В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Элла Памфилова, Н. Болтянская на `Эхе Москвы` Назад
Элла Памфилова, Н. Болтянская на `Эхе Москвы`
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 22 часа 11 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". В эфире программа "Контрудар". У микрофона Нателла Болтянская. Как я и обещала, в нашей студии Элла Памфилова. Здравствуйте, Элла Александровна.

Э. ПАМФИЛОВА - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню еще раз регалии Эллы Александровны. Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Итак, вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха", сегодня задает Элла Памфилова если вы готовы на них отвечать, присылайте, пожалуйста, SMS-сообщения со своим телефоном для номера + 7 985 97-45-45. Краткая информация о себе желательна. В некоторых случаях слушатели (это я уже Элле Александровне объясняю) предлагают тему к обсуждению, но вы вольны эту рекомендацию как воспринять, так и не воспринять. Вот у нас на линии Алексей, юрист из города Киров. Алексей, здравствуйте. Алексей! Алло.

АЛЕКСЕЙ - Добрый день. Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей прислал следующее сообщение: "Не кажется ли вашей гостье, что в условиях отмены выборов в России ни о каком гражданском обществе речи быть не может?" Я верно вас процитировала, Алексей?

АЛЕКСЕЙ - Да, правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Элла Алексеевна, я думаю, вы уже в курсе, что вы у нас сегодня задаете вопросы, а не отвечаете. Но вот Алексей предложил тему, вы можете взять ее, вы можете взять другую тему. Прошу.

Э. ПАМФИЛОВА - Да нет, хорошая, в общем-то, тема. Я, если вы позволите, воспользуюсь тем, что передо мной был Андрей Николаевич Илларионов. Он сказал о том, что для России была бы предпочтительнее парламентская республика, чем президентское правление. Вообще, очень уважая его как экономиста, я все-таки с этим политическим тезисом не могу согласиться. Я считаю, что для России это было бы смерти подобно. Вот посмотрите, на что сейчас Ющенко напоролся... В условиях, когда у нас действительно не развиты демократические институты, когда парламентарии пока очень безответственны и избиратели с них не спрашивают, парламентская республика была бы кошмаром. Мы бы пришли к тому, что Россия развалилась бы на куски.
Поэтому, по вопросу, который задает наш уважаемый радиослушатель... Ну почему? Да, закон плохой. И в четверг на встрече с президентом я говорила о том, что думское большинство фактически под себя этот закон очень кастрировало, грубо говоря, отменив графу "против всех" и семипроцентный барьер, подняв явку, и, фактически, отменив общественный контроль.
Там остался контроль, контроль через партии, но это не повод, чтобы ничего не делать.
Я считаю, что у нас еще осталось очень много возможностей и есть хороший потенциал для того, чтобы избирательный процесс все-таки прошел относительно нормально, чтобы люди почувствовали, что от них что-то зависит и можно изменить ситуацию.
Но я бы хотела задать вот такой вопрос нашему радиослушателю, политический вопрос. Как сказалась на его жизни ситуация изменения соотношения государства и гражданского общества? То есть, где, на его взгляд, государства больше, чем нужно, где сейчас есть ограничения его прав, свобод, возможностей со стороны государства, а где, на его взгляд, не хватает этого государства?

АЛЕКСЕЙ - Спасибо за вопрос. Вообще, я юрист. Практикую в городе Перми. Я сталкиваюсь ежедневно с судебной системой. И вы знаете, я не могу сказать, что я в шоке, я уже не в шоке. Я, например, за клевету на губернатора сидел в тюрьме четыре месяца. Меня прогнали через Институт Сербского и т.д. Вы понимаете, я юрист. Я видел процессы, я соблюдал законы, дошел до Верховного суда. Но вы представляете, десятки, сотни людей, которые живут в провинции, юристы, которые практически находятся в условиях бесправия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей, давайте, пожалуйста, коротко и конкретно, в чем?

АЛЕКСЕЙ - В чем государство? Да государство во всем. И авторитарное государство. Гражданского общества нет. Вы и правозащитники, вы, уважаемая Элла, являетесь ширмой для Запада, есть демократия - нет ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В чем конкретно, предъявите. Пока вы оперируете лозунгами. Дайте конкретику, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ - Я вам могу десятки...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Например, пожалуйста. Алексей, пожалуйста, или вы приводите пример, или я вынуждена с вами расстаться.

АЛЕКСЕЙ - Да нет, я не хочу.

Э. ПАМФИЛОВА - Нателла, давайте я все-таки отвечу этому человеку. Видимо, он действительно настрадался. Я хотела бы сказать, в чем он прав. Он эмоционально говорил... Кстати, опять-таки вернусь к встрече с президентом нашего совета в четверг. Одним из ключевых было выступление советника Конституционного Суда Российской Федерации Тамары Георгиевны Морщаковой именно на эту тему, о том, что та судебная реформа, которая шла у нас на протяжении ряда лет... Сейчас есть опасность, что многие те положительные элементы, которые были, могут быть нивелированы. И действительно, пока качество правосудия оставляет желать лучшего, доступ к правосудию оставляет желать лучшего, часто судьи действуют по подсказке чиновников разных уровней, то есть они не чувствуют себя независимыми и не хотят ими быть. Проблема эта есть. То есть бесправие, безответственность чиновников, и в том числе судейского сообщества, по отношению к гражданам. И, по крайней мере, президент об этом знает, мы с ним обсуждали эту проблему. Никакой ширмой я и мои коллеги никогда не были. И с учетом того, что нам даже в этих условиях удается довольно много сделать, я считаю, что пока есть такая возможность, мы будем работать для того, чтобы у уважаемого пермяка было меньше проблем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я, напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы", задает сегодня Элла Памфилова. Если вы готовы на них отвечать, присылайте свои координаты, SMS-сообщения для номера + 7 985 970-45-45. У нас на линии город Вологда. Дмитрий 24 года, преподаватель журфака, аспирант. Здравствуйте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ - Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Элла Александровна.

