В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Э.Памфилова, Е.Мясникова, А.Луцкая на `Эхе Москвы`. Женщины в политике, в бизнесе... и на кухне Назад
Э.Памфилова, Е.Мясникова, А.Луцкая на `Эхе Москвы`. Женщины в политике, в бизнесе... и на кухне
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, программа "Ищем выход", хотя это, наверное, такой день, когда я сомневаюсь в ее названии. Тяжело вести эфир в преддверии замечательного праздника, если я не ошибаюсь, он называется день международной солидарности трудящихся, нет, женщин, трудящихся всех стран. Я почему так путаюсь, может быть, даже намеренно - потому что я счастлив, что от видных деятелей международного коммунистического движения, которые приложили руки, талант. Свое обаяние, чтобы появился этот праздник, выводили женщин отстаивать свои социальные права, остались, наверное. Рожки да ножки. А появилось другое - это выросло в некий такой праздник, который во многом. Как мне кажется, потерял свою социальную суть, но наша сегодняшняя передача, может быть, и для того, чтобы поговорить о социальном значении этого праздника. Потому что исключительно разговор идет о цветах, "чмок-чмок", "дорогие женщины", быстро выпили, закусили, тортик, и выходной день. Ну и крики - мы вас любим. Замечательные у нас сегодня гости, и они полностью подпадают под название, и это есть замечательно - женщина в политике, в бизнесе и на кухне. Элла Памфилова, председатель Совета при президенте РФ по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека, здравствуйте.

Э.ПАМФИЛОВА: Здравствуйте, добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У того, у кого играла музыка - и это понятно, журнал "Космополитен", все женщины знают, без музыки представить его себе невозможно - естественно, пришла главный редактор Елена Мясникова, сорвала эфир, здравствуйте, Лена.

Е.МЯСНИКОВА: Здравствуйте. Только если можно, я поправлю - я не главный редактор "Космополитен", я директор издательского дома "Индепендент медиа", и думаю, что как представительница женщин в бизнесе я, наверное, как раз по праву именно в этой роли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо, меняем. К нам еще должна придти член Клуба привилегированных слушателей, просто домохозяйка Анна Луцкая, надеюсь, что вы где-то едете к нам, добро пожаловать. Передача наша будет со слушателями - 783-90-25 - москвичи, 783-90-26 - представители других регионов России. СМС - 7-985-970-45-45. Я бы хотел, чтобы у нас это не перешло в такую "поздравлялку", а мы действительно в это время, когда нас очень много слушают, поговорили о проблемах. И я хочу спросить, прежде всего, Е.Мясникову - вы бизнес-вумен, как принято говорить - по бизнесу проблемы есть, а вот как у женщины в бизнесе проблемы какие?

Е.МЯСНИКОВА: Знаете, я должна сказать, что у меня, как у женщины, в бизнесе нет проблем. Потому что я в очень мягком, нежном и небольшом бизнесе. И хотя наш издательский дом самый большой в России, но даже самый большой издательский дом это все равно маленький бизнес по сравнению с нефтью, по сравнению даже с другими СМИ, например, с телевидением, и со многими другими более жесткими бизнесами. То есть, в нашем бизнесе, даже если это мужские журналы, это все равно красивый бизнес, и в нем много женщин, и мне, слава богу, легко. Но когда мне приходится общаться с мужчинами в нашем большом бизнесе, я благодарю бога, что я не там.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем разница?

Е.МЯСНИКОВА: Потому что мне доводилось слышать - поскольку я тоже в бизнесе, поэтому в моем присутствии ведут себя как "между нами, парнями", и вот этот вот трехэтажный мат, "задавлю", "уничтожу" - вот это вот все, то, что, видимо, очень быстро сносит крышу именно мужчинам, которые очень быстро становятся очень большими и очень крутыми в бизнесе - мне кажется, что это та обстановка. В которой нетто, чтобы женщина неконкурентоспособна, она могла бы в этом бизнесе принести огромную пользу, и вполне по мозгам бы потянула - не каждый, конечно, мужчина, и не каждая женщина - но просто не надо там быть. Просто это унизительно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть ли специфический женский бизнес и мужской?

Е.МЯСНИКОВА: думаю, да. Я не думаю, что это правильно - я сейчас буду говорить как есть, и как я думаю, а не как правильно. Я думаю. Что у нас, в России, есть мужские бизнесы и женские бизнесы. И как это ни смешно, мне кажется, что женские все равно как-то с меньшим оборотом и меньшей катализацией. То есть, чем больше там миллиардов на кону, и чем больше власти дает этот бизнес, тем труднее там женщине, просто потому, что тем неадекватнее там часто бывают мужчины. И скажу. Почему. Мне кажется, что на западе, во-первых, деньги гораздо более старые, во-вторых, традиция руководства крупным бизнесом, слава богу, насчитывает десятилетия. А у нас все, кто сейчас руководят вот этими огромными бизнесами в России - это люди, которые, во-первых, не имеют опыта больших денег за спиной, их не воспитывали с детства в больших деньгах, и нет десятилетней, столетней культуры руководства компаниями. Поэтому они просто - вот куда их душа позвала, какие в них были заложены недовоспитанные недостатки, они расцветают. В женщинах, конечно, тоже, но как-то в мужчинах более лихо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, не стоит потому, что не предназначена, или не стоит, потому что не стоит?

