Николай Сванидзе (ведущий программы)
У микрофона Николай Сванидзе. У нас в гостях моя коллега по Общественной палате Российской Федерации Александра Васильевна Очирова, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам социального развития и президент Международной общественной благотворительной организации "Международный женский центр "Будущее женщины". Речь пойдет о проблеме рождаемости, которую президент назвал в своем Послании Федеральному Собранию демографической проблемой. И действительно, у нас сокращается население, сокращается по двум основным причинам: продолжительность жизни сокращается и рожают мало.
Главное дело женщины на протяжении всего биологического существования - это рожать. Но вот один наш коллега по Общественной палате сказал, что всё, конечно, прекрасно президент предлагает, но не нужно женщин представлять таким племенным скотом, которому задали корм - и сразу начал телиться. Ваше отношение к этому? Дадут денег, если речь идет о втором ребенке, 250 тысяч. Повысится рождаемость?
ОЧИРОВА: Я сначала по поводу послания президента, а потом уже по поводу коллеги анонимного. На мой взгляд, это послание - стратегический вариант концепции социального развития, где прописана достаточно серьезно очень важная составляющая. Демографическая составляющая - это проблема национальной безопасности страны, потому что речь идет о ресурсном обеспечении безопасности страны. И по всем направлениям главный ресурс - человеческий, который, собственно, не надо забывать, когда мы выстраиваем и экономические отношения, не только социальную сферу. У нас уже в течение 14 лет наблюдается очень серьезная депопуляция, это 10 с лишним миллионов человек минус уже.
- За 14 лет?
ОЧИРОВА: Да. Показатели смертности уже даже немодно цитировать, потому что все население знает, что смертность у нас превышает рождаемость. Воспроизводится только 60 процентов родителей. Это страшные цифры. 40 процентов остается за бортом. Можно говорить о каких-то других составляющих, и все эти цифры будут поводом к очень серьезному размышлению.
Но если отвечать более конкретно на ваш вопрос, президент, конечно, проявил политическую волю. Это, наверное, то, чего не хватало, потому что ресурсы есть, конечно, найдется чем платить, есть природные ресурсы.
- Есть, вот Кудрин мне сказал, министр финансов, он у меня был в программе "Зеркало": найдем ресурсы. Даже не нужно будет распечатывать стабфонд.
ОЧИРОВА: Вам бы он не стал говорить неправду. А вот воля... И все ждали этой воли. Я очень серьезно рассчитываю на политическую волю президента. Потому что всегда президентские программы обеспечиваются больше и всегда это самое ответственное лицо, поскольку он - гарант, это уже предполагает, что он ответственен.
- Достаточно ли политической воли президента, чтобы женщины начали рожать?
ОЧИРОВА: Это мотивация, очень хорошая мотивация. Потому что приятный, красивый, умный президент проявил политическую волю. И я хочу сказать, что одна из составляющих мотивации, конечно, есть. Потому что, несмотря на то что сумма, может быть, с олигархической точки зрения недостаточна, но если иметь в виду население сельское, если иметь в виду такое понятие, как семейная бедность, когда заработная плата работающего человека не есть гарантия того, что он находится не за этой чертой, и когда бедность начинает самовоспроизводить себя... Что самое страшное? Это семейная бедность, которая уже прописалась в России. И это очень серьезная помощь. Вот эти составляющие - здоровая женщина, здоровые роды и здоровое поколение, эти родовые сертификаты, которые обещано повысить, это возможность выбора. В концептуальном плане обеспечивает ли второй ребенок решение демографических проблем? Я не думаю, что этого достаточно.
- Двух детей недостаточно?