Э. ПАМФИЛОВА - Добрый вечер. Давайте я вам тот же самый вопрос задам. Вот сейчас, молодой человек, как вы ощущаете, где, на ваш взгляд, есть ограничения для вас? Вот лично вы как в своей жизни повседневной ощущаете - сейчас много об этом говорят, об ограничении политических, гражданских свобод, что есть произвол со стороны государства - где избыток государства, а где вам явно не хватает его поддержки, вот вам, молодому человеку?

ДМИТРИЙ - Будучи членом клуба привилегированных слушателей "Эха Москвы", я по ссылочке вошел на сайт Михаила Борисовича Ходорковского. Прочитав ту информацию, которая там содержится: поздравления Ходорковскому с Новым годом, прочитав историю его задержания в очередной раз, людей, которые ему что-то посылают, я понимаю, что, может быть, произвол-то государства именно здесь. Это, отвечая по вопросу произвола. Что касается, чего мне не хватает - ну, не хватает как преподавателю журфака, интересующемуся своей областью деятельности, и работающему в этой области, - мне не хватает, например, полной информации с экранов телевидения, мне не хватает честной информации с экранов телевидения. В Вологде вот "Эхо Москвы" - где можно услышать различные точки зрения и построить какой-то свой вариант, какое-то свое мнение по тому или иному вопросу. Все остальное, что мы здесь, например я имею, оно либо ликвидировано, либо оно идеологизировано, либо оно представляется неправдоподобным.

Э. ПАМФИЛОВА - Спасибо. Я хотела бы согласиться с вами в том, что мне, так же как и вам, как человеку, интересующемуся политикой, как человеку, который занимается общественной жизнью, не хватает острой политической дискуссии на наших федеральных каналах, честной, в прямом эфире, с предоставлением разных точек зрения. Я считаю, что нашему обществу как никогда необходимы сейчас такие дискуссии - широкие общественные дискуссии по самым острым проблемам, иначе это стагнация, иначе не будет развития, если не будет конкуренции идей, если эти инициативы со стороны общества гражданского и идеи не будут востребованы властью, она не будет качественно менять систему управления. Вот здесь я с вами соглашусь, но все-таки просила бы уточнить. Помимо того, о чем вы сказали, о Ходорковском, помимо ситуации с прессой есть ли произвол со стороны государства по отношению к вам? Где вы еще его ощущаете? Где вам много государства?

ДМИТРИЙ - Мало государства?

Э. ПАМФИЛОВА - Много. Где для вас много государства, где не хватает поддержки по перспективе...

ДМИТРИЙ - Ну хорошо, я насчет много сейчас не готов сказать, где много. Не готов, правда, не буду лукавить. Не буду придумывать. А что касается, где мало, наверное, мало в тех вещах... Вы меня как молодого человека спрашиваете, да?

Э. ПАМФИЛОВА - Да.

ДМИТРИЙ - В тех вещах, что касается поддержки молодежи. Мало государства в том плане, что, например, жилье сейчас нужно элементарно человеку, но как можно его взять? Купить только можно. В очередь нигде не встанешь. В ипотеку сами понимаете... Недавно шутка хорошая была: мы - дети, потому что мы верим в программу "доступное жилье". Вот здесь мало государства, например.

Э. ПАМФИЛОВА - Ну, в общем, я согласна. Одним словом, для того чтобы чувствовать большую уверенность в завтрашнем дне и возможность самореализации, наверное, это получение работы после окончания учебы и жилье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Я напомню, что вопросы сегодня задает Элла Памфилова. Если вы хотите на них ответить, у вас такая возможность есть, присылайте свои телефоны с помощью SMS-сообщений для номера + 7 985 970-45-45. Элла Александровна, у нас на линии такой город как Беверли-Хилз.

Э. ПАМФИЛОВА - Замечательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Аслан в нашей студии по телефону. Аслан, здравствуйте.

АСЛАН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пару слов о себе для Эллы Александровны.

АСЛАН - Ну, я живу в Америке 14 лет, я родом из Адыгеи Краснодарского края. Работаю в международной компании DHL.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть такая.

Э. ПАМФИЛОВА - Здорово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У вас хорошо с гражданскими правами?

АСЛАН - Да, у нас с гражданскими правами, слава богу, хорошо. Не сравнить с тем, что происходит в России. И я, в общем-то, в курсе, что происходит, у меня родители живут там. Я езжу 2-3 раза в год и все время в контакте и слушаю "Эхо Москвы" конечно все время. Это несложно догадаться. Поэтому по сравнению с Россией с правами конечно гражданскими у нас хорошо.

Э. ПАМФИЛОВА - Вот у американских правозащитников, коллег, которые были у нас, у них масса претензий к нынешней администрации Буша. Они говорят, что в Америке тоже не все так замечательно. Ну ладно, бог с ним. Скажите, а что, на ваш взгляд, по той информации, которая у вас есть, что вас больше всего возмущает? Где в России, на ваш взгляд, самая плохая ситуация? Что по мнению ваших родственников, по вашему мнению, которое у вас складывается, слушая "Эхо Москвы", другие радиостанции, я не знаю, что еще вы читаете, слушаете...