Е.МЯСНИКОВА: Вы правы, я была когда-то главным редактором "Космополитен", поэтому думаю, что женщины могут все то же, что и мужчины, хотя в чем-то, может быть, им и труднее. Но я просто думаю - не стоит. Так же, как женщине не стоит ввязываться в уличную потасовку и разнимать поножовщину, так не надо туда соваться. Не потому, что она не может, а потому что грязно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грязно. Элла Александровна, перед началом передачи мы говорили, что к великому сожалению, реальная зарплата женщин на одной и той же работе с мужчинами составляет - по разному - 50-70, даже 80%, даже если бы составляла 99% - это разница. Это социальные механизмы какие-то действуют, или это мужской шовинизм, или какие-то другие вещи? Почему так происходит?

Э.ПАМФИЛОВА: Это уже по традиции. Это длится довольно давно, по инерции. И я полагаю, что не скоро ситуация изменится - она не только у нас, она характерна для большинства стран мира, даже и самых демократичных и цивилизованных - в той или иной форме это есть. Но я бы немножко отошла от этой темой, и вернулась, коль вы меня так представили, как женщину из политики. Я считаю, что серьезно сейчас обсуждать эту тему практически невозможно - наверное, может быть, уже стоит объединить 8 марта с 1 апреля, и обсуждать эту тему в виде первоапрельской шутки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я не понял.

Э.ПАМФИЛОВА: Объясню. Потому что фактически женщин в большой политике сейчас нет. И обсуждать почти нечего. И политические процессы здесь в чем-то сходны с процессами в бизнесе. Почти то же самое - на низовых, средних уровнях, есть политические функционеры-женщины, женщины есть у нас в виде чиновников, даже есть высокопоставленные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентина Матвиенко на разогреве у нас.

Э.ПАМФИЛОВА: Да. Но это все-таки высокопоставленный человек, занимающий большую должность. Обратите внимание - "высоко - поставленный". А женщин, имеющих большой самостоятельный капитал, который бы позволил им, скажем, сказать свое независимое слово...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Капитал какой?

Э.ПАМФИЛОВА: Политический, естественно - в большой политике сказать свое слово, пока нет. Те, кто пытались это сделать...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А из мужчин кто есть, который имел свой большой политический капитал и сказал свое слово? Один сказал свое слово - сидит.

Э.ПАМФИЛОВА: Мужчин, имеющих большой капитал, финансовый, информационный и административный - таких много. Другое дело я согласна, что среди них мало больших политиков. Но женщин еще меньше - их практически сейчас нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте делить. Они не идут, потому что не могут, или не идут, потому что не хотят? У нас много женщин-бизнесменов, которые могли бы смело идти в политику, но они прекрасно понимают - шаг в политику, и нет их бизнеса.

Э.ПАМФИЛОВА: Из тех женщин, которые не из бизнеса пытались что-то делать в большой политике, их практически вымыло - не по их воле часто, но их выдавили. Что касается женщин из бизнеса, пока они не идут. И я полагаю, что именно в большую политику придут женщины из большого бизнеса, если они решатся пойти в большой бизнес - вот такую последовательность я вижу, и я полагаю, что это будет довольно нескоро, потому что и там и там, - вы сказали, что грязный большой бизнес, но политика...

Е.МЯСНИКОВА: Еще грязнее.

Э.ПАМФИЛОВА: Еще сложнее, скажу мягче.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я с совершенно спокойной совестью могу сказать очень грустную вещь, что вы признаете, что женщина отличается от мужчины - может быть, ментально - не знаю, можно поискать слова, но вы говорите, что женщины и мужчины не равны по определению - то есть, добровольно не равны, не то. Что их опускают. Они неконкурентны на одном поле, для них должно быть специальное другое поле.

Э.ПАМФИЛОВА: Нет.

Е.МЯСНИКОВА: Нет, мы другое говорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, вы это сказали. Только не назначенное поле - не в смысле она пошла в политику, пришел Путин и ее убрал - не в этом смысле. А просто вы говорите - женщина это другое, она ощущает мир по-своему, есть области, куда ей не надо ходить, потому что она теряет свое женское - вот о чем вы сейчас говорили. Причем, обе сказали, по сути, одно и то же.

Э.ПАМФИЛОВА: Нет, есть отличие. Я бы сказала так - есть просто иные критерии выбора нравственного и иного. То есть, тот же потенциал, почти те же возможности, но иной уровень подхода - то, через что переступают часто мужчины, женщина не хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы некоконкурентны - по большому счету, если вводить единое мерило. Вы неконкурентны. Раз у вас другие условия игры.

Е.МЯСНИКОВА: Вы немножечко перетрактовали то, что мы сказали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Моя задача.

