экономики по сравнению с рыночной, сколько вычленение тех элементов в системе стимулов, которые в конечном итоге привели к ее развалу.
На этом месте я хотел бы на секунду остановиться и еще раз обратить ваше внимание. Мы говорим о том, что, несмотря на массу всяких ограничений, которые существуют в плановой экономике, эта система может быть стабильной достаточно долгое время. Угрозой ее стабильности является некая вмонтированная в нее система стимулов, которая либо не срабатывает, либо действует разрушающим образом, и именно она приводит к взрыву этой системы и уходу ее с практической арены. Вычленение этих элементов является весьма интересным и важным делом для понимания сегодняшней ситуации. Многие прежние механизмы, взаимосвязи, стимулы модифицировались и действуют сегодня, возможно, являются определяющими, влияют на возможности развития нашей экономической системы.
Мы обязательно будем говорить об эффективности. Само понятие эффективности различается в плановой и традиционной рыночной экономике. Плановая экономика может считаться эффективной, когда она работает в соответствии с планами, установленными центральными властями. Это как раз та ситуация, которую традиционный экономист мог бы назвать неэффективной, т.к. при ней, мягко говоря, не происходит максимизация благосостояния потребителей. В то же время следует ясно понимать, что традиционное понятие экономической эффективности действует только при исходной посылке, что желание рядовых потребителей играет вообще какую-либо роль. В чистой модели плановой экономики играет роль желание только одного потребителя - государства. Это в свою очередь обусловлено основополагающей посылкой о распределении основных фондов, согласно которой вся собственность принадлежит только государству и никому больше. Единственный аргумент, который наводит тонкий мостик между плановой и рыночной экономикой, состоит в том, что и рыночная экономика удовлетворяет не все желания потребителя, а только те, которые подкрепляются эффективным спросом. Таким образом, в модели плановой экономики, построенной на чисто теоретических принципах, распределение ресурсов должно считаться отвечающим оптимуму (вот известная такая схема - оптимум по Парето), поскольку любой отход от такого распределения неизбежно будет наносить ущерб государству. Подобный довод никоим образом не следует истолковывать в качестве оправдания плановой системы. Это вещь очень известная, и суть ее заключается в том, что общество и экономика по этому признаку могут находиться в оптимальном состоянии. И в то же время они могут быть абсолютно неприемлемыми ни с какой точки зрения. На эту тему существует известная такая работа Амартия Эссена. Он писал, что если предотвращение поджога Рима заставило бы императора Нерона почувствовать себя несчастным, то позволить ему сжечь Рим должно считаться оптимальным решением по Парето. Общество и экономика, как он писал, могут быть оптимальны и в то же время не вызывать ничего, кроме отвращения. Вот система тоталитарной экономики в бывшем Советском Союзе, конечно, являлась далеко не самой приятной, если не самой неприятной в экономическом смысле. Поэтому вдвойне важным в этом смысле является вот какой вывод: тоталитарная экономика содержала элементы саморазрушения в самом механизме своих стимулов, и содержала она их совершенно независимо от ценностных суждений относительно необходимости учитывать благосостояние потребителей или, скажем, права человека, привнесенные из других более симпатичных нам экономических и политических систем. Иными словами, даже в том случае, когда функцию социального благосостояния социалистической экономики, не говоря уже о том, насколько это вообще применимо в данном случае, прямо встраивается громадное количество неэффективных в традиционном понимании в силу предпочтений диктаторов элементов, то внутренняя логика развития такой системы неизбежно приводит ее к тому, что она начнет давать сбои в достижении собственных целей. Этот вывод уже очень важен.
Далее, неформальные институты. Они проявляются в недрах этой системы. Это - коррупция, злоупотребления, так называемая "параллельной", или "черная", экономика "черный" рынок, которые со времени набирают все большую силу и масштабы внутри плановой экономики. Они то появляются, то уменьшаются, то вырастают, то снижаются, но существуют постоянно, хотя эти факторы плановой экономики никогда не были сердцевиной социалистической экономики. Однако, степень, в которой параллельная экономика дополняла и проникала в официальную экономику, была гораздо выше, чем, скажем, степень вмешательства любого развитого государства в рыночную экономику. И тот факт, что подобное проникновение параллельной экономики в официальную зачастую осуществлялось незаконными способами, привел к тому, что существующие явления было очень трудно заметить. Но это приводило к возникновению конфликта с основной системой, который было гораздо серьезнее и труднее решить, не доводя дело до открытых столкновений, чем конфликт между рыночными силами, законным и открытым вмешательством государства в рыночную экономику.
Мы не ставим целью представить полное и всестороннее описание плановой системы или факторов, способствующих ее падению. В российском контексте всегда было особенно справедливым то обстоятельство, что система рушилась не тогда, когда предпринимала самые суровые репрессии по отношению к народу или когда усиливались экономические проблемы населения, а тогда, когда народ полностью разочаровывался в системе и терял все иллюзии. Это справедливо как событиям 1991 года, так и событиям 1917 года.
Конечно, было бы очень важно, чтобы мы могли проанализировать этот культурный фактор и использовать его в экономическом анализе, но сегодня наша задача сосредоточить внимание лишь на внутрисистемных отношений в плановой экономике. Эта сторона дела эмпирически очень хорошо известна, ее теоретическому значению практически не уделялось должного внимания, а фактически эта система не только пережила смерть коммунизма, но и расцвела при переходе к рыночной экономике. Какие бы другие факторы ни были в списке тех, что помогли распаду плановой экономики, злоупотребления, коррупция и параллельная экономика полностью завладели ходом событий после того, как рухнули последние остатки институтов системы осуществления прав собственности. И, похоже, это очень важное обстоятельство ускользнуло от взглядов тех, кто планировал прямой переход от социализма к капитализму. Противоречие в структуре стимулов, внутренне присущее плановой экономике, и ее неформальные структуры на нижних звеньях прямо связаны с важнейшими институциональными чертами современной переходной экономики. А именно эта связь является предметом нашего интереса.
Какова же основная проблема стимулов? Можно сделать вывод, если в общем виде наблюдать плановую систему, что при коллективной собственности на средства производства происходит размыв прав собственности до таких пределов, когда осуществление этих прав становится крайне затруднительным. Это, безусловно, справедливо в отношении поздних этапов существования плановой экономики, когда ее механизмы стимулов были уже в значительной степени уничтожены. Однако, если взглянуть на ранние этапы плановой экономики, когда система работала в полную силу, то нам представится совсем иная картина. При коллективном владении того типа, которое существовало, например, в Советском Союзе при правлении Сталина, права собственности порой разграничивались и осуществлялись еще строже, чем в экономиках, основанных на частной собственности. Например, крестьяне в колхозах или рабочие на заводах осуждались долгие годы на каторжные работы за горстку зерна, украденную с колхозного поля, или за то, что рабочий покинул на несколько минут свое место у станка. На самом деле коллективная собственность означала собственность государства, которая была очень хорошо очерчена и нисколько еще не размыта. И любой, кто пытался получить свой кусочек от этой собственности без должного одобрения, подвергался очень суровому наказанию.
