В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Элла Памфилова, А. Черкизов на `Эхе Москвы` Назад
Элла Памфилова, А. Черкизов на `Эхе Москвы`
А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 08 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Андрей Черкизов. "Кухня" начинает свою работу. Сегодня день такой - День прав человека, на протяжении уже 57 лет. И поэтому мой гость сегодня - Элла Александровна Памфилова - председатель совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Здравствуйте.

Э. ПАМФИЛОВА: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Обычно я такими вещами не занимаюсь. Сейчас хочу заняться. Только я предварительно скажу, что телефоны эфирного пейджера - +7 (495) 725 66 33. Телефон прямого эфира +7 (495) 203 19 22. Через какое-то время я его включу. Вот, Элла Александровна, только что закончилась передача "Вокруг Света" Светланы Сорокиной. Там были нацболы, которые получили в четверг условный срок, уже вышли на свободу, уже хорошо одеты, уже хорошо причесаны, уже чисто отмыты, уже вполне приличные мальчики с приличными выражениями лица. Мы с вами выслушали, наверное, в машине, я слушал здесь, в редакции, этот эфир. И вот вопрос и мой, и Никиты из Перми, который пришел на интернет. "Вор или законоотступник действительно должен сидеть в тюрьме? Эта тюрьма что, действительно, лечит? И если вы скажете вдруг "нет", то почему общество так жестоко? Или так проще?". А мой к вам вопрос, тот, который вам задали ребята, эти нацболы, когда мы сейчас с ними пару минут поговорили, и мы их матери задавали тот же самый вопрос, как вы относитесь к этому делу, приговору, к тому, что они сегодня говорили?

Э. ПАМФИЛОВА: С одной стороны, я считаю, что приговор излишне жесток, мое субъективное мнение. С другой стороны, я считаю, что, слушая этих мальчиков, у них полная белиберда в голове. Абсолютно нет осознания собственной ответственности за то, что ты делаешь, и оно не пришло, по-моему, этот год тюрьмы ничего не дал. Это ощущение сложилось. То есть, когда ребята рассуждают, я понимаю, может быть, они так подвержены, склонны к романтике, но такая несколько уродливая трансформация выражений своих романтических устремлений в мелком хулиганстве. Мало того, ведь еще, понимаете, политическими себя хочется чувствовать. За слово "политический" в свое время многие гнили в ГУЛАГе, а они, с одной стороны, там некоторые их коллеги ходят с лозунгами "Сталин, Берия, ГУЛАГ". А, с другой стороны, они говорят, что мы права будем защищать, тоскуют-то, говорят о том, что они к власти хотят прийти, потому как система плохая - одна партия, но, с другой стороны, с тоской вспоминают, что в Советском Союзе все было замечательно, там тоже была одна партия. То есть, полная белиберда в голове, невнятность абсолютно, ни мировоззренческая, ни идеологическая. Это беда. Я вообще считаю, что это проблема для нашей стране. Потому что у нас вообще, в стране, в которой пока не сформирована система ценностей, мировоззренческий вакуум, этот вакуум заполняется всем, чем попало, от идеологии тоталитарных сект до любителей джихада, и прочей белибердой. Я считаю, что это проблема. И ребята, не знают, куда девать свою энергию молодую, они пытаются как-то, сорганизовывается кто-то, кто в скинхеды, кто в нацболы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кто - в Шульц-88.

