О.БЫЧКОВА - У нас на телефонной линии Элла Памфилова - председатель Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России. Элла Александровна, добрый день.
Э. ПАМФИЛОВА - Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА - Мы будем говорить об этом заявлении министра здравоохранения и социального развития Михаила Зурабова о перспективе ликвидации детских домов в России в течение ближайших нескольких лет. Тоня напомнит вам и нашим слушателям и мне, между прочим, в чем суть.
А. САМСОНОВА - Михаил Зурабов сегодня выразил уверенность, что в связи с материнским капиталом, который будут получать те, кто усыновил детей, тенденция по возрастанию числа усыновлений будет положительной. Это означает, что в течение 5-6 лет детские дома, интернаты будут ликвидированы. Часть учреждений будет переориентирована на подготовку семей, желающих принять к себе ребенка. Там будет проходить психологическая консультация для родителей. И как отметил Зурабов, сейчас в России более 740 тысяч детей-сирот. 550 тысяч находятся в семьях. Остальные в интернатах. Но тенденция каждый год падает того, как семьи принимают новых детей к себе.
О.БЫЧКОВА - Что значит падает?
Э. ПАМФИЛОВА - Принимают все меньше и меньше. Порядка 10-15 тысяч принимается каждый год в России.
О.БЫЧКОВА - Элла Александровна, как вы относитесь к этому предложению? Оно выглядит вполне гуманным и соответствующим уровню цивилизованных стран. Но не слишком ли преждевременно, исходя из цифр?
Э. ПАМФИЛОВА - Как я боюсь таких кампаний, то у нас была кампания по борьбе с беспризорностью. Не дай бог, когда такой серьезное дело вдруг особенно в преддверии предвыборных кампаний начинает носить характер кампанейщины.
О.БЫЧКОВА - А что является признаками кампанейщины в данном случае?
Э. ПАМФИЛОВА - Судя по многим признакам косвенным то, что у нас происходит в социальной сфере, пока нет до сих пор ответственной социальной политики. Основанной на каких-то превентивных мерах по недопущению тех или иных социальных бед, в которые попадают люди. Вообще то, что он сказал это верно. Это правильно, это хорошо. Тенденция намечена правильная. Но за 5 лет сделать это нереально. Давайте начнем сначала с поддержки вообще российской семьи. У нас ведомство-монстр - Минздравсоцразвития, в котором умерло фактически, я бы сказала, почило и Министерство социальной защиты, и проблема реабилитации инвалидов, проблема поддержки семьи, Министерство труда...
О.БЫЧКОВА - То есть почило все в этой братской могиле.
Э. ПАМФИЛОВА - Да, вы понимаете, такой монстр он не в состоянии осуществлять осмысленную политику по таким глобальным проблемам.
О.БЫЧКОВА - То есть вы хотите предложить, чтобы было несколько монстров?
Э. ПАМФИЛОВА - Я считаю, что самое главное должно произойти, у нас кто-то с привлечением науки, по крайней мере, должен предложить политику по развитию вообще человеческого потенциала. То, что в нормальных странах делается и что определяет качество жизни. Пока этого нет. Пока российская семья не имеет нормальной поддержки. У нас семьи все более маргинализуются. Семья больна. Кто будет этих детей принимать.
А. САМСОНОВА - Элла Александровна, позвольте с вами не согласиться. Михаил Зурабов сказал, что он осведомлен о том, что семьи не хотят принимать детей и достаточно негативная тенденция в этой ситуации происходит в России сегодня, но он говорит, что поскольку мы устанавливаем единовременное пособие при усыновлении 8 тысяч рублей, вот мы их даем семье и это очень хороший стимул...
О.БЫЧКОВА - То есть за 8 тысяч переступят через себя и возьмут.
Э. ПАМФИЛОВА - Вот это самый главный порок мировоззренческий, который загубил вообще социальную политику на протяжении прошедших 18-20 лет. То есть не все решается деньгами. Мы все время жаловались, что у нас мало денег, поэтому все плохо в социальной сфере. Сейчас денег больше чем достаточно, а проблемы почему-то...
О.БЫЧКОВА - Опять беда.