Е.МЯСНИКОВА: А наша задача вам этого не позволять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто есть мужское - мужское замечательно: "фильтруй базар" - я просто услышал то, что вы сказали. Вы объяснили - мат-перемат, там грязно. Вы говорите - раз там грязно, значит, вы туда не пойдете, а туда идут те, кто принимает эту грязь как условия игры, как-то, что дается в едином пакете - как оскорбительные звонки наших радиослушателей. Вот я это спокойно выслушиваю, мат-перемат, Ксения Ларина...

Е.МЯСНИКОВА: Переживает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она переживает, но она играет на этом поле, она понимает, что это в одном флаконе.

Э.ПАМФИЛОВА: Матвей, дело в том, что я, например, начала с мастера производства в системе "Мосэнерго" - 12 лет была на производстве. То есть, для меня это не проблема. Проблема не в мате, не в крутых мужчинах, которые пытаются навязать правила. Проблема немножко в другом.

Е.МЯСНИКОВА: Я бы хотела то, что я сказала, немного переакцентировать. Во-первых, я не сказала, что там невозможно. Я сказала - туда не надо. Потому что я считаю, что там не то, чтобы женщина теряет свое женское, я думаю, что там человек теряет свое человеческое. А поскольку я начинала свою карьеру как редактор женского журнала, я слишком хорошо отношусь к женщинам, и слишком их уважаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для мужчины мат естественнен, для женщины - нет.

Е.МЯСНИКОВА: Думаю, что есть определенные нормы поведения, которые в принципе должны быть едины, без разделения по гендорному признаку - степень предательства, степень агрессии должна иметь какие-то лимиты, не важно, мужчина вы, или женщина. Поскольку у нас 8 марта, и поскольку я к женщинам очень хорошо отношусь - по должности своей предыдущей - я просто говорю, что в данный момент в России я бы женщинам не советовала. Потому что, на самом деле, использовать мат и слышать его - не великая наука, это легко. Просто мне не очень бы хотелось, чтобы у нас многие женщины легко так говорили, как говорят мужчины в бизнесе.

Э.ПАМФИЛОВА: Я в данном случае говорю не о мате, а о способе психологического давления, в том числе, посредством и мата - я об этом говорю. И женщина должна выдерживать. Я, в отличие от моей замечательной собеседницы считаю, что надо идти. Просто надо реально оценивать ситуацию, и идти, обязательно идти в эти сферы - и в большой бизнес, и в большую политику - вопреки сложившейся тенденции. Иначе никогда эти правила не будут изменены, иначе мы и будем разбиваться об эту грязь. Идти, даже если этот твой поход сегодня безнадежен. Но если т лбом своим прошибла что-то, если другая прошибла, в конце концов, в этот коридор сможет новая волна современных женщин ринуться, и изменить как политические правила, так и правила большого бизнеса. Вот в это надо верить, и это надо делать.

Е.МЯСНИКОВА: Я очень согласна теоретически с этим. Другое дело, что я бы не хотела это делать. Пусть это сделают другие. Я не камикадзе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам присоединилась Анна луцкая, член Клуба привилегированных слушателей, здравствуйте, ничего, опоздали - ничего, мы постоим под часами с цветами.

А.ЛУЦКАЯ: Спасибо за понимание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, мы вас позиционируем - употреблю такое жуткое слово - как домохозяйку. Да?

А.ЛУЦКАЯ: Я сижу с ребенком дома, но дома я работаю тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи с этим к вам вопрос. Есть такая история, которой нет у мужчин, и которую обойти невозможно, и именно она показывает, что к женщине должно быть некое особое - это мое слово - на самом деле, некое другое отношение в социальной сфере, социальном, гуманитарном взгляде на эту проблему, чем на мужчину. Женщина рожает ребенка и чаще всего - это традиция - она называется "мама". Что происходит, происходит известная история - если женщина не решается на ребенка и занимается карьерой, если там нет денег на мамок-нянек, то тогда это удар по карьере.

Е.МЯСНИКОВА: Или по карьере, или по ребенку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если же она решается, то тогда ребенок не получает должного внимания, и получает 151-у Арину Родионовну, но нет мамочки, которая где-то бегает. Вот мне кажется - это мое субъективное мнение - что здесь у женщины должны быть какие-то преференции. Причем, обеспеченные ей и данные ей, и закрепленные за женщиной от государства. Тут могут быть самые разные механизмы какие-то льготы - просто у матери не должно быть дилеммы - либо я рожаю ребенка, либо я дальше иду по карьере. Здесь что-то должно быть, я, например, ощущаю это абсолютно железно. Что вы думаете по этому поводу?

А.ЛУЦКАЯ: Я думаю, что если бы государство более тщательно следило за тем, что сейчас у нас уже есть - то есть, когда женщина уходит с работы, ей оплачивают - я, кстати, подробно так это и не выяснила - но чтобы необходимые ей полтора-два-три года сохранялся тот доход, который она имела до рождения ребенка. Сейчас это всячески обходится, и для многих женщин это просто фикция. Я думаю, что если бы это как-то отслеживалось, в принципе, этого было бы достаточно. Потому что женщина, которая хочет сделать карьеру - она ее сделает. По крайней мере, может быть, если ты хочешь быть самой первой, президентом, и заработать все деньги, то может быть, ребенок и будет мешать. А просто обычную успешную карьеру - думаю, можно сделать, и это не будет вредить ребенку. Во всяком случае, если задаться такой целью, то это возможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ужасные слова.