АСЛАН - Вопрос понятен. Если вы позволите, я коснусь все-таки немножко администрации Буша, я думаю, что явление Буша - это не совсем обычное явление. Я вообще не знаю как это произошло, и как оно могло произойти...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, как произошло? Процедура демократических выборов.

АСЛАН - Ну нет. Ну, как, это с большой натяжкой можно сказать, что это были выборы, потому что я думаю, что первый раз он украл выборы, а второй раз вообще не понятно. Но бог с ним. Мы тут ничего не можем сделать. Но я уверен, что большинство людей, которые живут в Америке, даже те, которые были приверженцами республиканской партии, после правления этого товарища, я думаю, что поменяли свои взгляды; и вообще я слышу очень часто такие выступления республиканцев, что Буш не совсем республиканец, точнее, совсем не республиканец, то есть они как бы отмежевываются от него. Это то, что касается его администрации, и как я отношусь у этому. Но, тем не менее, слава богу, один человек не делает, даже если он президент или так называемый президент, он не делает погоду во всей стране, слава богу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы говорите только об Америке или о любой стране?

АСЛАН - Я думаю, что о любой стране. Даже у нас в стране, в России...

Э. ПАМФИЛОВА - Ну бог с ними, со Штатами.

АСЛАН - Меня радует то, что, допустим, я приезжаю, я вижу, что происходят какие-то вроде как улучшения. Я приезжаю в Краснодар, и я вижу, что он изменяется каждые полгода, каждые несколько месяцев что-то растет, что-то увеличивается, и такая видимость, что действительно мы процветаем, но когда немножко глубже коснешься, оказывается, что это все надутое, и экономики, в общем-то, нет. И то, что меня возмущает, я скажу очень коротко. Я чувствую, что у людей там прав нет вообще. То есть я чувствую себя абсолютно беззащитным. Я немножко отвык уже от этого. Когда я жил там, я как-то более был приспособлен к этой жизни, а сейчас я приезжаю, меня даже этот же какой-то мелкий гаишник останавливает, но я чувствую полную свою беспомощность.

Э. ПАМФИЛОВА - Я знаю, что там в Штатах с этими службами: там любой гражданин тоже настучит на вас, если, не дай бог, там что-то не так на дороге.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите. Аслан, что, возможна ситуация, когда человек, везущий, например, взрывчатку в "Норд-Ост" даст взятку гаишнику, и его пропустят?

АСЛАН - Слава богу, что нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, слава богу.

АСЛАН - В том-то и дело, что в России это возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А то бесправны вы перед гаишниками! Так не возите взрывчатку, Элла Александровна!

АСЛАН - Нет, слава богу, я не вожу взрывчатку и вообще ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Аслан. Благодарю вас. Я благодарю Аслана и напомню, что продолжается наша программа. У нас на линии, по-моему, Саша был, студент коммерческого набора в Иркутске. Саша, вы с нами? Здравствуйте.

САША - Да.

Э. ПАМФИЛОВА - Саша, Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот Аслан издалека, из Соединенных Штатов, у него сложилось впечатление, что мы здесь вообще абсолютно бесправные, ну, он сказал, вообще никаких прав нет. Вы себя так же ощущаете? Как вы себя ощущаете сейчас? Я понимаю, что вы молодой человек, видимо, и вам трудно сравнивать?

САША - У меня с квартирой недавно была штука. Квартиру задумал поменять, поверил человеку. Сейчас между небом и землей.

Э. ПАМФИЛОВА - То есть вас мошенники обманули с квартирой?

САША - Ну, вроде как.

Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, давайте (это частный вопрос), оставьте ваши координаты, наши юристы вас проконсультируют, может, там есть какие-то зацепки, чтобы вам помогли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я распечатаю для Эллы Александровны Сашины координаты. Элла Александровна, а у вас есть вопросы к Саше общего характера?

Э. ПАМФИЛОВА - Помимо этой сложной ситуации (понятно, не дай бог никому попасть к жуликам таким)... Я так понимаю, что вы - молодой человек, у вас тоже есть ощущение, что вы абсолютно бесправны, что вам плохо, что вы бесправны по всем направлениями или как?

САША - Ну, бывает, бывает. Часто бывает.

Э. ПАМФИЛОВА - Вам сколько лет?

САША - 24 года.

Э. ПАМФИЛОВА - Понятно. Не знаю, как уточнить вопрос. Я понимаю, я не буду, наверное, уточнять, потому что у человека сейчас все проблемы - с квартирой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Давайте тогда мы передадим вам Сашины координаты. А мы сейчас разговариваем с Владимиром Николаевичем, который написал, что он родом из станицы Мелеховской. Уверяет, что ваша мама оттуда. Все правильно, Элла Александровна?

Э. ПАМФИЛОВА - Моя мама вообще-то воронежская. Родилась под Воронежем. Отец сибиряк. То есть вот такие корни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так что, Владимир Николаевич, я прошу вас во-первых, выключить радио, а то вы у нас с таким эхо идете. А во-вторых, давайте поговорим о правах и свободах. Прошу. Владимир Николаевич, а можно вам пару вот таких личных вопросов? Сколько вам лет? Чем вы занимаетесь?

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Я работаю в Москве уже шесть лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. То есть вы все-таки уже перебрались в крупный город?

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Я не перебрался, я работаю в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно.

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Знаете, что я потерял свою жену. Она умерла у меня больше года назад, уже 13 месяцев, 12 октября умерла 5-го года. Сейчас я свою дочку перевез сюда, она тут у меня тоже в Москве работает. Сам я их города Шахты.