Э. ПАМФИЛОВА - Дело не в деньгах. А в правильном нахождении, в том числе не только материальных стимулов, это изменение образа жизни, общественной среды, масса других, правильная психологическая социальная помощь, социальное сопровождение. То есть много иных факторов более глубоких, чем просто деньги. Да, деньги можно дать, но если извините, молодая мамочка, которая не понимает, что такое здоровый образ жизни, не хочет понимать, у которой нет мотивации, и так далее, если ей не оказывается правильная помощь...
О.БЫЧКОВА - Если она живет в бедном депрессивном регионе.
Э. ПАМФИЛОВА - И так далее. Я еще бы хотела сказать об одном дефекте, который, к сожалению, у нас в социальной сфере. Как это ни кощунственно звучит, для того чтобы добиться от государства какой-то помощи незначительной, надо быть в какой-то степени убогим или уже маргиналом. Вот пока семья еле-еле держится из последних сил, семья новых бедных я бы сказала, бюджетников, русской интеллигенции, врачи, учителя живут в тяжелых условиях. Но пытаются вырастить здорового ребенка, дать им хорошее образование. Из последних сил держатся. Помощи никакой. Надо быть или обязательно матерью-одиночкой или чтобы отец у тебя спился или ребенок стал инвалидом.
О.БЫЧКОВА - Чтобы совсем был край.
Э. ПАМФИЛОВА - То есть получается вот этот край. Поэтому я сейчас почему говорю о превентивных мерах. Сейчас сначала надо сделать акцент на действительно системных мерах по оздоровлению по поддержке, нормальной поддержке особенно молодой семьи, у нее должна быть перспектива. Работа, жилье...
О.БЫЧКОВА - Это понятно.
А. САМСОНОВА - Возвращаясь к проблеме детдомов и детей беспризорников, как вам кажется, эти 8 тысяч рублей для людей из депрессивных регионов, не станут ли символом для того, чтобы взять ребенка себе и кто, потом будет отслеживать судьбу этого ребенка и устанавливать контроль над тем, как семья его воспитывает. И как это происходит сейчас, потому что сейчас большая часть детей-беспризорников все-таки находится в семьях, а не в интернатах в России. Как отслеживаются их судьбы?
Э. ПАМФИЛОВА - Правильно. Я и говорю, что никак. Кроме очередных кампаний. Фактически какое-то количество социальных приютов. Я бы вообще ушла от крайностей. Какие-то государственные социальные учреждения они будут всегда при любом даже самом благополучном обществе. Потому что все равно возникает какая-то неблагополучная семья, или ребенку будет необходима та или иная помощь или общественной организации или государства. Другое дело, что их нельзя полностью ликвидировать, какое-то количество должно всегда оставаться. Но они должны быть иного качества.
О.БЫЧКОВА - Но я хочу сказать, что год назад я была именно по этой теме в Америке, и интересовалась и занималась проблемой детдомов, сирот и усыновлений. Я просто была потрясена тем фактом, что там нет детдомов. Что буквально полстраны так или иначе имеет отношение к этой истории. То есть либо вы человек, который усыновил ребенка, либо вас когда-то усыновили. Либо ваши какие-то близкие родственники усыновили, либо в вашей семье есть усыновленные дети. Так или иначе, в усыновлении задействованы миллионы людей. В 50-е годы у них была такая же ужасная ситуация как у нас. Были вот эти кошмарные приюты. Но они взяли и поменяли всю политику.
Э. ПАМФИЛОВА - Вот я об этом и говорю, мы с вами говорим об одном и том же. Я - за. Я прекрасно знаю опыт и не только США, и Канады. И других стран, где действительно, нельзя решать эту проблему большевистскими методами, или очень просто. Дал деньги и все. Ну, ты дал деньги, а в семье отец алкоголик или вместе пьют. Ребенок голодный и больной. Нельзя же допустить, чтобы ребенок стал средством для получения денег на пропой или простите еще на что-то. Тут действительно изменение атмосферы в обществе, изменение отношения, это должно быть модно, престижно.
О.БЫЧКОВА - Так вот вопрос заключается в том, что как создать такую программу и как этого добиться? Кто должен проявить инициативу, составить такую на большую перспективу программу. Составить план, посчитать.