А.ЛУЦКАЯ: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что я, конечно, думаю о том, что хотел бы жить в городе Солнца - я хотел бы, чтобы как-то оно было устроено, но не очень понимаю, как. Пытаюсь выяснить с вашей помощью, чтобы у вас были такие возможности, чтобы вы могли, родив ребенка, двух, трех - у нас же сейчас демографическая программа, как она там называется - чтобы вы могли идти вровень, чтобы вы потом не говорили ту фразу, которую я слышал от многих мам - вот я родила детей, теперь дети ушли, уже взрослые. А я не училась в институте, а я не пошла на то-то, отказалась от того-то. Тут что-то можно сделать?

Е.МЯСНИКОВА: Но тут же требуются действительно огромные экономические меры, это действительно большие дотации. Смотрите, мы сейчас говорим о том, что у нас нет элементарного равноправия между мужчиной и женщиной - просто равноправия. А для того, чтобы был вот такой сад мечты, о котором вы говорите, уже должны быть осознанные на государственном уровне преференции, как они, кстати, по многим поводам бывают в Америке. Меня не очень восхищает Америка по многим параметрам, но я понимаю, что каждый раз - да просят меня женщины, будем откровенны - очень часто женщин относят к таким меньшинствам, второму сорту. Вот когда в Америке надо было права афроамериканцев как-то защитить, и поставить их вровень, им очень долго, и, наверное, и по сей день, дают какие-то преференции. Если вы хотите, чтобы у женщин была возможность стать вровень, надо давать какие-то преференции. У нас пока еще нет просто равенства. И преференции стоят денег. Они стоят не только менталитета, а с менталитетом наши женщины - почему я говорила, что там плохо и грязно, и почему Элла Александровна оттуда ушла, и не хочет возвращаться - понимаете, у нас сейчас правительство, в котором очень много представителей силовых структур, очень трудно ждать... то есть, можно ждать социальных программ и выплат слабым и бедным женщинам, но ждать отношения к ним не сексистского, не мачистского, по психологии, не приходится. Поэтому сейчас женщине в бизнесе в и в политике хуже, чем было 10 лет назад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем небольшую паузу, а потом присоединятся наши слушатели. Новости на "Эхе"

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем предпраздничную программу "Ищем выход" - такая у нас радиостанция. Сейчас бы музон включить, и разлить, как мы делаем иногда в некоторые праздники, прямо в студии, но приходится говорить о проблемах - потому что они существуют, и мы пытаемся нащупать, где они, кто может их решить. Чудесные гости - Элла Памфилова, председатель Совета при президенте РФ по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека, Елена Мясникова, директор издательского дома "Индепендент медиа", член Клуба привилегированных слушателей "Эхо Москвы", Анна Луцкая. Политик, бизнесмен и...

А.ЛУЦКАЯ: Мама.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и мама. Скажите мне, почему женщины голосуют за мужчин на выборах?

Э.ПАМФИЛОВА: да, наверное, потому, как они проявляют, с одной стороны...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они - предатели, гендорные предатели.

Э.ПАМФИЛОВА: Они сочувствуют мужчинам, они знают, что так справиться - ну, они более самодостаточные, более сильные, считают, что на своем уровне они лучше справятся со своими проблемами - ну, почему бы не поддержать, выразить свое сочувствие, поддержку более слабым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это такое - гендорный патернализм, что ли?

Э.ПАМФИЛОВА: Знаете, я это слово плохо признаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идти вслед за сильным. Вот мужик - пробьет.

Э.ПАМФИЛОВА: А я говорю наоборот. Я считаю, что наоборот - именно потому, что они считают, что в России сложилась такая ситуация, что мужчины оказались более, как ни странно, в уязвленной ситуации, они более слабы - они меньше живут, они хуже решают проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, я так понимаю, женщины сидят на берегу и ждут, когда проплывут по реке трупы мужчин.

Э.ПАМФИЛОВА: Я долго думала - в чем дело, и пришла к такому парадоксальному выводу - видимо, именно проявить такую политическую благотворительность - бог с ними, дать им шанс, пусть попробуют. Мы и так все равно справимся со своими проблемами. Иначе трудно объяснить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Феминистские организации кричат на всех углах, что им ничего не дают, что надо менять жизнь.