Э. ПАМФИЛОВА: Да. Некоторые наши бойкие политики, а сейчас почти на любом фланге, быстренько сколачивают такие молодежные отряды, по спинам которых они с удовольствием готовы прийти к власти, не думая о судьбе этих ребят. Я считаю, что это во многом есть и беда, и вина государства, что отсутствие внятной молодежной политики, определенной перспективы для ребят, которые знают, что они могут получить хорошее образование, могут быть востребованы, у них есть перспективы в работе, перспективы жилья, перспектива некоего развития, и так далее. Я считаю, это брожение в мировоззренческом вакууме без руля и ветрил. Это одна из причин. И никто этим не занимается. Я довольно часто тоже бываю в местах заключения, если говорить о тюрьмах. Я хочу сказать, что, может быть, если говорить о каких-то хороших изменениях у нас, то в общем за эти годы, за 5 лет, существенные изменения произошли именно в гуманизации уголовно-процессуальной политики, и есть там, и действительно, изменения к лучшему идут. Так вот, когда видишь, встречаешь, это боль мальчишек, которые оказались на скамье подсудимых. Когда спрашиваешь, да как же ты, что же ты, - да я не подумал, не знал. Эта абсолютная правовая безграмотность, в стране не сложилась система профилактики, система предупреждения правонарушения, особенно среди молодежи. Ребята не понимают, не знают своих прав и не знают уровня своей ответственности. Это одна из причин. Никто ими не занимается, ни общество, ни семья, ни государство. "Занимаются" - в хорошем смысле слова, не в том, чтобы их выстраивать в какое-то идеологическое прокрустово ложе, или еще куда-то, вести к светлому будущему. Нет, не в этом смысле.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я должна вам сказать, что я слушал сейчас вас, и я подумал, что вообще после 1991 года, даже после 1990 года у нас началось очень для меня, как бы сказать помягче, страшные и чреватые дурными последствиями события. Когда мы, не мы с вами, а мы - граждане, вначале Советского Союза, потом граждане России, стали использовать слова не для обозначения того, действительно, что ты делаешь, а в качестве псевдонимов. ЛДПР товарища Жириновского. Она такая же либеральная, такая же демократическая, как мы с вами, я танцовщик, а вы балерина ровно.

Э. ПАМФИЛОВА: Да, уж это точно.

А. ЧЕРКИЗОВ: И однако, сегодня называть себя либерал-демократом нормальный человек, который придерживается либеральных позиций, не может. Потому что захвачено товарищем Жириновским с товарищем Митрофановым и прочими. "Правые". До 4 ноября правыми еще можно было себя называть, Чубайс себя мог называть, Кириенко, Никита Белых. Сегодня уже даже нынешнее руководство СПС говорит, что мы будем думать над тем, как изменить название, потому что, действительно, после радикально правого шествия в Москве, которое произошло 4 ноября, оставаться правым не получается. То же самое, национал-большевики. Вот так подумать, во что провоцирует молодых людей играть Эдуард Вениаминович Савенко, больше известный под своим псевдонимом Лимонов. Руки опускаются. Вот они пошли. Их спрашиваешь, Светлана спрашивала, как же, вот, вы все время говорили: "Сталин-Берия-ГУЛАГ", они начинали объяснять, с моей точки зрения, какую-то чушь. Вот Леонид Титов, педагог из города Жуковский, спрашивает вас. "Как вы относитесь к моему предложению присвоить очередное звание "Человек года" Лаврентия Павлович Берия посмертно. Берия, Устинов, Путин. Высокие отношения".

Э. ПАМФИЛОВА: Ну что, это без комментариев. Понятно, как я могу относиться.

А. ЧЕРКИЗОВ: Г-н Савенков из Москвы спрашивает. "Совет при президенте по правам человека, это как общественная палата? Что и кем на этом совете обсуждается, кто и как выбирал в этот совет или выбирался? Если закрыть его, кто заменит, кроме вас?"

Э. ПАМФИЛОВА: Наверное, "кто заметит". Я, во-первых, сразу еще раз хочу повторить, будьте добры, кого интересует, действительно, деятельность совета, сайт посмотрите, пожалуйста.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сайт www.sovetpamfilova.ru. И e-mail pamfilova_ea@gov.ru, и телефон +7 (495) 206 49 14.

Э. ПАМФИЛОВА: Там подробно освещена вся деятельность совета, что мы делали и делаем. Действительно, не стыдно за то, что делаем. Совет формировался, это далеко не общественная палата. Совет формировался под мою личную ответственность, я лично приглашала каждого из 33 его членов. Сначала мы работали как комиссия по правам человека. В ноябре прошлого года трансформировались в совет. Там и известные правозащитники как Людмила Алексеева, Олег Орлов - "Мемориал", Светлана Ганушкина - "Гражданское содействие". Алексей Симонов - "Фонд гласности". Есть Юрий Левада, Леонид Рошаль, Владимир Соловьев, Владимир Познер. Очень много.

А. ЧЕРКИЗОВ: Всех не надо называть, 33 человек.