Э. ПАМФИЛОВА - Вы очень удивитесь, но знаете, я же возглавляю еще помимо совета при президенте, организацию гражданского общества в России, куда входит большое количество общественных организаций, работающих в интересах детей по разным направлениям. И вот долго, долго уже давно, давно собрались эксперты, люди, которые давно работают с детьми, не дождавшись от государства, предложили набор системных мер, включая изменение в правовую базу в виде ювенальной юстиции. Предложили механизмы, какая политика должна быть, направление реформы всей системы попечительства, предложили набор изменений в закон, направленных на реальную поддержку семьи.
О.БЫЧКОВА - И что, и где эти предложения?
Э. ПАМФИЛОВА - Эта программа, которая на 43 листах, там были предложения об изменении национального плана действий, который до сих пор не принят. Все это пока скажем так, также скончалось в наших закромах правительственных. Именно поэтому на последней встрече с президентом я подняла эту тему, я говорила об этом, что невозможно просто повышением или выделением материнского капитала и прочими таким методами бессистемными качественно кардинально изменить проблему качества генофонда, демографии и так далее.
О.БЫЧКОВА - То есть таким мелкими денежными вливаниями не обойдешься.
Э. ПАМФИЛОВА - Невозможно.
О.БЫЧКОВА - Понятно. Это все умерло в недрах Белого дома?
Э. ПАМФИЛОВА - Пока да.
О.БЫЧКОВА - Что значит пока?
Э. ПАМФИЛОВА - Потому что у меня есть поручение президента в связи с тем, что я сказала. Я думаю, что в январе представим ему эту программу. То есть предложение сообщества России, работающего в интересах детей. Как на наш взгляд надо решать эту проблему системно, чтобы то, о чем сегодня говорил Зурабов и правильно говорил, стало реальностью. Только простите меня, исходя из собственного опыта большого, за 5 лет это сделать невозможно. Но это не значит, что не надо двигаться в этом направлении. Вы знаете, что произошло, если говорить о положительном. Мы много лет говорили об этом, и почти общество было глухое, понимаете, государство мы всегда ругаем. Чиновники глухие и так далее, общество было глухим. Хоть сейчас общество стало поворачиваться. И это видно в СМИ, у нас стала меняться атмосфера. Мы стали менее равнодушными, мы поняли, что это катастрофа. То, что происходит с нашими детьми.
О.БЫЧКОВА - Но Зурабов говорит, что уменьшается количество детей, которых берут в семьи. То есть действительно был какой-то всплеск интереса, но как-то...
Э. ПАМФИЛОВА - Вы говорите о разных вещах. Интерес к повышению рождаемости в собственной семье или интерес к тому, что среда, в которой живут наши дети, стала менее агрессивной.
А. САМСОНОВА - Мы говорим о том, сколько детей берут в семьи из интернатов. С каждым годом меньше.
Э. ПАМФИЛОВА - Правильно, потому что если вы знаете тенденцию, то у нас дети бегут даже из родных семей, высок уровень насилия по отношению к своему родному ребенку. Естественно, еще раз возвращаясь к тому, с чего начали. При таком состоянии семьи кто его будет брать. Это подготовка, огромная работа и надо готовить будущих родителей.
А. САМСОНОВА - Технически это что означает?
Э. ПАМФИЛОВА - Это означает, что надо сделать это приоритетом государство и общества. То есть осмысленной социальную политику, направленную на поддержку семьи, и детства.
О.БЫЧКОВА - Если получается, что общество глухое, как вы говорите, а государству...
Э. ПАМФИЛОВА - Уже нет.
О.БЫЧКОВА - А у государства не очень до этого руки доходят, мягко говоря, и что тогда?
Э. ПАМФИЛОВА - Ничего. Просто работать и предпринимать усилия. Я говорю о том, что наметились какие-то в этом направлении положительные тенденции, что даже Зурабов стал говорить правильные вещи, это уже большой прогресс.
А. САМСОНОВА - Раз вы поддерживаете инициативу Зурабова, честно говоря, очень неожиданно для многих людей становится такая инициатива и такой вектор направления как закрытие всех детдомов. И даже возникают технические вопросы. Например, куда попадают дети, когда от них отказались. Технических вопросов возникает очень много.
Э. ПАМФИЛОВА - Естественно. Но вы со мной спорите, даже смешно, что вы спорите по этому поводу. Я об этом твержу всю вашу передачу. Что не готово. Извините, законом о монетизации нанесли огромный удар по всей социальной сфере. Даже там, где что-то работало, образовались огромные дыры. У нас практически дети-инвалиды оказались без помощи. Система социальная сейчас абсолютно громоздка, неэффективна и несовременна.