Э.ПАМФИЛОВА: Пока ресурс феминистских организаций настолько недостаточен - кстати, почти все женские объединения - по крайней мере, тогда, когда я пыталась баллотироваться на пост президента, или та же Хакамада - они все равно поддерживали мужчин. Поэтому говорить одно, а на выборах...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я и говорю - гендорное предательство. Я хочу, чтобы мы сейчас подключили наших радиослушателей, и задам один простой вопрос - чего им, этим женщинам, не хватает? Есть у нас Конституция РФ, которая гарантирует. Есть женские организации, которые отстаивают. Есть мужики, которые - все подкаблучники, всех их можно взять за холку, и все будет. Мы слышали от Мясниковой, что есть области, где женщина может себя проявить, но куда тут Мясникова сделала такое движение элегантное, которое она обычно делает на совете директоров - лучше ходить на Совет директоров, или на заседание Госдумы, или там, где тихо делят алюминий, сопровождая это матом, водкой, и стреляя друг в друга - абсолютно согласен. Но тогда вы должны быть не 12 разгневанных мужчин, а три довольные женщины. Потому что государство вам все гарантировало. А все остальное к силовому решению не относится, относится к ментальному решению.

Е.МЯСНИКОВА: Но вы ведь не спрашиваете у меня и у Эллы Александровны, счастливы ли мы лично. Вы спрашиваете про проблемы женщин в целом. Наверное, нам ничего не нужно - мы, собственно, уже сами все сделали и сами все взяли. Мы сейчас говорим о проблемах других женщин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ито есть, женщина может взять то, что она хочет.

М: Правильно.

Э.ПАМФИЛОВА: Конечно. И должна. Я, например, для себя решила давно - я считала, что самое главное для женщины, независимо от ее поползновений, мечтаний и честолюбивых планов, ребенок - самое главное. И сначала, если ты родила ребенка - семья-ребенок, и маленького ребенка нельзя сбросить ни на няньку, ни на кого. Поставь на ноги. Я так пыталась. Я была прекрасной домохозяйкой, и кстати, для меня это была не повинность - мне это доставляло большое удовольствие. Но почему - наверное, потому, что я знала, что я обязательно реализуюсь в другой сфере, но сначала я выполню главное. Вот на тот период это был приоритет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы лично чувствуете в себя чем-то ущемленной?

Э.ПАМФИЛОВА: Нет, абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вырвав свой кусок жизни?

Э.ПАМФИЛОВА: Во-первых, я не вырывала, но всегда отстаивала свою нишу. И я считаю себя самодостаточным человеком.

Е.МЯСНИКОВА: И реализованным.

Э.ПАМФИЛОВА: Да, и в соответствии с теми возможностями, с тем потенциалом, который был мне дан. Но я не сидела сложа руки, я развивала свои внутренние программы - это огромный душевный труд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Домохозяйка Анна луцкая, скажите - не поворачивается язык называть домохозяйкой - вы на своем месте, или вы считает, что вас обошли, и вы неудовлетворенны?

Э.ПАМФИЛОВА: А у нее все впереди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мы не знаем. Она сейчас может сказать - извините, в 13 лет я была гениальной шахматисткой, но эти сволочи-мужчины - и так далее. Что вы скажете?

А.ЛУЦКАЯ: Я себя чувствую на своем месте, и если бы я хотела достичь большего, то я только к себе могу претензии предъявлять. У меня нет ощущения, что кто-то меня ущемил. И я думаю, чего я хочу, я добьюсь в жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что никаких преград, никакой... как это называется?

Э.ПАМФИЛОВА: Дискриминации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никакой дискриминации со стороны мужчин не существует?

А.ЛУЦКАЯ: Я не сталкивалась. Может быть, мне просто повезло. Но нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поразительно. У меня ощущение полного благолепия, потому что у нас нет никаких проблем со стороны политической.

Э.ПАМФИЛОВА: Ну почему, проблем много, огромное количество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет мужского шовинизма.

Е.МЯСНИКОВА: Нет, он есть. Просто нам, может быть, повезло. Во всяком случае, мне и нашей маме повезло ее не испытывать. Ей - потому что на ее роль, наверное, никто не претендовал, естественно, и мне повезло, потому что я сказала - я в мягком бизнесе.

Э.ПАМФИЛОВА: Конечно, что говорить о политике? Я многократно это ощущало - такую политическую дискриминацию, и не только я. Но я считаю, что не стоит жаловаться и плакать. Опять-таки - я в первую очередь искала проблему в себе - ну, наверное, недостаточно сильна, или не хочу играть по тем правилам, - я вообще пыталась найти корень зла в себе: наверное, политик не того масштаба, и так далее, вот придут более сильные, уверенные, умные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Злые.

Э.ПАМФИЛОВА: Может быть.

Е.МЯСНИКОВА: Вот это - да.

Э.ПАМФИЛОВА: Но что я могла и могу - уметь себя поставить. Если ты умеешь себя поставить - не позволят тебя долбануть. Это далось непросто, но я научилась. И я желаю всем женщинам уметь себя поставить - внешне надо очень мягко, но внутренне очень жестко. Очень мягко, вдохновляя иногда мужчин, поддерживая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обманывая.

Э.ПАМФИЛОВА: Надо уметь себя поставить - это главное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поразительно, что вы говорите. А скажите такую вещь - мужчины - сволочи вообще, по большому счету?

Э.ПАМФИЛОВА: Да вы что? Упаси Господь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Е.Мясникова?