Э. ПАМФИЛОВА - Шахты - знакомый город. А скажите, пожалуйста, чтобы я задала вопрос, сколько вам лет?

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Мне 47 лет полных.

Э. ПАМФИЛОВА - То есть вы в таком, самом активном, возрасте находитесь. В какой сфере деятельности вы работаете? Я в соответствии с этим свой вопрос сформулирую.

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Я работаю Элла Памфиловна...

Э. ПАМФИЛОВА - Александровна. Не важно, можете просто Элла.

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Я работаю в госучреждении в Москве, в Высшей школе экономики. Я начинал с рабочего, закончил новочеркасский техникум, сейчас я работаю в НТРовской должности.

Э. ПАМФИЛОВА - Давайте так. Я не буду задавать вам конкретный вопрос. Вы скажите, что вас больше всего волнует, что вы считаете сейчас самым актуальным для России и что надо менять. Дайте ваш взгляд на современную ситуацию, политическую и общественную.

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Вы знаете, что я считаю. Я считаю, чтобы была прежде всего работа, достойная работа, достойная заработная плата, чтобы люди со всей страны не рвались в Москву, чтобы можно было, как в Штатах, как в любой нормальной европейской стране жить в городке численностью 2 тысячи человек хотя бы в той же Мелеховке, где проживает 20 - 30 тысяч, и не рваться в Москву, в любой город.

Э. ПАМФИЛОВА - Спасибо. Понятно. Скажите, что мешает этому? Что надо сделать? Высокий уровень коррупции, я не знаю, какая-то экономическая политика, что? Буквально 2 - 3 самых главных...

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Что нужно? Чтобы не 83 % всей денежной массы шли в Москву, а чтобы они пропорционально шли по всем регионам России. Если Москва составляет 15 - 20 % экономической мощи России и человеческого ресурса, то есть 15 - 20 %, остальное должно быть равномерно распределено по территории.

Э. ПАМФИЛОВА - Но вы понимаете, что для этого действительно, я считаю, существенно должен быть изменен наш губернаторский корпус, должны прийти молодые перспективные ребята, которые будут сначала оценивать потенциал того или иного края, региона и делать его конкурентоспособным. Нужна динамичная экономическая политика для того, чтобы быть привлекательным. У нас ведь огромные территории, которые с точки зрения туризма очень привлекательны, но в каком они состоянии...

ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ - Я вам такой пример приведу. В нашей Ростовской области был такой концерн "Ростов-Уголь", так называемый "российский Донбасс". Украина насколько она отличается от России, и то они вышли из этого кризиса, у них все шахты работают. А мы получаем в Ростовской области уголь из Кемеровской области. Представляете себе!

Э. ПАМФИЛОВА - Представляю. Значит можно сравнить с работой Тулеева и Чуба. И кстати, о степени коррупции... Да, я согласна с вами. Надо менять, конечно, губернаторов. Засиделись многие. Засиделись! Обросли очень высоким уровнем коррупции, поэтому не развиваются регионы. Согласна с вами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, я благодарю Владимира Николаевича. У нас на линии Якуб Русланов из Ингушетии. Якуб, Здравствуйте.

ЯКУБ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пару слов о себе давайте. Сколько вам лет, чем занимаетесь?

ЯКУБ - Мне 25 лет. Я доктор будущий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть студент мединститута, или уже в интернатуре? Ну что, Элла Александровна, прошу вас.

Э. ПАМФИЛОВА - Якуб, я так поняла, вы в Назрани в Ингушетии живете и учитесь там, да?

ЯКУБ - Да.

Э. ПАМФИЛОВА - Скажите, вы часто бываете в других регионах России, в Москве? И если бываете, не сталкиваетесь ли вы с какой-то дискриминацией по национальному признаку, то есть насколько вам комфортно, когда вы выезжаете за пределы республики и много ли у вас друзей за пределами?

ЯКУБ - Знаете, у меня... (НЕ РАЗБОРЧИВО).

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чуть громче, пожалуйста, Якуб, очень плохо слышно вас.

ЯКУБ - Меня нигде не останавливали, меня никто не задерживал. Со мной все в порядке. Но есть у меня друзья, у которых часто бывают проблемы с этим. Элла Александровна, я вообще-то хотел мою точку зрения относительно ситуации в (НЕ РАЗБОРЧИВО) районе. Дело в том, что 15-й год на территории Ингушетии находится около 18 тысяч беженцев (НЕ РАЗБОРЧИВО) района, которым власти Северной Осетии при попустительстве федеральных властей отказывают в возвращении домой. Федеральная власть сегодня практически попирает права этих людей, не защищает их права. Что делать в этой ситуации жителям?

Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, я хорошо знаю эту проблему, знаю, сколько ей занимается президент. В данном случае не хотела бы сейчас напрасно президента в этом упрекать, потому что знаю, что он многократно собирал лидеров и руководителей и вашей республики, и Осетии. И проблема все-таки в большей степени зависит от действий, возможностей, договороспособностей руководителей двух республик. Но это не значит, что федеральный центр должен устраняться, я считаю.
Мы обсуждали эту проблему на своем совете, Светлана Алексеевна Ганнушкина и другие правозащитники, которые работают с этим, пытаются наладить на уровне человеческих... изменить уровень этих отношений. Работают общественные организации. Там накоплен определенный положительный опыт. Я считаю, что если больше будет общественность работать по этому вопросу вместе с чиновниками, то ситуацию можно изменить, не так она безнадежна. Хотя я согласна с вами, что, к сожалению, уже просто нет никаких слов для критики, столько лет они уже не могут эту проблему довести до ума. Хотя насколько я знаю, было жесткое поручение президента до конца прошлого года все-таки эту проблему урегулировать окончательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но если было жесткое поручение, то ...