Рассмотрим более подробно, как на деле осуществлялись такие права собственности. Частное владение средствами производства теоретически хорошо описано, и всегда может быть реализовано путем продажи объектов владения. Деньги в их обычном понимании меры стоимости представляют собой единственный социальный институт, который делает эти права собственности осязаемыми и осуществляемыми. В литературе всегда отмечается, что традиционные модели, использующиеся в экономической теории, исходят из предпосылки беззатратной защиты прав частной собственности и из успешного функционирования рынков, включающую общую надежность денежной единицы. Если бы один из этих элементов дал бы сбой необязательно в силу ухудшения закона или порядка или, например, из-за чрезмерно высокой инфляции, чрезмерных усилий государства по проведению политики перераспределения доходов, то в этом случае экономическая эффективность уменьшается и стабильность организации, основанной на частной инициативе, оказывается под угрозой. Защита и осуществление прав собственности в системе, основанной на частной инициативе, как правило, является делом третьей стороны, т.е. государства, которое при необходимости использует принуждение для обеспечения выполнения преобладающих институциональных правил игры. В то же время ряд экономистов указывают на то, что субъекты экономической деятельности в преобладающем большинстве придерживаются конституционного порядка не из-за страха санкций. Очень известный экономист Кеннед Эрроу формулирует эту мысль следующим образом: "В конечном итоге власть жизнеспособна до тех пор, пока на ней сходятся различные ожидания. Отдельный человек подчиняется власти, т.к. он ожидает, что и другие будут ей подчиняться". Это довольно важное соображение, которое очень интересно посмотреть на сегодняшнем примере. Иными словами, стратегия подчинения законам является эволюционно стабильной стратегией в условиях данной среды и для данного населения.
В принципе, система осуществления прав собственности и притязаний на общественное достояние при коллективном владении собственностью можно было бы рассматривать, отталкиваясь от тех же предпосылок, что и в случаях с частной собственностью. Вместе с тем, между этими двумя случаями имеется существенное различие. Одним из таких различий, которое будет важным для нас в последующем обсуждении, является то, что система коллективной собственности должна рассчитывать на применение репрессивных санкций в гораздо большей степени, нежели конституционный порядок, основанный на частной собственности. Конечно, деятельность, направленная на перераспределение доходов, например, группами, стремящимися к извлечению рентных доходов, потенциально может быть такой же прибыльной или даже более прибыльной при системе, основанной на частной собственности, как и приватизация коллективной собственности в социалистическом государстве. Однако не следует забывать, что в этих двух случаях совершенно иной будет предполагаемая степень сопротивления, оказанная любой из таких групп, стремящихся к перераспределению доходов. В системе, основанной на частной собственности, перераспределение, проистекающее из лоббистской деятельности одной группы влияния, встретит эффективное сопротивление со стороны других групп влияния, которые почувствуют в этом случае существенную угрозу их правам собственности. До тех пор пока одна из групп не станет более эффективной в оказании влияния, чем ее оппоненты, можно ожидать сохранения некоторого статус-кво. Особенно интересно эта идея демонстрируется в модели Гарри Беккера, которая была опубликована в 1983 году. Ее смысл заключается в том, что если одна группа в результате своей лоббистской или политической деятельности захватывает такое положение, с помощью которого она диктует условия поведения всем остальным экономическим группам и всем остальным экономическим хозяйственным субъектам, то в этом случае все остальные группы стремятся уйти в тень, потому что играть по правилам одной группы остальные хозяйственные субъекты не желают, им это с конкурентной точки зрения невыгодно. Весьма интересная вещь, которая для нас имеет значение. Кроме этого еще большее значение имеют высокие издержки, связанные с отказом от увеличения богатства путем производства и с переходом деятельности по перераспределению доходов общества. Это высокие потенциальные издержки, которые уменьшают стимулы, побуждающие заниматься непроизводительной конфликтной деятельностью даже в тех случаях, когда санкции, применяемые третьей стороной, совершенно незначительны.
При социализме мог быть только один субъект экономической деятельности, которому угрожала деятельность коалиции, намеренной приватизировать часть средств производства, - сама страна, осуществляющая исполнение прав собственности, то есть государство. Очевидно, что в этом случае мотивация к использованию суровых санкций более сильная. С другой стороны, т.к. преобладающее число субъектов экономической деятельности останется равнодушно к исходу борьбы государства и конкретной группы влияния, систему окажется гораздо сложнее сохранить, не применяя самых жестких судебных мер. Но в условиях коллективной деятельности, осуществляемой тоталитарным государством, общее правило, изложенное выше, оставалось справедливым. Стабильность же институциональной системы дает не столько угроза санкций, сколько негласно подразумеваемое отношение обмена. Механизм такого обмена создает та группа и та партия, которая является по политическим соображениям доминирующей.
Итак, стабильность в институциональной системе дает не столько угроза санкций, сколько негласно подразумеваемое отношение обмена. Механизм такого обмена создает тоталитарная партия или та группа или клан, который фактически осуществляет политическое управление. Когда система функционирует эффективно, партия обеспечивает поддержание негласного контракта, вознаграждения за преданный труд, чтобы руководителям в правительстве и министерствах или в партийной иерархии не приходилось отступать от негласных обещаний, данных подчиненным. Таким образом, коммунистическая партия занимает место осуществления прав собственности для решения проблемы взаимного доверия при обмене в отсутствие прав собственности, основанных на законе.
Это приводит нас к еще одному очень важному различию между частными правами собственности и правами собственности в плановом управлении. Институт тоталитарной партии в самом деле можно считать в каком-то смысле эквивалентом в условиях плановой экономики института денег в рыночной экономике. Если мы будем использовать широко распространенное определение прав собственности как прав на остаточный контроль, а я предлагаю именно такую формулу, мы можем сказать, что право собственности, которое разрешается осуществлять отдельному члену общества по отношению к коллективизированным средствам производства полностью определяет его положение, определяется его положением или положением в иерархии коммунистической партии.
Однако здесь имеется определенная трудность, связанная с тем, что эти права остаточного контроля могут быть полностью отделены от формального владения ими и, таким образом, могут быть легко отчуждены. Одним из ключевых вопросов развития тоталитарной экономики была непрекращающаяся борьба между конечными владельцами, т.е. представителями высшей государственной власти, и членами номенклатурного класса профессиональных менеджеров, стремившихся к упрочнению своего фактического владения собственностью. В конце концов, это сражение выиграла номенклатура, когда развалился Советский Союз, и эта победа стала очень выразительной уже в начале 90-х годов, она, собственно, и была экономической сутью революции 1991 года.