Е.МЯСНИКОВА: Нет, я бы не стала делить сволочей по гендорному принципу.

Э.ПАМФИЛОВА: Согласна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему у вас глаза забегали?

Е.МЯСНИКОВА: Я думаю, что по человеческим качествам здесь действительно очень трудно, реально трудно по гендорному признаку. Считается, что женщина-начальник это плохо, потому что, скажем, истеричка - в определенные периоды, особенно, годы и месяцы. Но я видела такие мужские истерики в бизнесе, что стыдно видеть. Причем, тем страшнее, что от мужчины, вроде бы, в соответствии со стереотипами, этого не ждешь. И это шокирует. Так же как и сволочизм - вроде, считается мужская черта, но и женская тоже. Бывает всякое.

Э.ПАМФИЛОВА: бывает такое ощущение, когда в мужском коллективе - знаете, я много раз бывала в Чечне, в сложных ситуациях, и иногда в таких переделках чувствуешь себя единственным мужчиной в мужском коллективе - это тоже было, я это тоже пережила. Я могу это сказать, у меня есть основания это сказать.

Е.МЯСНИКОВА: Я верю. Потому что самые страшные истерики, которые я видела в бизнесе, это были мужские истерики.

Э.ПАМФИЛОВА: И думаешь - нет, с этим бы я в разведку не пошла. Бывали такие ситуации нередко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если, например, у мужчины проблемы - он пить начинает, ну, такая история - на наркотики резко взрослый мужчина садится, без привычки тяжело на это перейти, но вот выпить, уйти в какой-то запой, загул - а что у женщины происходит? Я себе не представляю, как женщина выпивает стакан водки - ну, не ее как-то, не ложится.

Е.МЯСНИКОВА: Но, тем не менее, это тоже стереотип, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как женищина-бизнесмен выходит из стресса? Как вы выходите из стресса?

Е.МЯСНИКОВА: У меня, к счастью, есть хобби совершенно женское - очень помогает - я садовод. Я спускаю вот эту дурную энергетику и стресс в землю, в цветочки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заземление такое.

Е.МЯСНИКОВА: Но когда не помогает - стакан водки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стакан водки, серьезно? На самом деле?

Е.МЯСНИКОВА: Ну, стакан, наверное, не смогу - это надо тренироваться с детства. Но какое-то количество...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас запустим наш опрос, а потом еще поговорим об этих стрессовых ситуациях, как из них женщина выходит - в чем отличие. Задаем вопрос.

ОТБИВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: кульминационный момент, который отражает такую топовую ситуацию. Внимание - может ли женщина стать президентом России? В современной России? Если вы считаете, что может - 995-81-21. Если вы считаете, что не может - 995-81-22. Голосование началось. Я поясню, что имеется в виду - понятно, что ей будет мешать. Но я не задаю вопрос - станет ли она, прошибет ли она. Я просто говорю - номинально женщина может возглавить вот это страшное, коррупционное, ужасное... Может ли женщина стать президентом вот этого вот всего - с армией вот этой - весь вот этот дребезжащий то ли трамвай, то ли телега, или какой-то автомобиль. Может ли женщина с этим справиться? Просил бы исключительно женщин - поддержите, или не поддержите.

Е.МЯСНИКОВА: Стать или быть?

Э.ПАМФИЛОВА: Это большая разница.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стать.

Е.МЯСНИКОВА: Потому что я, например, считаю, что может быть.

Э.ПАМФИЛОВА: Но не может стать.

Е.МЯСНИКОВА: Но не сможет стать.

Э.ПАМФИЛОВА: Не может быть избранной.

Е.МЯСНИКОВА: Не будет избранной. Хотя если бы стала - была бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я написал "стать".

Е.МЯСНИКОВА: Стать - нет.

Э.ПАМФИЛОВА: Можно ответить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только я напомню телефоны - внимание - может ли женщина стать президентом России? Если вы считаете, что может - 995-81-21. Если вы считаете, что не может - 995-81-22. Голосование началось. Бабоньки, зайчики, я понимаю, что в вопросе нет слова "Путин" и слова "евреи" нет - это самые популярные слова, чтобы зашкаливало. Но мы сейчас на такую популярную тему говорим - где вы? Поднимите трубочку. Пожалуйста, дорогие мои. А то у вас получается обычная история - давайте поддержим, а потом голосование, и пшик, вас нет. Где вы сейчас? Смотрите телевизор, какой-то сериал? Да нет, вы же тут все сидите. Просто манка нет - ваши проблемы вам не интересны, женщины. Вот заорал - пошло голосование.

Э.ПАМФИЛОВА: Разбудили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему женщин нужно заставлять быть социально активными, спрашиваю я?

А.ЛУЦКАЯ: Они заняты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они, видимо, заняты?

Э.ПАМФИЛОВА: Так они и будут заняты - как женщины в песках будут разгребать песок своих проблем, и будут их заваливать, если будут социально пассивными - это так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поразительно. Крикнул - пошло голосование, и опять затормозилось. При этом, если сейчас спросить, скажут - это не интересная тема, вы давайте нам лучше - и предложат какую-то тему, неважно, что-то такое - Медведев сказал, Иванов перешел на какую-то другую должность. Собственная судьба не интересует.