ОЧИРОВА: Недостаточно, конечно. Но это серьезным образом восполнит существующую проблему с учетом того, что, как я помню, до 2009-2010 года возрастной и половой состав населения, наша демографическая составляющая, все эти карты, которые должны быть у нас на руках при разговоре, они, конечно, самые благоприятные, для того чтобы задействовать этот механизм. Потому что население стареет. Вот за эти годы надо успеть. Есть еще одна проблема: проблема смертности в России во многом связана со смертностью мужчин, потому что вот эта разница в 13-14 лет, она практически нигде в мире не существует. Это означает, что мы живем в стрессовом обществе и что мужчины стрессы переносят гораздо хуже, чем женщины.
- У нас проблема алкоголизма, конечно, страшная.
ОЧИРОВА: Да, и алкоголизма, и вообще рисков, российских рисков. Поэтому здесь очень много составляющих придется решать. Ну конечно, женщина - это не биологическая масса. Понятно, что женщина, рожая ребенка, наделяет еще целое поколение духовностью, и она имеет право на то, чтобы принимать участие в формуле, которая называется формулой принятия важных государственных решений. Это уже второй вопрос, который мы сегодня с вами не обсуждали.
- Да, это вопрос отдельный. Но все-таки, возвращаясь к этому вопросу, в чем видят проблему многие эксперты? Они говорят: хорошо, деньги президент выделил, проявил политическую волю, замечательно, спасибо. Но если бы только этого было достаточно. Ведь есть замечательные, благополучные страны, в которых очень низкая рождаемость. А, наоборот, в странах бедных, в странах нищих, скажем, в Азии, Африке, Латинской Америке, там высочайшая рождаемость.
ОЧИРОВА: Я, конечно, не демограф по профессии. Но все-таки как аналитик я могу сказать, что здесь очень много составляющих. Во-первых, и статус семьи требует пересмотра, потому что семейные ценности как бы находятся за бортом. И вообще, сам вопрос трансформации ценностей, которая у нас произошла лет 10-12 тому назад, когда обозначилась у людей мотивация к личному успеху, продвижению, то есть тому, что пришло к нам с другой почвы. Совершенно другие ценности пришли. И люди жертвуют тем ребенком, которого не рожают в 20, 25 лет. Здесь очень много изменений. Потому что женщины начинают рожать гораздо позднее, когда они уже способны обеспечить своего ребенка. Они хотят продвинуться по службе, по карьерной лестнице. Люди не хотят, чтобы их дети росли без гарантий того, что они получат образование и будут здоровыми. Это очень серьезный вопрос, это вопрос большой социальной политики.
- Несомненно. То, что вы говорите, очень важно. Но давайте это попытаемся проанализировать. Значит, речь идет о том, что в странах бедных, в странах нищих достаточно консервативная этика, и женщина там - это прежде всего человек, который рожает детей, это прежде всего хранительница очага. По-другому и быть не может.
ОЧИРОВА: Да. Еще выживаемость, потому что там все-таки не те стандарты, там все еще рассчитано на выживаемость. Давайте вспомним, сколько было детей в крестьянских семьях России и сколько выживало из них. У нас в 60-е годы в нашей стране были такие стандарты, которые Всемирной организацией здравоохранения были приняты как образцы для подражания и которые до сих пор используются в качестве стандартов для выстраивания очень серьезной политики здравоохранения, именно не медицинского обслуживания, а здравоохранения во многих странах. Это первичная помощь, диспансеризация, вакцинация и так далее. Здесь надо задуматься.
У нас в стране очень серьезная проблема - это проблема управления, потому что мы цивилизованная страна, и еще пока есть поколение, которое получило достаточный уровень образования, мы все-таки считаемся образованной страной.
- Совершенно верно. Вот у нас цивилизованная страна, у нас женщины хотят участвовать в управлении страной, и справедливо. Они хотят получать образование, и справедливо. Мы давно говорим о равноправии женщин. У нас не достигла такой силы феминистская политическая линия, как в некоторых западных странах, но тем не менее женщина не дает себя в обиду мужчине. Это хорошо или плохо?
ОЧИРОВА: Это хорошо и плохо.
- Значит, поэтому она не рожает детей.
ОЧИРОВА: Да.