В то же время при эффективной (в том смысле, как мы говорили) тоталитарной экономике, каковой она была в Советском Союзе, положение номенклатурных управленцев было гораздо менее прочным, чем даже положении наемных менеджеров в капиталистической фирме. Несмотря на последующую либерализацию, значительно укрепившую положение номенклатурных управленцев и упрочивших их фактическое владение правами собственности, общее отношение ко всем субъектам экономики, включая номенклатурных работников, было как к лицам наемного труда, сохранялось вплоть до падения коммунизма. Тем самым все приобретенные остаточные права контроля оставались по сути временными. Временный характер остаточных прав контроля оказался воспроизведен и в нынешней ситуации перехода к рыночной экономике. Сегодняшние фактические владельцы-инсайдеры бывших государственных предприятий хотя и имеют крайне высокий уровень остаточных прав, но постоянно находятся в положении, когда ощущают отсутствие постоянных прав на владение имуществом, находящимся в их управлении. Одно только это обстоятельство уже объясняет большую часть неэффективностей, присущих всему современному экономическому процессу. Безусловно, события, развернувшиеся вокруг компании "ЮКОС", имеют к этому если не прямое, то весьма непосредственное значение.
Номенклатурная система отличалась от системы оплачиваемых менеджеров в рыночной экономике еще одним обстоятельством. В рыночной экономике, во всяком случае, теоретически, совершенные рынки капитала заставляют менеджеров действовать в лучших интересах акционеров, а совершенные рынки рабочей силы гарантируют эффективным менеджерам конкурентное вознаграждение от владельцев предприятий. Таким образом, с помощью обезличенного рыночного механизма решается или, во всяком случае, значительно смягчается потенциальный конфликт интересов. В номенклатурной системе не существует подобного обезличенного механизма решения конфликта, если возникает конфликт интересов между владельцами и менеджерами предприятия. На раннем этапе этот конфликт решался просто - за счет подавляющей власти государства, которое не терпело ни малейшего неповиновения. Однако в длительной перспективе этот механизм не может выжить из-за нарастающих сложностей с информационными потоками и усложняющимся процессом планирования по мере развития экономики. На более поздних этапах существования номенклатурная система нашла способ решения конфликта интересов между владельцами и менеджерами за счет своеобразных переговоров между планирующими органами и менеджерами государственных предприятий. В работе Найшуля середины 1980-х годов эта система описывалась как "бюрократический рынок" того времени. Вещь эта правильная, весьма интересная и действительно такой обмен информации в виде торга между хозяйственными субъектами и планирующими органами действительно представлял собой некую модель бюрократического рынка.
В процессе этих переговоров, проводившихся уже после определения плановых показателей, широкое распространение получили так называемые корректировки планов для отдельных предприятий. Отсюда следовало, что оценка эффективности менеджера и получаемое вознаграждение стали зависеть не от эффективности в смысле выполнения плана, но от степени специальных отношений, которые менеджер мог установить с вышестоящим руководством. Отношения "владелец-менеджер" оказались разбиты на относительно независимые, замкнутые группы, где не существовало общей меры для оценки деятельности. Это привело не только к естественному ухудшению общего состояния дел в экономике, но, что еще важнее с точки зрения того, чем мы занимаемся, то есть переходных процессов, к уникальным в каждом случае отношениям между менеджером и государством, которые сохранились после падения коммунистической системы и представляют сегодня один из важнейших факторов, стоящих за фрагментацией экономики и за укоренением старого и неэффективного руководства на многих предприятиях, якобы начавших работать согласно новым рыночным стимулам. Это действительно очень важный и принципиальный момент. Если вы посмотрите, какие ключевые компании и отрасли сегодня возглавляются прежними работниками министерств и ведомств Советского Союза, и какие особые отношения у них складываются с руководителями предприятий, входивших раньше в систему Советского Союза. Отдельный вопрос, почему при той системе, которая сложилась, нет мощных политических и экономических стимулов, которые бы диктовали необходимость мер по выходу из этой системы. Но к этому вопросу мы еще подойдем.
Итак, непостоянная природа остаточных прав контроля, осуществляющихся отдельными представителями номенклатуры, привела к тому, что государство в течение долгого времени оставалось единственным законным владельцем всех производительных ресурсов в стране. Члены этой замкнутой корпоративной группы были настолько уверены в силе своих прав на собственность, что они даже не занимались накоплением частного богатства. Многие из вас, наверное, слышали, что после распада Советского Союза долгое время искали спрятанное золото коммунистической партии. Потом в результате оказалось, что никто никакого золота не нашел, его нигде не было. На самом деле его действительно не было. Дело в том, что руководство коммунистической партии никогда не различало свой собственный карман со всем тем, чем оно распоряжалось. Министерство финансов было просто через дорогу, и все работники высших уровней всегда считали, что все, что есть в министерстве финансов, в его подвалах - это то, чем они могут распоряжаться. И главное - это их отношение между собой. Поэтому очень важно понимать, что в этом смысле та власть, которая существовала, - это была не власть рантье, это была власть действительно тоталитарных правителей. То есть они не снимали ренту с того, чем они управляли. Они просто этим управляли как тем, что им принадлежит.
Вот эти соображения очень важны, когда мы проводим параллели между положением личности в иерархии, например, при тоталитарной экономике и размером денежных требований, предъявляемых личностью в экономике, основанной на частной собственности. Природа прав остаточного контроля, предоставляемых положением в партийной иерархии, отличается от тех, когда отдельное лицо могло влиять на назначение номенклатурных работников в старой иерархии в системе прав собственности. И в этих условиях личные контакты служили в большей степени, способствовали больше, чем денежные накопления. Право на владение собственностью, измеряемое в денежных единицах в рыночной экономике, измеряется пусть и несовершенным способом положением в партийной номенклатуре в экономике плановой. Это соображение имеет прямое отношение ко многим сегодняшним ситуациям, когда менеджеры, которые вольны принимать практически абсолютные решения, и назначение их на эти должности происходит не в зависимости от их денежных средств или вложения их денежных средств, а в зависимости от того, какое место они занимают в известной иерархии, какое положение они занимают (как это было в экономике плановой) в партийной номенклатуре.
Известно, что партийная номенклатура имела очень значительные списки номенклатурных работников, существовала номенклатура секретариата ЦК КПСС, Политбюро. На других уровнях тоже были специальные списки номенклатуры. Но когда институт иерархии коммунистической партии начал давать сбои, появилась такая же проблема, которая существует в странах с рыночной экономикой при несрабатывании денежных систем, и равным образом эта проблема имела дестабилизирующий эффект.