Э. ПАМФИЛОВА - Значит, нужно сначала возвращаться к этому.

ЯКУБ - Я вынужден вас перебить. Дело в том, что поручение президента не выполняется. Дело в том, что ситуация такая, вообще я считаю, что абсурдно сегодня отдавать решение этого вопроса республикам. Дело в том, что...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы считаете, что проблема должна решаться централизовано? Спасибо. Якуб.

Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, Нателла, я бы хотела добавить. Это вызовет еще большую напряженность. Потому что я знаю, что, там, например, возвращают, дают землю... Но, например, жители Ингушетии говорят, нет, вот сюда мы не пойдем, мы хотим только в свои дома. И если приедут чиновники из Москвы, будут, не учитывая многих тонких нюансов взаимоотношений, пытаться силовым образом решать, скажем, администрация... Я думаю, что это не улучшит ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Элла Памфилова задает вопросы в программе "Контрудар". У нас на линии Гуля из Челябинска. Написала большими буквами: "Хочу ответить на вопросы. Мои права не соблюдаются". Гуля, Здравствуйте.

ГУЛЯ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто вы? Что вы? Пару слов о себе, пожалуйста.

ГУЛЯ - 30 лет. Инвалид по зрению. На попечении родителей. Но я не просто иждивенец какой-то на государстве, я имею профессию. Но пока не устроена. Не работаю.

Э. ПАМФИЛОВА - Дорогая Гуля, тогда отвечайте на тот вопрос, на который вы хотили бы ответить. Пожалуйста.

ГУЛЯ - Спасибо большое. Я считаю, что у нас в городе не соблюдаются права человека. Как в единственном числе, то есть, допустим, взять конкретно меня, так и в общем, потому что мы приходим... Я инициировала судебный процесс против городской администрации. Но я поняла, что действительно судьи у нас, как вы правильно сказали в начале передачи, видимо, как-то боятся принимать решения, которые власть не устроят. И поэтому просто не дают определение, что отказано в рассмотрении. То есть получается хотя бы кончить, даже не начав.

Э. ПАМФИЛОВА - Скажите, пожалуйста, этот ваш процесс связан с отсутствием систем реабилитации, он связан с вашей инвалидностью по зрению, или это более широкая проблема? В чем суть?

ГУЛЯ - Вы знаете, это более глубокая проблема, потому что у меня проблема с жильем. Мне, как я считаю, от государства положено жилье, но мне его не дают. И поэтому я решали в одиночку самостоятельно бороться с городскими властями. Насчет реабилитации, я хотела бы сказать, что закон 122-й, который перепахал все законное поле, по этому закону теперь чтобы получить самую обыкновенную тросточку складную или получить часы наручные с (НЕ РАЗБОРЧИВО) цифрами нам надо пройти, оказывается, кучу...

Э. ПАМФИЛОВА - Все, Гуля. Спасибо, Гуля. Дальше не говорите, я эту прекрасно проблему знаю. Я о чем хотела бы вас попросить. Во-первых, так как у большинства людей есть какие-то вопросы ко мне, я сразу даю московский телефон. Те, кто считает, что мы чем-то можем помочь, пожалуйста, 606-49-14. И пожалуйста, посмотрите наш сайт, там есть все координаты, куда обращаться, электронная почти и т.д. Сайт такой: sovetpamfilova.ru. Мы, когда можем, помогаем, даем консультации, наши помощники, добровольные волонтеры, юристы этим занимаются. Может быть, мы вам тоже сможем быть полезны в этом вашем процессе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Гуля.

Э. ПАМФИЛОВА - А что-то еще она хотела добавить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, Гуля.

Э. ПАМФИЛОВА - Добавляйте.

ГУЛЯ - Я хотела что сказать. Для меня было очень показательно, когда сократилось в городе-миллионнике (у нас свыше миллиона жителей в Челябинске, и очень много инвалидов), у нас сократилось количество рабочих мест на предприятиях. И у нас сократилось количество звуковых светофоров. У нас их и так было чуть больше десятка.

Э. ПАМФИЛОВА - Гуля, спасибо. Я, к сожалению, совершенно согласна с вами. Многие не помнят и не знают, а дело в том, что как раз наш совет и выступал тогда до принятия закона о монетизации, всего с этим связанного, выступал против той формы, в которой он был. Потому что, действительно, сейчас время-то подтвердило, практически разрушена вся система реабилитации. И в первую очередь пострадали дети-инвалиды. И на уровне правительства об этом тоже говорилось, и я говорила об этом президенту, и многие мои коллеги подтвердили, что фактически полноценного социального органа в правительстве, который бы занимался социальной политикой в полном объеме, сейчас нет. Я согласна с вами, что можем в этом направлении продвигать свои предложения. Не знаю, насколько удастся, но постараемся как-то. Доводить-то мы их доводим, другое дело, кто их будет реализовывать. Вот это пока проблема. То есть проблема - управленческая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии город Тольятти. Сергей, юрист. Сергей, здравствуйте.

СЕРГЕЙ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - О чем будете спрашивать господина юриста?