- Значит, женщина ведет мужской образ жизни, женщина делает карьеру, женщина зарабатывает деньги, потому что мужского заработка недостаточно. И потому ее физически не хватает для того, чтобы рожать.
ОЧИРОВА: Конечно. Многие женщины направили бы свою мотивацию на сохранение семейных ценностей, на то, чтобы выполнять ролевую функцию матери. Потому что в этом их предназначение. И женщины идут во власть не потому, что они такие властные, а потому что они хотят видеть будущее своих детей состоявшимся, они хотят быть уверенными, они хотят, чтобы их мужья не воевали, они хотят, чтобы семья была достойной, чтобы развивалась страна. Все это женщине присуще в равной степени, как и мужчине.
- Даже в большей степени. Потому что мужчина более агрессивен. Женщина в данном случае заботится биологически о сбережении.
ОЧИРОВА: И понятие "жизнь" для женщины является системообразующим. Вот это самое главное. На этом должна выстраиваться цивилизованная политика. Речь идет о равноправном партнерстве во власти независимо от квот, которые предлагаются или выпрашиваются, речь идет о том, чтобы было какое-то лоббирование в хорошем смысле этого слова женских и детских интересов. Отсутствует женское лобби. Могли бы делать мужчины, но они не делают.
- Мужчины заняты своими мужскими делами.
ОЧИРОВА: Да. Вот президент проявил волю и получил аплодисменты.
- Женщины должны лоббировать женские и детские интересы. А кто будет детей рожать? Пока женщины лоббируют интересы, кто будет рожать детей?
ОЧИРОВА: Женщины не должны, они вынуждены, их не пускают. Речь идет о том, что небольшое количество женщин, принимающих решения. Равно как и небольшое количество мужчин, принимающих решения. И не пострадала бы демографическая составляющая, демографический результат России, если бы вот такое количество женщин пришло бы во власть на высшем уровне. Это женщины, может быть, уже не того возраста, когда рожают детей, но это женщины, которые сами уже прошли путь материнства, знают, что такое дети, что такое жизнь и что такое семейные ценности. И какой должна быть страна - она должна быть с человеческим лицом.
- Отлично. Но вот что я хочу понять. Женщина в наших условиях, в нашей цивилизации вынуждена брать на себя какие-то не свойственные ей ролевые функции.
ОЧИРОВА: Не свойственные, да, или нежелаемые.
- Нежелаемые. Мужики не тянут, грубо говоря. Или они ориентированы на что-то другое. Значит, во всех странах, где женщина наравне с мужчиной, и наша страна здесь не исключение, наоборот, эта тенденция у нас, наверное, усиливается, слабая рождаемость. Вынужденно, не вынужденно, а слабая. А в странах более бедных, более консервативных рождаемость высокая. И какой из этого можно сделать вывод? То, что предложил президент - денег добавлять, поможет или не поможет?
ОЧИРОВА: Поможет.
- Все-таки?
ОЧИРОВА: Все-таки поможет, да. Поможет, но это должно быть тем шагом, который должен развиваться дальше. Он должен развиваться в направлении социальной безопасности для женщин, для женщины-матери, для ее ребенка, для женщины, которая вынашивает ребенка, потому что она не должна падать с голода, ее ребенок должен рождаться здоровым, а она должна иметь гарантии в таких сферах для своих детей, как образование и здравоохранение. И она должна быть уверена, что закон гарантирует ей тот минимум, с помощью которого она может поставить на ноги своего ребенка, и дальше - что она может продолжать свою работу и получать свою заработную плату и рассчитывать на приличную пенсию. Вот когда у нее это будет, когда у нее будут гарантии государства выверены в этом направлении, тогда, поверьте, вы увидите. Вот должная инициатива президента, она превзойдет все ожидания. Поэтому дело за законодателями.
- То есть это начало пути, да? Не нужно ждать, что сейчас президент выступил, и женщины побегут рожать.