Но в этих системах уже под конец их действия происходили более существенные срывы в осуществлении прав собственности, основанных на номенклатурной системе. Точно так же, как рыночная экономика не может не принимать во внимание наличие слабых и бедных слоев населения и не может не предпринимать решительных шагов в направлении смешанной экономики, плановая экономика тоже не могла полностью отрицать необходимость индивидуальных стимулов. Таким образом, например, после непродолжительного эксперимента с военным коммунизмом в 1921 году была объявлена новая экономическая политика, которая привела к появлению некоторых небольших зон, где действовал частный контроль над средствами производства. Впоследствии этой политике дали обратный ход, и спустя несколько лет полностью уничтожили частный сектор в промышленном производстве и торговле, а частный сектор в сельском хозяйстве уничтожили в начале 1930-х годов. И все же остался один сектор, где даже коммунисты продолжали разрешать использовать деньги - это сектор частного потребления. Несмотря на всю ограниченность использования, денежная единица таким образом вступала в соревнование с положением отдельной личности в официальной иерархии в качестве законного средства предъявления прав на владение собственностью. Отношение между этими двумя различными шкалами оценки места личности в иерархии было сложным, но возможно, не сложнее, чем похожее отношение между денежным богатством и политической властью в рыночной экономике. В обеих системах политическое влияние использовалось для увеличения денежного богатства, равно как в обеих системах денежное богатство использовалось для увеличения политического влияния. Вместе с тем, следует отметить, что при рыночной экономике и частной собственности деньги, будь они получены за счет использования политического влияния или другим образом, служат окончательным мерилом силы притязаний на право владения средствами производства. При плановой экономике и тоталитарном государстве эту функцию выполняет положение человека в иерархии, полученного за счет использования денег или другим способом. Большое количество аккумулированных денег не давало их владельцу почти никаких дополнительных прав на реальное имущество и даже могло стать причиной неприятностей, если не было поддержано нужными связями в иерархии.
В "Золотом теленке" есть замечательный персонаж, который был миллионером, но он просто, бедный, не знал, что с этими миллионами делать, поскольку в той системе, в которой он находился, он не мог реализовать эти миллионы иначе как через место в определенной иерархии и через связи с номенклатурой. Человек богат, но ничего не может сделать с этим богатством. Разница в природе окончательных прав на собственность, конечно, имеет решающее значение. Целью тех, кто хотел увеличить свою долю притязаний на общественную собственность, было подняться выше по иерархической деятельности или завести тесное сотрудничество с кем-то занимавшим на этой лестнице высокое положение. Т.к. деньги были необходимы для увеличения личного потребления, между коммунистическими боссами и теми субъектами экономики, которые смогли скопить большие деньги, развивался естественный симбиоз. Это очень важный тезис. Связи были единственным важным достоянием, которое требовалось субъектам экономики как для обеспечения собственного потребления, так и для продвижения по карьерной лестнице, и эти связи часто смазывались как открытым подкупом, так и иными формами перевода денежных средств. Но до тех пор, пока основа прав на собственность оставалась отличной от экономики, основанной на частной собственности, не могло быть и речи о так называемой конвергенции двух систем - очень популярная теория и в Советском Союзе и на Западе о сближении двух систем. Но никакой конвергенции не происходило. Возрастание роли политического влияния и перераспределение доходов в рыночной экономике, возрастание роли денег в плановой экономике не должны приводить нас к заблуждению относительно той фундаментальной разницы, что расчет притязаний на собственность в этих двух системах производится совершенно в различных единицах измерения. Политическое влияние и перераспределение доходов в рыночной экономике остаются средствами, используемыми для достижения конечной цели, в то время как в условиях плановой экономики средством для достижения конечной цели является в первую очередь положение в иерархии.
Когда рыночная экономика допускает масштаб коллективистских элементов разрастаться до слишком больших размеров, это приводит к размыванию стимулов и начинает угрожать эффективности институциональной системы, основанной на частной собственности. Теоретически можно представить себе, что если такая тенденция зайдет слишком далеко, то положение в государственной или политической иерархии может оказаться более надежным путем приобретения прав собственности, нежели наличие больших сумм денег. Но до настоящего времени, правда, еще ни одна институциональная система, основанная на рыночной экономике, не рухнула под гнетом такой несовместимости стимулов. Учитывая, что нашей целью при анализе экономической системы является анализ институциональной стабильности системы, основанной на частной собственности, мы ограничимся лишь замечанием о том, что демократические процедуры или демократические выборы представляют собой своего рода самонастраивающийся механизм, не допускающий слишком большой потери эффективности. Политическая реальность, политическая процедура связана с институциональной стабильностью и перераспределением прав собственности и влияния.
В условиях коллективистского государства и плановой экономики свободные демократические выборы, как известно, невозможны. Хотя вам, я надеюсь, такой вывод кажется очевидным, на самом деле он столь очевидным не является, особенно сегодня в нашей стране. Слегка отклоняясь от нашей темы, я представлю вам утверждение, устанавливающее несовместимость тоталитарного экономического порядка и политической демократии. Это утверждение будет играть важную роль в нашем дальнейшем обсуждении реальности и перспектив существующего сегодня положения с переходом к рыночной экономике.
Иерархическая собственность несовместима по стимулам со свободными демократическими выборами. Коллективная собственность принадлежит иерархии коммунистической партии или ее эквиваленту, и каждый член этой иерархии поступает в соответствии с негласным договором со своим начальником, вознаграждающим проявленную преданность. Если будут дозволены свободные демократические выборы, пусть даже ограниченные только кругом членов иерархии, возникнет риск того, что иерархический порядок может быть в любой момент перетасован. Существующий негласный договор об обмене может быть аннулирован в любое время, что уничтожит стимулы для его выполнения. То есть если управление основано на клановом подходе, то оно в принципе не может допустить никаких свободных выборов, вообще даже думать о них. Потому что все те 4 года, в которых она существует как клан, все договоренности ставятся под сомнение, поскольку спустя 4 года в результате свободных выборов может произойти изменение власти, взаимного положения всех участников этого процесса. Наши проблемы в политике во многом заложены в той экономической системе, которую мы создали за последние 15 лет. Это именно то, о чем я уже говорил: мы не преодолели эти существовавшие до 1990 года тенденции, а лишь модифицировали.
Итак, если будут дозволены свободные демократические выборы, возникнет риск того, что иерархический порядок может быть в любое мгновение перетасован и все обещания нарушены. Нечто подобное могло бы возникнуть в рыночной экономике в отношении стимулов к приобретению больших долей акций, если бы было принято решение, что голосование на общих собраниях акционеров будет проводиться по принципу "один человек - один голос". Но в рыночной экономике права собственности акционеров не зависят от политической системы, в то время как при плановой экономике политическая система прямо определяет права собственности, что делает задачу демографических изменений в государстве испытанием, которое такое государство не может вынести.