Е.МЯСНИКОВА: Знаете почему, мне кажется? Мы сейчас в эфире - можно говорить? Как?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, с предварительным отслушиванием, конечно.

Е.МЯСНИКОВА: Что это действительно не интересная тема, потому что эта тема очень далека от реальной жизни. В общем-то, когда вы говорите, что Медведев или Иванов - мы конкретно говорим о том, кто может стать, может быть, как всем кажется, президентом в ближайшие выборы. А что женщина не может стать, не будет избрана в президенты - очевидно. Поэтому вопрос глубоко теоретический.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, почему "очевидно", объясните.

Е.МЯСНИКОВА: Женщины глубоко прагматичны.

Э.ПАМФИЛОВА: Можно объясню, почему? Потому что если произойдет некое чудо, и партия власти, партия бюрократов, например, решит, что можно назначить на должность какую-то женщину - только представить себе - только в том случае, что ее назначат - не выберут - понимаете, назначат?

Е.МЯСНИКОВА: Какие-то специальные технологии.

Э.ПАМФИЛОВА: Да, ее назначат, и она будет отражать интересы партии власти - только в этом исключительном случае это может произойти сейчас. Я еще раз хочу повторить мысль, которую высказала в начале - реально в большую политику, и реально стать и быть президентом в России женщина может, но только нескоро, когда будет возможность накопить свой собственный капитал, свои ресурсы, а не быть ставленником финансово-промышленных групп, финансовых, административных.

Е.МЯСНИКОВА: В общем, не быть марионеткой.

Э.ПАМФИЛОВА: Не быть марионеткой, не быть назначенцем этих кланов. Но это надо ой-ей-ей как попахать - простите, я знаю это на своей собственной шкуре - когда я, не имея ничего этого, попробовала это сделать. Почему я больше не хочу идти никогда на выборы? Пока нет у тебя этого ресурса - это фантастика. Это пока из сферы фантастики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Надеваем наушники, слушаем телефонные звонки. Добрый день? Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей Юрьевич, добрый вечер. Вот у меня такой вопрос - это Родионов Владимир из Санкт-Петербурга. Почему вы всегда защищаете Путина?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это президент Российской Федерации.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот я за него не голосовал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вот защищаю его.

СЛУШАТЕЛЬ: А я не люблю его.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я люблю.

СЛУШАТЕЛЬ: А я его и банду не люблю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я его вместе с бандой его люблю.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда тебя надо на мусорный бачок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вместе с тобой только.

СЛУШАТЕЛЬ: И пойду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пошли, конечно - о чем разговор? У тебя свое мнение, ты вот не любишь его, а я люблю - со всей его бандой. Имеется в виду джаз-банд, музыкальный коллектив, естественно. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, позвольте мне от всей души собравшихся дам поздравить с наступающим 8-м марта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они говорят "спасибо". Дальше?

СЛУШАТЕЛЬ: Дальше. Я хочу отметить такой маленький нюанс - г-жа Памфилова является олицетворением прекрасной, честной, русской, российской женщины. Которая имеет мужество - вот когда было преследование грузин, ее голос прозвучал, и все это мы помним. И не потому, что мы грузины - это если бы касалось любой нации, она бы выступила именно так. И мне кажется, что она просто чрезмерно скромничает, не веря в то, что ее ждет большой успех на политической арене.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, ей надо верить и надеяться?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. И мало того, ей нужно подсказывать, чтобы она не скромничала настолько в этом деле. В этом нужно дерзать, и однозначно она добьется успеха.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо, благодарю вас за то, что вы позвонили - не забудьте получить регистрацию, потому что могут выслать в 24 часа.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не страшно, не пропадем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. Спасибо вам. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, всех милых дам, хорошо нам известных, с 8-м марта. Это самое первое и самое главное сегодня. А теперь давайте порассуждаем - почему у нас в основном в животном мире всегда вожаком идет самец? Потому что он рискует своей жизнью, и не думает ни о чем. То же самое происходит и с женщиной в политике - у нее всегда есть слабое место, куда можно нажать - семья. И она вынуждена юлить и сохранять все ради семьи, ради детей. Это инстинкт, с которым тяжело бороться - вот и физиологическая проблема, почему женщины медленнее и хуже идут в политику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правы. И я, рассуждая о многих президентах некоторых стран, в которых президенты - женщины - министры обороны есть. Я представляю, как они уязвимы - у них семья. Подходит к такому министру обороны какой-то мужик, и говорит - плохо будет твоей семье, и она сразу - все, мы проигрываем войну, сдаемся - вот такая страшная апокалептичная картина.

Е.МЯСНИКОВА: Да уж.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие у вас слабые места? Ведь если кто-то наедет на семью, мужчина где стоит, если он мужчина? Приходит жена к мужу и говорит - слушай, тут наехали на нашу семью. Мужчина говорит - чего? Берет двустволку, и по доброй российской традиции, русской еще, старой - идет, и стреляет. Это так везде, во все времена - по-моему, так. У вас есть уязвимые места?