ОЧИРОВА: Нет, конечно. Женщина думающее существо, она посмотрит, сможет ли она обеспечить жильем свою семью. Посмотрите, как развивается программа "Молодая семья", не везде все гладко.
- Жильем должен мужчина обеспечивать.
ОЧИРОВА: Ну так вот она будет смотреть, сможет ли ее мужчина (и государство) обеспечить по всем этим направлениям теми вещами, которые она хотела бы видеть как гарантию благополучия своей семьи.
- Помимо помощи при рождении нужна инфраструктура, которая способствует рождаемости. Нужна детская медицина, нужно детское образование, нужна система качественных детских садов, куда не страшно было бы отдать ребенка. Не страшно ни с точки зрения медицинской безопасности.
ОЧИРОВА: Абсолютно. У нас национальной безопасности в концепции не прописано должным образом. Все-таки должны присутствовать выписанные стандарты - стандарты качества жизни. Весь мир уже говорит, цивилизованный я имею в виду, и прежде всего европейские страны, не о минимальных стандартах, а о стандартах качества жизни. Не экономика ради экономики и даже не социальная сфера ради социальной сферы, а для того, чтобы качество жизни людей и уровень жизни людей повышались. И демографическая составляющая также в этом направлении рассматривается. Потому что в известном смысле это технология решения всех наших вопросов, чтобы мы могли защищать свою страну, чтобы мы могли развивать производство, чтобы у нас был потенциал интеллектуального развития, культурного развития, тогда все будет нормально. И вообще нужно ориентироваться на свою собственную страну, подсчитать все наши ресурсы, человеческий капитал и понять, что человеческий капитал, с точки зрения самых серьезных экономистов, нобелевских лауреатов, - это главная составляющая. И даже с точки зрения экономики самая экономически выгодная составляющая.
- Александра Васильевна, если возвращаться к тому, что вы делаете в Общественной палате, есть какие-то рецепты, я понимаю, не гарантирующие успех, но тем не менее имеющие хороший шанс на успех, которые бы вы могли предложить президенту, предложить правительству? Что еще сейчас нужно сделать? Вот президент обещал дать денег - замечательно, хорошее дело. Что еще, что теперь нужно делать?
ОЧИРОВА: Я считаю, что нельзя выстраивать социальную политику без стратегии социального развития. Это первоочередная системообразующая составляющая, в которой должна быть прописана стратегия преодоления бедности. Мы, кстати, провели в Общественной палате слушания, сделали рекомендации, которые в ближайшее время мы разошлем, поскольку они уже приняты нашим советом, от лица Общественной палаты. С традиционными предложениями, которые всегда инициируют профсоюзы на всех своих форумах, конгрессах и так далее. Это повышение заработной платы, пенсионного обеспечения и так далее. Мы предлагаем еще создать национальный проект для социально уязвимых слоев населения как эффективное технологическое средство решения проблемы борьбы с бедностью, которая является, в общем-то, одним из главных показателей в развитии любой страны, уровня ее цивилизованности. Но технология вот этого проекта, она должна уже изначально основываться на возможностях кооперирования государства, то есть бюджета, бизнеса и общества.
- Кто, на ваш взгляд, здесь должен нести максимальную ответственность?
ОЧИРОВА: Государство.
- Ой, Александра Васильевна, я не верю, что государство у нас потянет.
ОЧИРОВА: Я не имею в виду только материальные ресурсы. И когда я говорю об обществе, я, кстати, имею в виду и материальную тоже составляющую, потому что это возможность использовать и социальных работников, и волонтеров, и мотивацию, которую вообще ничем не измерить, потому что это дорогостоящая вещь. А мотивация к рождаемости - это не только экономические параметры, мотивация создается в обществе. И когда наша демографическая концепция подписывалась правительством, я не знаю, кто ее подписывал, но там даже через запятую не упоминаются общественные организации. Здесь и бизнес должен отвечать, социально ответственный бизнес - это очень серьезная вещь, и речь идет не только о том, что законодательство должно какие-то преференции иметь и для бизнеса, и для гражданского общества, но речь идет по большому счету о том необходимом новом нравственном порядке, который должен сформироваться в стране, заполнив очень многие ниши. Потому что нравственность становится глобальной проблемой, к сожалению, не попавшей в свое время в перечень глобальных проблем, которые обозначил Римский клуб, но она все больше и больше становится глобальной во всех странах и во многих измерениях. И эту проблему надо решать, потому что без этого человечество потеряет свое человеческое лицо и человеческое измерение, тем более что технический прогресс имеет свои последствия очень серьезные, отнюдь не гуманитарного плана.