Теперь несколько замечаний по этому поводу, исходящих из экономической теории. Это утверждение известно в экономической теории как бесконечный непринимаемый риск. Или, иначе говоря, это посылка бесконечного неприятия риска, то есть такого поведения экономических агентов, при котором они в первую очередь заботятся о предотвращении возможных потерь. Негласные требования в рамках иерархического договора сторон теряет всю ценность за пределами данной иерархической структуры. И в противоположность владению акциями здесь нет возможности обезопасить себя от риска путем приобретения акций нескольких компаний. Как акции компаний теряют всякую ценность в случае банкротства компании, так и при политических изменениях все в иерархической структуре оказываются в примерно таком же состоянии. Даже если на самом деле степень неприятия риска небесконечна, достаточно высокая вероятность изменения правительства в сочетании с медленными темпами наступления изменений в иерархической структуре должны привести к тем же результатам. Поэтому не является случайностью, что иерархические структуры перед лицом серьезной угрозы своего существования начинают очень быстро осуществлять кадровые подвижки внутри своих рядов, пытаясь сохранить стимулы. Не случайностью оказывается и то, что им, как правило, это не удается.
Коллективистская (корпоративная) экономика требует стабильного иерархического тоталитарного (авторитарного) порядка и строгих мер наказания для тех, кто осмеливается бросать ей вызов. А если учесть, что иерархия, осуществляющая права собственности, владеет и всеми остальными фондами, от которых зависит существование людей, предпринять попытку изменения этого положения вещей может позволить себе в условиях плановой экономики и социалистического государства очень небольшое число исключительно смелых людей. Выборы, даже если они проводятся, служат только для прикрытия, и экономика становится неотъемлемой от авторитарного социального порядка. В отсутствие самонастрающегося механизма, который создается путем демократии, свободных выборов плановая система не может реагировать с необходимой гибкости на потерю эффективности, вызванной, в том числе, вторжением денег в ее систему стимулов, а использование здравого смысла здесь абсолютно не удается. То, что мы наблюдаем в таком случае, является образцом так называемых противоречий, и институциональная регулировка может быть проведена только с помощью демократического самонастраивающегося механизма. Но введение такого механизма уничтожает всю систему коллективной или корпоративной собственности, почему иерархия и оказывает такое яростное сопротивление. Таким образом, деньги проникают в социалистическую систему, подрывают ее изнутри, не встречая эффективного политического противостояния. Как только такой процесс достигает определенных масштабов, система становится обреченной.
Еще займу ваше внимание, чтобы вернуться к тому, с чего мы начинали. Широко распространенное мнение о том, что российский переходный период неминуемо приведет к открытому обществу в том смысле, как об этом писал Карл Поппер в его книге "Открытое общество и его враги" должен быть поставлен под сомнение. Такое утверждение - не что иное, как просто исторический подход, который очень резко критиковал тот же Карл Поппер. По его словам, этот подход может быть использован для того, чтобы дать надежду и оказать поддержку тем, кто не может обойтись без нее. Убеждение, что переходный период неизбежно сыграет положительную роль, может отвратить нас от каждодневных задач общественной жизни. Вместо того чтобы очень трезво и спокойно взглянуть на все факты, приблизить все рецепты к реальности, мы столкнулись с ситуацией, когда архитекторы первого этапа посткоммунистической реформы в России, а также многие западные советники предложили очень упрощенный рецепт, который основывается априори на идеальных схемах. Например, на таких схемах как стабилизация, либерализация, приватизация.
Почему я снова возвращаюсь к этой теме? Экскурс в плановую экономику должен был продемонстрировать, что проблемы, которые там были заложены, по своей сложности и глубине были просто несопоставимы с простой стабилизацией бюджета. Ликвидация дефицита бюджета, или мгновенная либерализация цен, или ваучерная приватизация, - были неадекватны способам их решения. Какую цену мы вынуждены платить за то, что все эти проблемы решаются вне серьезного экономического, социологического, но главное - политического внимания? Я утверждаю, что мы платим очень высокую цену и создаем ситуацию неотвратимых страданий на пути к капитализму. Почему я об этом говорю? Потому что это была очень типичная фраза в коммунистические времена, когда говорили о необходимости страдания при переходе к коммунизму. Вот теперь очень часто идеологи капитализма, многие из них были идеологами социализма, опять излагают теорию неизбежных страданий. Например, придется сейчас изменить какой-нибудь социальный порядок льгот. Условно говоря, часть населения этого не переживет, ну, ничего, так бывает. Мне хотелось бы, чтобы, обсуждая экономические проблемы, вы все время помнили, что люди живут каждый день, и они хотят жить лучше или нормально тоже каждый день. Не потом, когда в России будет построен капитализм или коммунизм, а сегодня, сейчас.
В заключение приведу слова Карла Поппера: "Политик должен знать, что совершенство, если оно вообще достижимо, еще очень далеко, и что каждое поколение людей, следовательно, и живущие ныне, имеют право не на то, чтобы его сделали счастливым, поскольку не существует институциональных средств сделать человека счастливым, а право на то, чтобы его не делали несчастным там, где это можно избежать. Это различие люди имеют право на получение всяческой помощи в экономической политике, в том числе, если они страдают, это различие является различием между разумным методом улучшения человеческой доли и методом, попытка осуществления которой приводит к неприемлемому росту человеческих страданий. Это различие между методом, который может быть применен в любой момент, и методом, поддержка которого может легко стать средством постоянного переноса действий на более поздний срок, когда условия станут более благоприятными. И это также различие между единственным методом улучшения положения, который до сих пор был успешен в любое время и в любом месте и методом, который, где бы ни совершалась попытка его применения, приводит только к насилию вместо разума, а то и к собственному отрицанию". Вот это чрезвычайно важная вещь. Если бы читал общий курс экономики, я бы начинал именно с того, особенно ту часть, которая касается реформ и именно в одной фразе, что "живущие ныне имеют право пусть не на то, чтобы их сделали счастливыми, но на то, чтобы их не делали несчастными там, где это можно избежать".
Вот в этом состоит сверхзадача того анализа, которым я буду с вами делиться, пусть эти слова будут критерием для проверки предложений, которые мы будем обсуждать в третьей части работы относительно модернизации нашей экономической системы.
А сейчас я хотел бы услышать ваши вопросы, немного с вами побеседовать, если вы не возражаете. Пожалуйста.
Вопрос из зала [разобрать невозможно]: ...
Явлинский: Трудовая мобильность? Это важный вопрос, хотя и не имеет прямого отношения к теме нашего сегодняшнего разговора. Это вопросы, связанные с пропиской, регистрацией, миграцией, рынком жилья. У нас эта система абсолютно парализована. У нас существуют города, в которых одно градообразующее предприятие, и если оно прекращает свою работу, никто никуда переехать не может. Вообще отсутствие возможностей трудовой мобильности создает условия для застойной безработицы, не текучей безработицы, в которой есть определенная польза для страны, а застойной, которая ведет к деградации структуры и качества рабочей силы. И второе обстоятельство. Для нашей страны было бы исключительно полезно, если бы мы вели такую миграционную политику, что все русскоязычное население стран бывшего СССР могло приезжать к нам, и мы бы проводили политику заселения Сибири и Дальнего Востока, потому что у нас там просто экономическая катастрофа. Нам уже сейчас нужно делать программу укрепления суверенитета, специально выделю: укрепления суверенитета в северо-восточной Азии. Нужно помнить, что если мы еще 20 лет не будем ничего делать, то это место уже не будет называться Сибирью, а будет называться "северо-восточная Азия". Это чрезвычайно серьезное обстоятельство. Поэтому вместо принятия драконовских мер по запрету въезда всех и невозможности прописать своих родственников, родителей и кого угодно, нужно принимать меры, стимулирующие активное присутствие на этих землях.