Э.ПАМФИЛОВА: мы же живые люди, у каждого есть.

Е.МЯСНИКОВА: Да. У нас семья, дети. Но только это не наши проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не о том, что группа вооруженных бандитов захватывает детей.

Е.МЯСНИКОВА: В этом нет ничего утопичного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду, здесь, по-моему, одинаково. Или вы любите больше детей, чем муж? По-моему, это одинаково действует и на мужчину, и на женщину. То есть, уязвимые места одинаковые и для вас, и для вашего супруга, да?

Э.ПАМФИЛОВА: Конечно.

Е.МЯСНИКОВА: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я не понимаю тезис радиослушателя.

А.ЛУЦКАЯ: Вообще вот эти уязвимые места - они, может быть, и уберегут от каких-то решений - и в политическом смысле. То есть, возможно, женщина-политик, поскольку она помнит о каких-то человеческих вещах больше мужчины, может быть, она будет лучше.

Э.ПАМФИЛОВА: Ну, если нормальная женщина-политик, то она, конечно, в первую очередь думает не о своих уязвимых местах, а о том, насколько могут быть уязвимы люди, и как пощадить их самолюбие, их достоинство. Наверное, другой немножко подход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы знаем узловые места последнего года для страны, какие-то политические решения. Представим себе - если была бы женщина-президент - тоже такой государственник, как Путин - ну, представим себе В.Матвиенко - не важно, кто. Но не Хакамада, политически не ориентированная иначе, а такой же человек, государственник, член "Единой России" - вот такая вот. Вот как вам кажется - с Чечней был бы такой же вариант? С армией был бы такой же вариант, или как-то бы эти вопросы решала женщина, потому что она более чуткая, лучше понимает? Вот как было бы?

А.ЛУЦКАЯ: Мне кажется, по другому было бы. Мне кажется, настолько болезненный вопрос с нашей армией - для женщин для всех, для очень разных - мне кажется, что если бы даже таким же образом политически ориентированная женщина была бы у власти, что-то бы изменилось в лучшую сторону.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы понимаете, о чем вы говорите? Вы говорите, что у нее было бы больше сил переломить эту устоявшуюся государственную тину?

А.ЛУЦКАЯ: Когда есть желание, приходят и силы.

Е.МЯСНИКОВА: Я боюсь, я думаю... мы же не будем сейчас говорить, что нам, женщинам, кажется, что президент-мужчина не может быть президентом - может быть прекрасно. И женщина-президент тоже может быть президентом прекрасно. Но, как и во всяком менеджменте, в управлении страной у них будут разные стили. Я думаю, что женщина гораздо в больше степени склонна опираться на ум, - скажем так - потому что мужчина в больше степени, чем женщина, надеется на силу. На силовые решения. Мне кажется, что у нас были какие-то странные вещи - например, на Украине - просто потому, что мы шли силовым методом, думая, что "против лома нет приема". И когда против какого-то лома, оказывается, есть прием, мужчины очень удивляются. Мне кажется, что женщины раньше понимают, что не ломом единым...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть же Тимошенко - вот вам пример человека, который просто и ломом, и трактором, и самолетом.

Е.МЯСНИКОВА: Вы правы.

Э.ПАМФИЛОВА: Если говорить не просто о женщинах, а о лучших представителях женщин в политике, думаю, что самое главное достоинство - если говорить о женском стиле - это не допускать того, что потом приходится разгребать с большими необратимыми процессами. Не допускать. Акценты другие.

Е.МЯСНИКОВА: Я согласна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я искренне поздравляю с наступающим праздником - социальный он, или это просто праздник весны - мои дорогие, Элла Александровна Памфилова, уважаемая Елена Мясникова, уважаемая Анна луцкая - я хочу поблагодарить вас за все то, что вы делаете каждая на своем военном посту, оборонном. Элла Александровна - она вот что-то такое либеральное, правильное отстаивает, Елена Мясникова что-то такое красивое делает, неземное, какие-то журналы весом в сто килограммов - покупаешь, невозможно домой дотащить. Анна Луцкая чего-то там растит дома, взращивает каких-то детей.

А.ЛУЦКАЯ: Сына.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно.

Э.ПАМФИЛОВА: У меня тоже, кстати, внучка есть - мы тоже взращиваем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы все взращиваете, выполняете программу Медведева.

Е.МЯСНИКОВА: Только бесплатно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы пьем пиво, но обещаем, что пива будем меньше пить, и больше обращать на вас внимания.

Е.МЯСНИКОВА: Пойдемте лучше выпьем пиво вместе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Дорогие друзья, вот такая у нас была передача, и в лице этих замечательных женщин поздравляем всех с наступающим праздником.

09.03.2007
http://www.sovetpamfilova.ru/text/3179/?parent=40

Док. 292979
Перв. публик.: 09.03.07
Последн. ред.: 11.04.07
Число обращений: 727

  • Памфилова Элла Александровна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``