Э. ПАМФИЛОВА: Да. Есть люди, которые придерживаются разных взглядов. И политически. Разные у них позиции. В большей степени, если говорить, это люди, которые придерживаются демократических взглядов, в хорошем понимании этого слова. Эту площадку мы пытаемся отстаивать, как можем, исходя из наших возможностей. Потому что, еще раз хочу сказать, что совет общественный, мы все, и я, в том числе, работаем на общественных началах. И пока видим смысл, пока власть в лице президента будет прислушивается к нашим предложениям, мы будем работать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Уцеплюсь за вашу последнюю фразу. А президент прислушивается к вам? К примеру, недавний законопроект о некоммерческих организациях, который даже в нашем достаточно вялотекущем обществе сейчас просто поднял целую волну скандала. Известно, например, что общественная палата попросила Думу отложить рассмотрение, пока она не начнет работать с тем, чтобы она первая рассмотрела этот законопроект. А что и как вы себя ведете по отношению к этому законопроекту?

Э. ПАМФИЛОВА: Наверное, я так не хотела бы хвалиться. Но первые, кто об этом заявил из людей, близких к власти, это был ваш покорный слуга. И именно этот закон стал предметом встречи с президентом. Именно тогда он и дал поручение. Достаточно подробно мы с ним обсуждали эту проблему. И он очень подробно пытался понять мою позицию. Он несколько раз задал вопрос, почему российским общественным организациям в результате принятия этого закона станет хуже. Все негативы этого закона.

А. ЧЕРКИЗОВ: А он что, этот закон перед этим не читал?

Э. ПАМФИЛОВА: Как вы себе мыслите, президент, который сидит и читает целыми днями все то законотворчество, еще в каком-то первом чтении, которое себе позволяет все 400 с лишним депутатов в Думе. Тогда ему некогда будет заниматься реальными делами. Это дело Думы. Представители всех фракций инициировали данный законопроект.

А. ЧЕРКИЗОВ: И что? Существует целая...

Э. ПАМФИЛОВА: Я понимаю, что у нас принято, что во всем президент виноват, но не до такой же уж степени.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но существует целое ГПУ - государственное правовое управление. Составить им на 1.5 листочка текст с определенными замечаниями к этому законопроекту и положить на стол президента - это не такая сложная работа.

Э. ПАМФИЛОВА: Это вопрос к ГПУ. Хотя, в основном, я думаю, что их основная задача. Когда уже президент идет на подпись президенту, если они видят, что закон, в их представлении, противоречит Конституции, или что-то там не так, тогда президент имеет право отклонить его. В данной ситуации, данная ситуация неординарная, Президент вмешался на стадии принятия после первого чтения. И это неплохо. Насчет того, что прислушивается или нет. Прислушался. В 2002 году, благодаря нашей инициативе, пошли первые изменения в закон о гражданстве, сейчас они продлились, потому что он был драконовский совершенно. Недавно были, слава богу, указом президента повышены пенсии военнослужащим ребятам, которые пострадали в горячих точках, это 90 тыс. военнослужащих ребят, получивших тяжелые травмы. Долго, правда, пришлось биться. Но, в конце концов, это с нашей подачи. Я могла бы приводить целый ряд других примеров, когда по нашим предложениям президент принимал определенные действия, и довольно много.

А. ЧЕРКИЗОВ: Татьяна на пейджер пытается нас вернуть в разговоре к нацболам.

Э. ПАМФИЛОВА: Давайте.

А. ЧЕРКИЗОВ: "А что вы называете судьбой этих ребят? Они должны воспользоваться возможностью залезть в кормушку всеми четырьмя конечностями? Это ваши методы. Татьяна"

Э. ПАМФИЛОВА: Она у меня спрашивает или утверждает, что это мои методы?

А. ЧЕРКИЗОВ: Она утверждает.