Э. ПАМФИЛОВА - Сергей, я так вопрос задам, чтобы у вас была возможность высказать все, что у вас наболело. Скажите, пожалуйста, понятно, что много претензий к чиновникам, к государству, к власти и т.д., и т.д. Но вот, на ваш взгляд, все-таки... понимаете, представители власти откуда берутся, они из нашего двора, из наших подъездов, с наших улиц, то есть это те же люди, составляющие наше общество. И качество их такое - во многом качество общества. И общество мало спрашивает, наверное. Так вот, скажите, пожалуйста, за ту ситуацию, которая складывается в стране, кто, на ваш взгляд, несет большую ответственность: государство или общество, или вы считаете, что поровну должны нести ответственности? В чем надо усилить роль и значимость общества для того, чтобы изменить качество управления и повысить уровень ответственности государственных чиновников. Вот такой вам вопрос как юристу.

СЕРГЕЙ - Я не знаю, как это связано с моей юридической деятельностью.

Э. ПАМФИЛОВА - Просто, вы же гражданин.

СЕРГЕЙ - Безусловно. Нельзя отделять государство от общества. И конечно же несет ответственность за эту складывающуюся ситуацию все общество и каждый из нас в отдельности. И за то, кого мы выбираем президентом, который потом назначает тех чиновников, судей, и за то, каких депутатов мы выбираем, которые потом принимают эти законы непонятные, несем ответственность мы в первую очередь безусловно.

Э. ПАМФИЛОВА - Я просто знаю, что многие выбрали и уже забыли, не помнят вообще фамилии депутатов, которых они отправляют в думу, не то, чтобы прийти и спросить с них, что они сделали за это время?
Что вас больше всего волнует? Почему вы позвонили? Что бы вы хотели как юрист сказать? Или не как юрист, а просто как человек. Ответьте сами на тот вопрос, который вы сами бы себе задали.

СЕРГЕЙ - Если как юрист, меня волнует прежде всего, мягко говоря, компетентность или некомпетентность нашего судейского корпуса. Потому что посещение суда - это просто лотерея какая-то. И я довольно часто сужусь с органами власти, с должностными лицами. И если в каких-то житейских правоотношениях действительно суд смотрит на конкретное дело, он может так или иначе трактовать ситуацию. Я могу так посмотреть, другая сторона - иначе, то во взаимоотношениях с органами власти я иду в суд, когда я на 100 % прав по закону. И, тем не менее, суд совершенно не хочет смотреть на этот закон. Причем попытка обжаловать потом это решение - это вообще бесполезное совершенно занятие. У меня такое впечатление, что все умные судьи остаются в судах первой инстанции. Чем выше суд, тем меньше там таких людей. Моя переписка с Верховным судом каждый раз вынуждает меня думать, что не понятно, откуда там вообще, юристы ли там сидят. Хотя бы самый простой пример, когда практически всегда отказывает Верховный суд в принятии надзорной жалобы после того, как была попытка обжаловать соответствующий краевой или областной суд, заявляют, что якобы граждане или другие лица обязаны обратиться к председателю суда перед тем, как посылать надзорную жалобу в Верховный суд. Вот где они это усмотрели, не понятно.

Э. ПАМФИЛОВА - Спасибо. Я, знаете, вас о чем попрошу. Посмотрите на сайте нашего совета стенографический отчет о встрече нашего совета с президентом, там это было одной из ключевых тем. Там и Тамара Георгиевна Морщакова и Мария Федоровна Полякова говорили о необходимости большего общественного участия и в судопроизводстве, и в разрешении конфликтов. Там есть целый ряд предложений. Я думаю, что все, что вы сказали и еще большее в острой и жесткой форме как раз говорилось президенту. Мы намереваемся провести слушание по этому поводу с приглашенными судьями для того, чтобы довести до ума те предложения, которые подготовили для президента. Оставьте свои координаты, если вам будет интересно, мы вас просто пригласим на эти слушания. Это одна из самых острых проблем России - независимость судебной власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, www.sovetpamfilova.ru. Вот мне пришло сообщение, что якобы этот сайт не работает. Ничего подобного. Я открыла только что этот сайт, он работает. У нас на линии Дмитрий из Томска. Прислал такое сообщение: "Хочешь узнать, как страшно жить, послушай "Эхо Москвы"". Я, честно говоря, набрала этот телефон, опасаясь, что человек собирается поерничать, но, судя по голосу, я сейчас разговаривала с Дмитрием, у меня такого впечатления не сложилось. Дмитрий, здравствуйте.

ДМИТРИЙ - Здравствуйте.

Э. ПАМФИЛОВА - Здравствуйте, Дмитрий. Дело в том, что... Понимаете, есть люди, которые должны рассказывать о хороших вещах, о достижениях. Потому что действительно в нашей стране много и хорошего происходит. Но просто по роду своей деятельности, то, чем я занимаюсь... на нас выходят как раз люди с проблемами, поэтому и разговор в основном идет не о тех достижениях, о том, где хорошо, а о том, где тяжело, где людям плохо и т.д. Но это не значит, что все надо черной краской рисовать, что все ужасно, что вообще хуже не бывает. Наверное, если бы так было, большинство населения не поддерживало бы нынешнего президента, если бы считали, что все, крах какой-то. Но бог с ним. Скажите, пожалуйста...

ДМИТРИЙ - На мой взгляд, просто кажется слишком много сейчас людей знают. Вот я сам милиционер. Работаю 10 лет в милиции. И вот, слушая всех ведущих, вроде где-то соглашаешься, где-то нет, но когда начинается прямой разговор, просто вообще... ну, я не знаю, теряешься даже, думаешь, неужели вообще есть такое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что будем делать в этой ситуации, Дмитрий? Вы же понимаете, что эти все истории не из пальца высасываются, правда?