Вопрос из зала: Почему именно после сталинского периода произошло [разобрать невозможно]...
Явлинский: Внутри системы коллективной собственности была одна очень важная связка, которая была создана в середине 1930 годов. Все нормы выработки устанавливались централизовано, и по ним выплачивалась заработная плата, однако, после войны была принята политика централизованного пересмотра норм, т.е. на определенную дату - на 1 февраля каждого года - происходил централизованный пересмотр норм. Вам понятно, что такое норма труда? То есть всем сразу на 10% ожесточались нормы: вы должны произвести не 10 деталей, а 11 за ту же самую зарплату. 1 апреля снижались цены, как компенсация. Помните, Высоцкий пел: "Было время, и цены снижали...". Действительно, 1 апреля каждый год снижали цены. Снижение цены шло из ужесточения этой нормы, из нее брали определенную долю и снижали на эту величину цены. А после смерти Сталина Хрущев заявил на Политбюро, что он больше не пересматривать нормы, потому что это вызовет забастовки, народный протест. И вот тогда был момент истины. Когда он сказал, что "я не могу больше пересматривать нормы, иначе надо просто подавлять людей на больших заводах". Им платят ту же зарплату, а производить нужно на один болт больше. И вот тут Политбюро приняло решение, которое привело к реформе 1991 года: нормы теперь будут пересматривать предприятия сами, а зарплату будет платить Госплан. Это был день, когда закончилась плановая экономика. Потому что если нормы пересматривают на предприятиях, невозможно ни проверить, ни вычислить, а деньги под эти нормы выделяют централизовано, то в этот момент вся система уходит в разнос. Вот так и началось размывание всех видов собственности, которое постепенно привело к тому, что сначала, пользуясь этими нормами, менеджер предприятия все больше и больше осуществлял свои функции как его владелец, он становился все больше и больше независимым менеджером этого предприятия, он осуществлял приписки, он мог осуществить любые злоупотребления, и это приводило к тому, что система начала разваливаться. Это был первый зазор, который дал ощущение наемным директорам, или как теперь говорят, менеджерам, что это можно дело ухватить. И потом все реформы: реформы Косыгина, реформы, которые шли в конце 70-х годов, 80-х годов, они все были именно в этом ракурсе: как еще директорскому корпусу побольше еще отобрать прав у этой большой плановой системы?
Почему мирно так произошла смена собственности в 1991 году? Потому что директора поняли, что сейчас произойдет что-то такое, в результате чего они просто это получат. Другое дело, что они потом с этим делать будут. Это был следующий уже вопрос. Здесь у них было маленькое заблуждение: получить-то они получат, но раз нет общего плана, то делать с этим, как оказалось, нечего, тут надо что-то придумывать, какой-то рынок, и тут они, конечно, не справились.
Вопрос из зала: Не совсем понятно: это связано с персональными чаяниями членов Политбюро ...(?)..., или это было вызвано объективными причинами ...(?)...
Явлинский: Первое, что я хотел сказать, что абсурдность половинчатого решения, когда нормы устанавливаются на предприятиях, а финансовые фонды выделяются Госпланом - это просто урок всем нам, экономистам, что нельзя принимать решения, которые, может быть, выглядят красиво и в данный момент всех удовлетворяют, но которые бессмысленны по своей сути.
Что касается вашего вопроса относительно информации, конечно, система усложнилась до такой степени, что уже никакие члены Политбюро не могли с ней стравится, если вы имеете в виду конец 80-х годов. Просто все началось тогда, когда предприятия начали получать все большую и большую хозяйственную самостоятельность. То есть, иначе говоря, мысль такова: тоталитарная система плановая работает либо как абсолютно командная система, при всяком проявлении инициативы и самостоятельности она начинает разваливаться, но сохраняет свои особенности, которые потом имеют способность, трансформируясь, перекачивать в следующую систему и потом сдерживать ее развитие.
Вопрос из зала: Григорий Алексеевич, какое, на ваш взгляд, оптимальное использование стабилизационного фонда, который сейчас был накоплен? Т.е. понятное дело, что его оставлять в бездействии - это преступление для дальнейшего экономического роста. Вот как его использовать?
Явлинский: Да, очень хороший вопрос. Вы знаете, о чем говорит наличие стабилизационного фонда и вот эта дискуссия о том, что правительство боится вкладывать эти деньги в российскую экономику, вот и все.
Вопрос из зала [разобрать невозможно]: ...
Явлинский: Нет, иностранные инвесторы находятся в таком же состоянии, что никакого плохого сигнала они уже не услышат. Они получили сигнал такой силы, что уже дополнительные сигналы им уже не нужны. Эти иностранные инвесторы пишут очень смешные письма, как посол Швеции, например, 2 дня назад... Надо читать "Коммерсантъ"! Внимательно не надо его читать, но просматривать его надо. Он написал, что шведские инвесторы вложили в российскую экономику 3 млрд. долларов, значительную часть - в "ЮКОС". Дальше слушайте внимательно: исходя из предположения, что в России существует какая-то внятная судебная система, даже не исходя из предположения, что это хорошая компания, а исходя из того, что здесь существует судебная система, теперь оказалось, что наши предположения были неправильны. Мы, вообще, как государство, будем с вами судиться. Вы нас обманули, вы сказали, что у вас есть судебная система, законы, правила. Вы нас просто обманули. Вообще говоря, если бы они слушали, что им говорят, они бы не были такими наивными. В общем-то, я думаю, что с ними ничего не произойдет, они не последние деньги нам отдали. Но какие еще дополнительные сигналы можно им послать, я просто даже теперь не знаю.
Если говорить серьезно, да, отказ правительства пользоваться стабилизационным фондом является абсолютным доказательством того, что оно не верит в то, что третьи инвестиции здесь могут сохраниться и быть эффективными и продуктивными. В то же время использование стабилизационного фонда для возврата долгов - мера правильная. Но я бы предпочел пользоваться этими деньгами для развития экономики. Я считаю, что есть очень много направлений, которые государство обязано делать: дороги строить, инфраструктуру, подкреплять финансовые институты, создавать банковскую систему, создавать источники инвестиционным фондам - было бы очень правильно, если бы государство этим занималось. Государство этим не занимается. Но, по крайней мере, если оно отдаст долги за счет этих денег - это не самое эффективное, не самое разумное, у нас не такой долг, чтобы его нужно было срочно отдавать, ну, пусть хоть долги отдаст.