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, никогда никому не прислуживала, и никогда не чавкала из общей кормушки, простите меня.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу сказать Татьяне свою позицию. Знаете ли, опять охвостье нашего разговора с мамами этих нацболов, который был сегодня. В приемную главы государства, какой бы она ни была, хорошо отреставрированная, плохо отремонтированная, с хорошо покрашенными, с плохо покрашенными стенами, но это приемная главы государства, который законно избран. Я подчеркиваю, он может нравиться кому-то, как вам, допустим, может не нравиться, как мне, но это законный президент России. К нему кагалом в 39 рыл не заходят. С ним в такой тональности не разговаривают. Не только с ним, но и с его сотрудниками. Это, с моей точки зрения, неинтеллигентная манера вести разговор с главой государства, даже через его посредника, который является сотрудниками его управления делами. Так разговаривать нельзя. Поэтому я плохо понимаю, в какую кормушку они должны влезать "всеми своими четырьмя конечностями". Они, на самом деле, в тюрьме год отсидели. И кстати, именно поэтому очень многие люди выступали в их защиту совсем не потому, что разделяют их точку зрения. А потому что год отсидки, отказ Линдту поехать проститься с отцом, и потом уже с телом отца. Восемь приговор не условных, а безусловных колонии общего режима. Это, конечно, из воспитательных, с моей точки зрения, целей завышенное наказание и избыточно строгое отношение к этим ребятам. Да, все правильно, поэтому нормальное люди шли в их защиту, выходили на улицы, говорили в эфире и телевидения, и нашего радио. Но я, Татьяна, насчет четырех конечностей с вами не согласен. Александр: "говорят, у этих мальчишек белиберда в голове. У них и есть белиберда. Им нужны деньги, чтобы нормально жить. И за эти деньги они будут бороться. Почему все молчат о деньгах?". Потому что я, Александр, хочу вам сказать, что о деньгах мы ничего не знаем, ни я, ни Элла Александровна. Серафима Ивановна: "Я считаю, что молодым людям надо учиться. Как вы считаете, почему местное самоуправление не осуществляется по-шведски, ведь тогда была бы самоокупаемость, гражданская ответственность и взросление детей, молодежи". Я думаю, что надо просто в таком случае быть шведами. А мы пока русские. Вот вас спрашивает г-жа Москвичева из Ростова-на-Дону, какова судьба предстоящей амнистии?". Что-нибудь знаете про это?

Э. ПАМФИЛОВА: Знаю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Пожалуйста, излагайте.

Э. ПАМФИЛОВА: Я этот вопрос обсуждала на встрече с президентом в мае, он поддержал в общем нашу позицию совместно с правозащитниками, что амнистия, которая была к 9 мая, смехотворна. Можно было помиловать эти 200 человек, и все. Амнистия такая необходима. Мы вместе с г-ным Лукиным, нашим уполномоченным по правам человека, обратились к Грызлову в Госдуму о необходимости такой дополнительной амнистии, но пока Дума "замотала" этот вопрос. Мы получили ответ от нашего руководителя Госдумы, что да, мы не возражаем, но теперь надо приурочить к некоей иной дате, уже год проходит, 60-летие победы проходит. Такая бюрократическая карусель. Сейчас мы продумываем с правозащитниками, как ускорить процесс, потому что действительно переполнено, несмотря на то, что я в начале сказала, что у нас улучшаются условия содержания наших мест заключения. Но во многом наши места заключения переполнены, просто совершенно необоснованно. Сидят люди и долго сидят, за совершенно мелкие правонарушения. Очень долго ожидают суда. Очень долго проводится следствие. И нет никакой необходимости многих держать взаперти. И амнистия необходима, и вообще надо менять принципы заключения под стражу. Возвращаясь к первому вопросу, я за то, чтобы, тюрьма действительно большей частью многих калечит, а не лечит. Особенно это касается молодых ребят, неоформившихся еще, несовершеннолетних ребят. Вместо того, она большей частью превращает их в рецидивистов, чем она ставит их на ноги, позволяет реабилитироваться. Поэтому надо, если говорить об одном из важных направлений нашей деятельности, то это именно это. Превентивные меры, профилактика, недопущения этих проблем. Если произошло, максимальная реабилитация. Если хоть какие-то есть основания не держать под стражей. Есть масса методов, которые использованы во многих странах: и социальное сопровождение, и домашний арест, и общественно-полезные работы, это то, что касается мелких правонарушений. К сожалению, в основном у нас сидят действительно за мелкие правонарушения. Крупные акулы, как я говорю, они всегда, чаще всего, откупаются, и на скамью подсудимых за действительно тяжкие преступления ни короли наркобизнеса, ни порнобизнеса, ни те, кто сажает наших ребят на наркотики, ни многие представители крупного криминала в том числе, коррумпированные чиновники, не сидят.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что касается наркотиков, то я не просто убежден, я своими глазами видел, как в 1993 году, когда наше радио еще было на Никольской. Там за входом метро "Площадь Революции" была такая кафешка открыта. И там почти каждый вечер ходили глухонемые и предлагали гашиш. И однажды я увидел такую сцену. Значит, пришла милиция. Чего-то кому-то быстро сказала. Эти глухонемые отвалили, через 5 минут пришла уже милиция с проверкой, кто купил гашиш. Естественно, ни у кого никакого гашиша нет. И с той поры, для меня это было такое неприятное открытие, я прекрасно понимаю, кому, кто стоит за, по крайней мере, в Москве за торговлей наркотиками. За торговлей наркотиками стоит, прежде всего, милиция московская. Тут Владимир из Дмитрова спрашивает, "где можно отказаться от гражданства России?" Что-нибудь знаете про это? Вообще, пишется заявление на имя президента.