ДМИТРИЙ - Все возвращается бумерангом. Все, что мы делаем, оно все вернется вам бумерангом. Мы сейчас все говорим-говорим, по-моему, ни к чему оно не приводит.

Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, с чем я с вами не согласна? Вы говорите, что люди слишком много знают. Я думаю, что люди, как раз, должны обладать объективной информацией, не односторонней: или все в черной краске, или все - в белой - информация, приукрашивающая действительность. Наоборот, это очень хорошо, что люди знают. И самое главное, чтобы люди думали, делали выводы, не опускали руки там, где плохо. Наоборот, когда вовремя узнаешь о той или иной проблеме, то, по-моему, ее всем миром легче решать. И мы движемся вперед именно потому, что мы больше узнаем и о своих проблемах. Конечно, за 15 лет всех этих катаклизмов невозможно быстро построить... Даже в этой благополучной Америке, видите, несколько столетий они строили свою систему, и то там проблемы, огромное количество. Кстати, если говорить об избирательной системе, там вообще нет общественного контроля никакого. А что же говорить о нас? Поэтому мы, находясь в такой сложной ситуации, когда за 15 лет люди переживают такие катаклизмы, конечно, это не может быть просто, это, конечно, проходит болезненно. И они говорят о том, что у них болит. И я считаю, что хорошо, чтобы у них было еще больше возможностей: и на телевидении вести эти дискуссии, и всем миром думать о том, как выходить из этой ситуации, что тут плохого?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий, а позвольте вам вопрос. Вы какой милиционер?

ДМИТРИЙ - В смысле?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Участковый, постовой...

Э. ПАМФИЛОВА - В ГАИ.

ДМИТРИЙ - Вневедомственная охрана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Взятки вам дают?

ДМИТРИЙ - Ха! Вы знаете, ни разу не предлагали, и даже понятия такого, чтобы брать...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. То есть вы хороший человек, непорченый.

ДМИТРИЙ - Нет, вы смеетесь, а на самом деле...

Э. ПАМФИЛОВА - Нет-нет, вы знаете, совсем не смеемся. Знаете, я бы хотела вам пожелать, чтобы этот оптимизм определенный сохранялся. Дай бог, вы знаете, я хотела бы очень, чтобы изменилось качество наших правоохранительных органов и милиции, чтобы такие молодые позитивные думающие ребята приходили. Держитесь, оставайтесь таким же честным, нормальным, потому что очень хочется, чтобы доброжелательно, чтобы к милиции изменилось отношение, чтобы милиционер стал другом людей, чтобы милиции не боялись. Поэтому дай бог вам успехов и хорошего настроения! Не опускайте руки, верьте в свои силы и не будьте пессимистом!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо Дмитрию. У нас на линии Лариса. Нижний Новгород. 25 лет. Культура, медицина. Я, кстати говоря, неоднократно просила наших уважаемых слушателей, если вы присылаете координаты с помощью SMS-сообщений, давать код города, иначе я набираю сразу мобильный телефон. Лариса, Здравствуйте.

ЛАРИСА - Добрый вечер, Нателла. Очень рада вас слышать. Хотелось бы затронуть эти вопросы, потому что я учусь на историческом факультете, и мне нравится заниматься, допустим, рукоделием, чем-то таким... как бы сказать. В общем-то, меня волнует проблема культуры, нравственности. Потому что, вы знаете, что у нас в Нижнем Новгороде (НЕ РАЗБОРЧИВО) был закрыт. И вот сейчас эта косность очень сильно сказывается на городе, на мой взгляд, потому что где-то год назад столкнулась с тем, что хотела записаться в кружок по рукоделию, и знаете, у меня ушло полгода, чтобы найти этот кружок. И как правило, руководителями являются люди уже преклонного возраста. Они берут только детей. И я считаю, что нет вот такой пропаганды, хотя недавно Путин в Кремле принимал Швыдкого, и все говорили, что будут восстанавливать ремесла, на этом будут ставить акценты, и этого ничего не происходит, и все остается на своих местах.

Э. ПАМФИЛОВА - Лариса, я думаю, что это происходит, только очень медленно, гораздо медленнее, чем этого бы хотелось. Но вы абсолютно правы, создание иной культурной среды - для России это очень актуально. Потому что идет жуткая (мы этот вопрос обсуждали как раз с президентом) деградация, не только физическая деградация людей, но и духовная, и эмоциональное состояние оставляет желать лучшего, потому что у нас самый высокий процент самоубийств, суицидов, то есть мы теряем людей не только на дорогах и от пьянства. И пьянство, и высокий уровень суицида - это все свидетельствует о неблагополучном психоэмоциональном состоянии людей. Конечно, часто даже в тех районах России, где и денег получают много на предприятиях, культура потребления такая, что, кроме выпить, сходить-то некуда. Конечно создание вот такой адекватной культурной среды - это очень хорошо, что вы поднимаете этот вопрос. Это очень актуально. Можно, я вам такой задам вопрос? А фильм "Остров" вы смотрели, вам понравился? Вы видели фильм "Остров"? По второму каналу показывали.

ЛАРИСА - Вы знаете, я достаточно глубоко в этой сфере... я воцерковленный человек. Я некоторое время жила в монастыре, то есть знаю эту жизнь изнутри. В принципе, все поставлено очень правдоподобно реалистично, нет перегибов, нет каких-то умалчиваний. Конечно мне понравился. Я очень рада, что хотя бы сейчас уже идет пропаганда не то, что пропаганда религии, но хотя бы мы отошли от фильмов, подобных "Дозорам", "Бумерам", уже новая струя пошла, и рейтинги показывают, что это все пользуется популярностью и успехом у народа. Еще, Элла Александровна, я хотела бы затронуть вопрос медицины, потому что я совсем недавно столкнулась с такой проблемой, я хотела стать мамой и обратилась просто к врачам, чтобы проверить мое здоровье, готов ли организм, что нужно сделать. И вы знаете, я столкнулась с абсолютным равнодушием. То есть на меня смотрят так, как будто я упала с облака: "девушка, вам 25 лет, какие у вас могут быть вопросы и проблемы, чего вы сюда пришли в наше время".