Вопрос из зала: В такой мере, может быть, тогда стоит их использовать на повышение пенсий или заработной платы?
Явлинский: Нет, это нельзя. Деньги имеют свои природу. На зарплаты и пенсии выплачиваются только деньги, природа которых заключается в том, что это поток. Стабилизационный фонд не является потоком, это - wave profit income. В переводе на русский язык это означает доходы, которые "надуло", то есть это случайно образованные доходы. Случайно образованные доходы ни на какие систематические платежи тратить нельзя, потому что они же прерываются. Однако это не значит, что если у вас кто-то там умирает или если есть какие-то проблемы такого свойства, конечно, какие-то суперострые проблемы жизненные можно решить, но другое дело, что их надо сложить так, чтобы от этого появлялся непрерывный поток доходов, чтобы налоги появлялись. Их можно вложить так, чтобы появлялся малый и средний бизнес. Но правительство будет возражать. Оно скажет: "Мы боимся инфляции". Тогда вы должны сказать правительству, тогда вы создавайте более успешную банковскую систему, тогда создавайте, пожалуйста, страховые фонды, пенсионные фонды создавайте, инвестиционные... Они же говорят: "Обязательно нужно стерилизовать денежную массу". Ну, надо, но необязательно все сразу стерилизовать, можно и другими способами пользоваться, аккумулировать средства в других финансовых инструментах, которые не выпускают их прямо на рынок. Но для этого нужно, чтобы было доверие, нужно, чтобы были определенные условия. Вот эти вопросы даже не в повестке дня. Это неправильно.
Вопрос из зала: Вы себя считаете социалистом или либералом?
Явлинский: Какой тяжелый вопрос. Я себя считаю современным либералом.
Вопрос из зала: Тем не менее, у вас такие идеи социалистические, чтобы не было несчастных...
Явлинский: Так это же идея либералов. А вы думаете, либералы существуют для того, чтобы все были несчастными? Это не является целью либералов. Социалисты хотят, чтобы не было несчастных, либералы хотят, чтобы не было несчастных. Да, я допускаю, что есть несчастные, я просто сказал, что самый крупный либерал в мире, которого я знаю, Карл Поппер сказал то, что я вам читал, что не надо ухудшать положение несчастных. Вот и все.
Вопрос из зала [разобрать невозможно]: ...
Явлинский: Монетизация льгот - правильное дело. Так они несчастны не оттого, что монетизируются льготы, они несчастны оттого, что эти льготы крошечные, оттого, что 15 лет мы не создаем мелкий, средний и частный бизнес. Но монетизация льгот в Москве, в Туле и в деревне какой-нибудь - одинакова. Вот же в чем особенность этого дела. Хотя, честно говоря, размеры того, что государство получает от монетизации льгот, мне совершенно непонятны, для чего нужно сегодня менять образ жизни большого количества пожилых людей? Их не так много осталось. В замене льгот нет никакой экономической выгоды. Вы что думаете, что оттого, что сейчас эти старики будут платить за трамвай, трамвай перейдет на хозрасчет? Или если они будут платить за электричку, МПС будет на хозрасчете? Вот где социализм-то настоящий, вот в этом. Переведем МПС на хозрасчет, заставим стариков платить за билеты! А они ездить тебе не будут! Разве в этом решение проблемы? Разве стоит такие вещи трогать?
Вопрос из зала: Какие цели преследует правительство?
Явлинский: Какие цели преследует правительство - мне сложно сказать. Оно говорит, что будут какие-то очень большие доходы.
Вопрос из зала: А реальные цели?
Явлинский: Ну, какие? Просто есть какая-то программа. Я считаю, что уход от равного социального обеспечения - вещь неправильная. Я считаю, что переход на денежное обращение во всех случаях, где это возможно, - вещь правильная, но эта правильность не отменяет того факта, что это нужно делать в такой последовательности и таким образом, чтобы это имело и экономический результат позитивный и чтобы это имело нормальный социальный эффект. Это должно быть соответствующим образом дифференцировано, это должно быть выполнено таким способом, чтобы, по крайней мере, государству не было дороже через другие формы, которые оно вынуждено будет содержать. Потому что я вообще сторонник того, чтобы вмешательство государства в экономику было маленьким, возможно меньшим. Я выступаю за то, чтобы правительство было небольшим. И рассуждения эти мои носят не идеологический характер, а рациональный. Если бы мы могли создать такую бюрократию, которой можно было бы доверить решение многих задач, то я бы был готов доверить им эти задачи. Но поскольку мы такую бюрократию создать не можем, постольку влияние и вмешательство должно быть весьма ограниченным. Кроме того, я не понимаю, как можно одновременно проводить такую "либеральную" меру как монетизация льгот и огосударствление крупнейшей нефтяной компании. Это же что за политика? Это что, вот такое либеральное направление - обидеть стариков... У нас был Госплан, а теперь сделать госклан? Вот это что ли, правильная политика?
Вопрос из зала: Вот вы сказали, что в условиях совершенного рынка работает многопартийность. Вот у нас рынок сейчас несовершенный, т.е. рынок административный, и в условиях административного рынка положение собственника зависит от его связи с соответствующим бюрократом в административной системе. Вот как мы сейчас видим на примере "ЮКОСа" и других компаний. И в этих условиях многопартийная система подрывает само положение... т.е. если будет многопартийная система, то риски собственников, которые связаны с соответствующими бюрократами в этой иерархической структуре, будут очень велики. И издержки трансакционные...
Явлинский: ... для них будут очень большие.
Вопрос из зала: ... для них будут очень большие. Поэтому многопартийная система становится в этих условиях невыгодной, и мы движемся к формальной...
Явлинский: Совершенно верно, я рад, что экономические аргументы привели вас к этому выводу.
Вопрос из зала: ... вот вы сказали, что стабилизационный фонд мог бы инвестировать в малый и средний бизнес, например, строить дороги и т.д. Но мне кажется, что развитие малого и среднего бизнеса не сделает Россию лидером. Лидером может сделать инвестиции, например, в авиакосмическую промышленность. Для этого у государства нет денег, они есть у олигархии, которая деструктивна, потому что инвестирует не здесь. Не значит ли это, что для того, чтобы создать в России передовые конкурентоспособные производства, нужно изъять насильственно (а как иначе, если она не инвестирует деньги) у олигархии. А если изъять, то это уже не либеральная мера. Как вы относитесь к этому?