О.БЫЧКОВА - Реплика на пейджер от Алины из Владикавказа: у нас в Армении нет детдомов. Родственники и близкие ребенка берут его к себе. Так что в Америку ездить не стоит, приезжайте в Армению, там вы не увидите ни одного детдома. Это правда, и не только в Армении.
Э. ПАМФИЛОВА - И не только. В Чечне. Вот я все годы войны извините, и вдоль и поперек объездила. Даже в самые тяжелые годы разрухи в Чечне даже если детей... и там высокая была рождаемость, и детей брали родственники, то есть я, о чем говорю. Есть менталитет, и есть традиции общества. У нас их надо сформировать. Но это невозможно сделать за год-два. То есть для того чтобы решить эту проблему, о которой говорит Зурабов, но не только ее, нужны усилия во всех сферах. Усилия и СМИ, и экспертов наших. Это очень огромные усилия государственные и общественных организаций, которые заинтересованы в решении этой проблемы. Она потребует гораздо более длительного времени, чем 5 лет. Упаси нас бог от пятилеток, упаси бог, если это правильные слова останутся только словами. Вот я чего боюсь. У нас очень много говорится правильных слов. Но потом все извините, это опошляется абсолютно неумелыми, непрофессиональными и я бы сказала конъюнктурными действиями. Здесь мы не должны сейчас наступить на грабли и повторить ту же ошибку. В том числе и в этом деле. Поэтому надо действовать энергично, но все-таки очень осторожно. Понимаете, в такой передаче как у вас, хорошо, что вы это поднимаете, мы не можем все аспекты обсудить, что и как надо делать, но абсолютно точно, что надо формировать службы социальные иного качества, которые бы помогали молодой мамочке научиться правильно обращаться со своим ребенком.
О.БЫЧКОВА - Да, службы, соответствующие 21 веку.
Э. ПАМФИЛОВА - И вы знаете, что самое страшное. Какая трагедия. Родителей надо готовить даже приемных не только, когда они намереваются взять ребенка, но потом должно быть длительное социальное сопровождение, чтобы...
О.БЫЧКОВА - Как это делается в других странах.
Э. ПАМФИЛОВА - Какая трагедия, когда они думали об одном, а потом когда столкнулись с проблемами, они сказали, что не могут справиться и ребенка просто возвращают. Отдают назад.
О.БЫЧКОВА - Если не хуже.
Э. ПАМФИЛОВА - Тут столько проблем. Я просто как человек, который занимался, я их вижу столько, что просто так сказать, что за 5 лет мы все ликвидируем и отдадим куда, в какие семьи при таком уровне.
А. САМСОНОВА - За 5 лет это не сделаешь.
О.БЫЧКОВА - Что же, мы закончим на этом наш разговор. Элла Александровна, спасибо большое. Тут прислали вам как всегда, когда вы появляетесь в нашем эфире, начинают присылать какие-то крики о помощи.
Э. ПАМФИЛОВА - Я вас прошу, я, во-первых, сама посмотрю в Интернете, что там прислали. А во-вторых, если вам не трудно, мы с вами созвонимся. Перебросьте мне все.
О.БЫЧКОВА - Перебросим. Вот пишут, например, на эту тему. "Помогите! Хотя бы в правовом отношении. Шестеро детей. В регионе у нас с такими семьями боролись материально. Платят пособие на третьего ребенка. А если он 4-й, 5-й и так далее, то не платят ничего. Умираем, помогите". Оставлен мобильный телефон. Передадим вам непременно.
Э. ПАМФИЛОВА - Обязательно передайте. Потому что, несмотря на то, что мы официально как общественный совет не работаем с обращениями граждан, на самом деле, когда обращаются, стараемся все-таки помогать. Я жду от вас. Если в рамках масштаба государства не можем помочь, давайте хотя бы конкретному человеку. Это очень важно.
О.БЫЧКОВА - Это важно. Спасибо большое.
15.12.2006
http://www.sovetpamfilova.ru/text/2907/?parent=40
Док. 292923
Перв. публик.: 15.12.06
Последн. ред.: 11.04.07
Число обращений: 364
Памфилова Элла Александровна
|