- Ну, от технического прогресса нам никуда не деться все равно, отменить мы его с вами не можем.
ОЧИРОВА: Да. Но мы не можем отменять человеческую составляющую. И нравственность, несмотря на то, что политика, говорят, грязное дело...
- Да все дела грязные. Если руки помыть перед этим, то будет чисто.
ОЧИРОВА: Да, давайте помоем руки и попытаемся сделать. Это будет хороший пиар, если мы скажем, что политика - дело чистое, как бы от противного, и начнем формировать чистую и ответственную политику, это будет хорошо.
- В чем, на мой взгляд, проблема. Вы говорили сейчас о нравственности. А ведь иметь детей - это нравственно. Это нормально, это естественно и это нравственно.
ОЧИРОВА: И это красиво.
- Речь идет о том, чтобы это стало в хорошем смысле модно.
ОЧИРОВА: Конечно, конечно. И чтобы об этом говорили люди, которых уважает народ. Это не только представители религии, хотя во всех религиях это классика, которая переходит из религиозных документов и поддерживается всеми культовыми учреждениями. Чтобы об этом говорили не только со сцены театра и с эстрады даже. Ведь в свое время один очень известный мыслитель в отношении Древнего Рима, который был великим еще, он сказал: его скоро не будет, он разрушится. И на вопрос - почему? - он сказал: потому что песни, которые сейчас здесь звучат, они только развлекают, но не воспитывают. Это очень глубокая мысль, которая повторялась не один раз в истории. И поэтому вот об этом надо задуматься, потому что трудно воспроизвести ту классику, скажем, литературы, которая была у нас великая и которая на все века прописана и читаема во многих, если не во всех, странах, трудно этот уровень выдержать. Но постараться привнести что-то из нашего времени в человеческую составляющую мы должны.
- И это тоже, на ваш взгляд, будет способствовать тому, что у нас больше будут детей рожать?
ОЧИРОВА: Да, будет. Потому что кровь, которая льется с экранов, она останавливает, она заставляет задуматься. И очень хорошо играют актеры эти все роли. Потому что хорошие актеры играют не те характеры, в общем-то. Хотя я сама детективы читаю иногда, но это слишком много. Понимаете, мы живем в стрессовом обществе. Ученые подсчитали, что если человек является носителем четырех стрессов, он уже больной. Получается, что мы живем в больном обществе. Посчитайте, сколько стрессов испытывает женщина, а тем более если у нее мальчик, который может пойти в какую-то конфликтную точку, если она может потерять работу, если у нее муж приходит уже бессильный во всех смыслах этого слова оттого, что он не может прокормить свою семью. Мы не говорим сейчас о социальных составляющих таких вещей, как пьянство, наркомания и так далее, но это все очень связано, это системный анализ, и его нужно продумать и решить.
- Александра Васильевна Очирова, наша гостья, председатель комиссии Общественной палаты по социальным вопросам, говорит, что проблема нашей рождаемости - это проблема широкая. Надо беречь женщину, а для этого надо беречь мужчин. Я правильно вас понял?
ОЧИРОВА: Вы правильно совершенно поняли. Берегите себя. А береженого и Бог бережет.
old.radiomayak.ru
viperson.ru
Док. 293263
Перв. публик.: 23.05.06
Последн. ред.: 24.12.10
Число обращений: 649
Очирова Александра Васильевна
|