Явлинский: Очень серьезный вопрос, очень важный. Сейчас я постараюсь на него ответить. Сначала два слова о мелком и среднем бизнесе. В России 40 млн. незанятых. Представляете? То есть то, что они делают, практически не имеет никакого признания ни на каком рынке. И поэтому доходы, которые у них есть, - это доходы номинальные, т.е. они реально не отражают ни необходимость воспроизводства рабочей силы, ни чего-либо другого. Отсутствие доступа к ресурсам малого и среднего бизнеса, отсутствие доходной базы от малого и среднего бизнеса, огромная консервация около 30-40 млн. человек рабочей силы на совершенно неэффективных производствах еще советского периода, где просто имитируется деятельность, когда уже и деятельности нет, - это огромный резерв. Но, конечно, это не тот резерв, который, как вы правильно сказали, может нас куда-либо вывезти, совершенно верно.
Теперь мы оставляем в стороне вопрос относительно того, как выходить на аэрокосмические рынки, как на этих рынках работать. Мы сейчас рассмотрим только одну часть того, что вы сказали, как аккумулировать ресурсы на... Сначала некая тавтологическая вещь. Значит, ресурсы нефтяных компаний для государства - это налоги, которые они платят. Если же вы намереваетесь взять и продать эти нефтяные компании и, таким образом, получить эти деньги и вложить их в аэрокосмическую отрасль, то я очень сомневаюсь, что это кто-либо собирается делать. Потому что, утрачивая контроль над энергетическими ресурсами, вы ставите себя в нынешних условиях в весьма невыгодное положение. А в повседневной жизни аккумулировать ресурсы вы можете только в том смысле, в котором вам платят налоги. Ну что с того, что вам платят 15 млрд.? Он стоит 15 млрд. Это как Билл Гейтс, вот он человек, который владеет активами на 80-90 млрд., но это не значит, что у него можно эти деньги взять. Это первое. Можно аккумулировать только вот таким вот образом, получая от этих компаний налоги.
И здесь мы подходим, пожалуй, к самому главному. А вы не обратили внимание, как неэффективно работает государственная компания "Газпром"? А вы не обратили внимание, как неэффективно работает государственная компания РАО ЕЭС? Это же не абстрактные разговоры, это не разговоры идеологии: либералы мы с вами, социалисты или консерваторы. Это разговор совершенно конкретный. В нынешних условиях, создавая новую государственную компанию, вы резко понижаете эффективность ее работы. Другой вопрос, как решается проблема с оффшорами, как решается проблема с вывозом капитала и со всем тем, что вы меня спросили. Но она решается одним способом: через полное слияние бизнеса с властями, что обеспечивает вывоз этого капитала. Кудрин в конце прошлого года давал прогноз на этот год - плюс 3 млрд. инвестиций. Да, на данный момент мы имеем минус 11 млрд., будем иметь еще минус 5 млрд., все вместе будет около 20 млрд. Вот для аэрокосмической области мы будем иметь минус 20 млрд., вот такое упражнение очень зловредное.
Вопрос из зала: [разобрать невозможно]:...
Явлинский: Советская власть аккумулировала... Советская власть решала вопрос следующим образом: Иосиф Сталин в какой-то момент решил, что страну нужно индустриализовать. Для этого он сделал следующее: он просто отобрал деньги, все, какие у всех были, все деньги и все возможные товары, которые можно было бы реализовать, у крестьянства, просто у всех. И, действительно, купил самый передовой... А в мире был тогда кризис, это было послекризисное время в США, и можно было относительно по дешевке купить Магнитку, Днепрогэс и т.д. Действительно, собрав все эти деньги, перебив массу народа, построил много больших заводов. Думаю, что я бы не согласился на такое мероприятие сейчас, а я бы лучше рассмотрел другое решение.
Я бы лучше рассмотрел: а как вот финны? 5 млн. населения, если я не ошибаюсь, создали Nokia, Как они это сделали? Никого не грабили, ничего там не концентрировали, ничего не собирали. Или как шведы - живут себе с самыми высокими социальными программами, там живет самый богатый человек мира, владелец IKEA. Ну, он временно самый богатый, потому что это связано с падением курса доллара. И когда доллар восстановится, он, конечно, поменяет все положение.
В одной из своих будущих лекций я поделюсь с вами моими предложениями, как же выходить из той системы, в которую мы пришли? Просто вы несколько опережаете...
Вопрос из зала: Я понимаю, но просто мы говорили об олигархии...
Явлинский: Да, я об этом и говорю, что с олигархией нам придется расстаться, обязательно. Она должна знать, что с ней придется...
Вопрос из зала: Значит, нелегитимные права собственности.
Явлинский: Почему нелегетимные? Расстаться - это же необязательно отобрать все, необязательно ограбить. Что за такие представления? Вот если я кому-то говорю: "Нам с вами придется расстаться". Я его не трону, мы просто расстанемся. Но это специальная тема, я готов, я не просто готов, я должен буду специально с вами обсудить тему, которую я обсуждал с президентом РФ о том, что не надо всех сажать с тюрьму, а надо решить проблему. Я приведу одно сравнение: вот этот способ избавления от олигархов (этого отправить в Лондон, того - в Израиль, этого - посадить) - это не способ решения проблем. Вот, например, Сталин в свое время уничтожал коммунистов, знаете? Он их всех расстреливал, а от этого коммунистическая система только деградировала. Не распадалась, она никуда не девалась, она укреплялась, но просто ее уровень падал, потому что люди приходили еще более уродливые, еще более тупые. Вот эта наша первая волна олигархов при том, что у меня к ним очень много вопросов, но это люди были с некоторой искоркой в башке. Собственно, если бы их не совратили на эти все... Это их государство совратило. Государство их совратило, а теперь оно же их и уничтожает. Оно им предоставило эти условия, а теперь их заменяют просто на каких-то серых людей. И получается, что очень плохо работают все большие компании. Но это специальный вопрос. А главное, что сложилась система с очень серьезными ограничениями. Я сегодня говорил на уровне общих цифр: инвестиции и т.д., но я собираюсь вам рассказать об ограничениях, которые связаны с социальными, экономическими, демографическими возможностями этой системы, качества жизни, - она не работоспособна, не конкурентоспособна в XIX веке. Вот как выйти из этой системы, не разрушая саму страну, впервые в нашей истории, - вот это и есть главный смысл всего, что мы с вами обсуждаем. Именно это и есть цель и задачи того курса, который я вам буду читать. Конечно, ни один человек не может знать окончательного рецепта, поэтому самое для меня интересное - вместе с вами обсуждать, ни на секунду не забывая, что жизнь людей ценна, что живут - каждый день, а не в светлом будущем. И тем, что сначала создали олигархию, а теперь решат эту олигархию ликвидировать, опять полстраны уронить, устроить опять дефолт, гиперинфляцию - положения не исправить. Больше не надо никого мучить.
Вот на этом мы закончим эту лекцию.
www.yavlinsky.ru
(Администрация сайта приносит свои извинения за то, что текст лекций не вычитан и не утвержден автором. Это просто стенограмма.)
28 октября 2004 года, Москва, ВШЭ (4 академических часа)
Док. 293416
Перв. публик.: 28.10.04
Последн. ред.: 12.04.07
Число обращений: 737
Явлинский Григорий Алексеевич
|