Э. ПАМФИЛОВА - Чего там, дали материнский капитал - рожаем.

ЛАРИСА - Это не касается ни платного, ни бесплатного обслуживания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть в любом случае.

Э. ПАМФИЛОВА - Да, вот это проблема. Вы знаете, я вернусь к теме. Мне тоже очень понравился фильм "Остров". И я считаю, что это больше не по религии, а именно о том, почему такое состояние. Мы очень сложно, очень тяжело ищем себя, система ценностей не сформирована. Что за государство, что за страна, что мы за люди, куда мы бредем или идем, или стремимся, в чем залог нашего развития, в чем это так называемая национальная идея, в чем тут импульс, на чем мы можем сделать рывок вперед? Я думаю, что это людей очень многих сейчас волнует. И пока у нас вот эта несформированность системы ценностей и приводит к такому сложному положению в духовной, в культурной среде. А что касается здоровья, что я могу сказать? Ну, я уже эту мысль не раз повторяла и опять ее сказала на встрече с президентом, что Минздравсоцразвития в том виде, в котором есть, он не способен... такое огромное ведомство не в состоянии заниматься одновременно и здравоохранением, и политикой трудовых отношений, и проблемами детей, и проблемами инвалидов, и социальным развитием и т.д., и т.д. То есть надо менять социальный блок, надо менять социальную политику. И надо, чтобы реформа здравоохранения вышла далеко за рамки тех проблем, которые сейчас решаются через национальный проект "здоровье". То есть ситуацию качественно надо менять в этой сфере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас получается, что куда ни кинь - всюду клин. Так, Элла Александровна?

Э. ПАМФИЛОВА - Это реально. Вспомните, а когда было лучше? Ведь дело в том, что да, проблем везде много, но я считаю, что по сравнению с 90-ми годами, по сравнению с началом 90-х годов и серединой 90-х годов все-таки ситуация улучшилась значительно. Значительно улучшилась в социальной сфере, несмотря на все сложности, не смотря на то, что у нас невероятный социальный разрыв, невероятный уровень социальной несправедливости, экономической несправедливости, правовой несправедливости. Все это есть, эти проблемы есть. Но все-таки пусть медленно, трудно, но мы все-таки пытаемся собрать себя, собрать страну и сделать какой-то рывок. Я думаю, что это очевидно, есть такие попытки при всех наших сложностях, при всех проблемах и с политическими правами, и гражданскими свободами. И опять хочу сказать, о чем мы говорили, помимо того, что я критиковала закон избирательный. Я говорила о проблеме ограничения митингов и шествий. Вот эта тенденция, что для всякого чиновника и сотрудника правоохранительных органов проще запретить, чем обеспечить. Проблем много. Но я считаю, что это проблемы роста. И не надо полагаться, еще раз хочу сказать, что такое власть, что такое чиновники? Это не какие-то абстрактные инопланетяне, которые откуда-то. Они из нашей среды, из наших семей, из наших подъездов приходят. И если мы тоже не будем лениться и как-то самоорганизовываться... Когда выступал Андрей Николаевич Илларионов, он сказал, что нет гражданского общества, вообще исчезло. Ничего подобного. Мы провели исследование. Общественные гражданские организации, которые возникли в России в начале 90-х годов в конце 80-х, практически все выжили, они оказались очень стойкими. Другое дело, что нас волнует, что на протяжении последних лет мало возникло новых организаций. То есть замедлилась эта тенденция. Я думаю, что с ростом экономической независимости и экономического состояния наших людей, улучшением, чем больше люди будут экономически независимы и самодостаточны, тем и активнее пойдет самоорганизация людей, независимых уже от государства экономически, для отстаивания своих интересов. Вот на примере посмотрите автомобилистов, обманутых вкладчиков и т.д., и.т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Элла Александровна, последний собеседник у нас осталось очень мало времени. Владимир из Богородицка Тульской области хочет пригласит вас в гости. Владимир, вы с нами?

ВЛАДИМИР - Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень коротко, Элла Александровна, вопрос, и, Владимир, очень коротко ответ. Времени меньше минуты.

Э. ПАМФИЛОВА - Хорошо. Владимир, говорите то, что вы хотели сказать?

ВЛАДИМИР - Я хотел бы вас пригласить в гости, чтобы только без всяких звонков нашему правительству, мэрии городской, чтобы приехали, посмотрели.

Э. ПАМФИЛОВА - Хорошо, бросьте ваши координаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да все есть у нас, все координаты.

Э. ПАМФИЛОВА - Спасибо. Я подумаю, может, приеду.

ВЛАДИМИР - Потому что все развалено в этом городе, ну все. Я в 80-м году уехал и приехал в 92-м. По долгу службы был в войсках. Ну, ужас, чего!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что ж, я записала ваши координаты, Владимир. Я напоминаю, что это была программа "Контрудар", гостем которой сегодня была председатель Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова. Спасибо!

16.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/kontrudar/48864/

Док. 292946
Перв. публик.: 16.01.07
Последн. ред.: 11.04.07
Число обращений: 681

  • Памфилова Элла Александровна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``