Э. ПАМФИЛОВА: Заявление, пожалуйста, думаю, что это не проблема, если вы захотели это сделать и считаете, что это решит ваши проблемы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Очень трудно быть человеком без всякого гражданства. Это довольно сложно.

Э. ПАМФИЛОВА: Мы многим помогли. Я просто знаю, сколько людей намаялись, чтобы получить это гражданство, и знаю тот тяжелый путь, который многие прошли, чтобы получить российское гражданство. В общем, советую вам не спешить, несмотря на все трудности, которые у вас есть.

А. ЧЕРКИЗОВ: "Г-н Черкизов, почему же вы все вместе ежедневно работаете против России? И во всех вопросах идет второй план. Мешаете работать Путину и его команде. Александр". Уважаемый Александр, мешал, мешаю и буду мешать Путину работать президенту.

Э. ПАМФИЛОВА: Я не буду мешать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Бога ради.

Э. ПАМФИЛОВА: И скажу, почему. Наоборот, если бы я пыталась мешать, я бы наверное, не возглавляла этот совета. Мы считаем, что там, где можно, и президент нас слышит, мы должны доносить до него альтернативную точку зрения, часто отличную от того, что ему предлагают наши высокопоставленные чиновники. Иногда просто разоблачать вранье прямое. И отстаивать интересы общественные. Ведь удается что-то сделать, почему же не помочь. Не может один человек отвечать за всю страну, когда опираться-то практически не на кого. Посмотрите, у нас здоровых точек в обществе очень мало осталось. И я думаю, что от нашей, наверное, гражданской активности и от нашего умения отстаивать человеческое достоинство зависит то, как будет меняться и качество власти, и качество тех, кто нами управляет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Спрашивает вас Борис Иванович из Москвы: "Элла Александровна, 3 года подряд на приемах в честь Дня победы лично президенту в руки летчики-испытатели передавали заявление о нищенских пенсиях. Личный прием у вас также ничего не дал. Помогите".

Э. ПАМФИЛОВА: Я знаю эту проблему. Не только летчики, еще целый ряд у нас тяжелейших проблем, по которым мы пока не можем найти ни с прошлым правительством Касьянова, ни с нынешним правительства Фрадкова общего языка. Я знаю, но повторите, я достану, конечно, старые материалы, но продублируйте свое обращение, все координаты есть на нас. Попробуем. Сейчас, в общем, есть какие-то изменения в правительстве, вообще есть изменения к тому, как должна формироваться социальная политика. Может быть, сейчас появился больший шанс. Попробуем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Анатолий мне пишет. "Неинтеллигентное поведение не должно влечь за собой уголовную ответственность". Так мы про то и говорим, что наказание нацболам дано чрезмерно, скорее всего, как мни представляется, исходя из воспитательных целей. Поэтому это и заставляло людей, которые даже не согласны с тем, что и как делают молодые нацболы, выходить на их защиту. Так что тут все понятно, Анатолий. "Не кажется ли, - опять нас Евгений пытается к нацболам отвлечь, - не кажется, что лимоновцы все-таки за какую-то идею бились?"

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я внимательно сейчас смотрю, знакомлюсь, и вообще, меня очень волнуют эти молодежные течения сейчас в России. И еще раз просто вернусь к своей мысли, этот мировоззренческий вакуум, отсутствие внятной молодежной политики государства, политика совершенно простая. То, о чем я сказала, востребованность людей, перспектива, работа, жилье, образование, приводит к тому, что это брожение в умах используется, с одной стороны, недобросовестными политиками, с другой стороны, некие свои романтические устремления, молодежи это свойственно, трансформирует иногда в такие уродливые формы. Да, я думаю, что в отличие от некоторых движений, которые формирует в том числе сильные мира сего, сажая людей на какие-то привилегии, уже изначально губя молодые души, покупая их на какие-то то ли на пейджеры, то ли на телефоны мобильные, на то, что человек не должен сдавать сессию. Я считаю, что это губительно сказывается на молодых душах. Есть такие у нас движения, которые создаются сверху, какие-то деньги выделяются на них, потом строят и они начинают, просто покупают их фактически. Это наносит непоправимый ущерб вообще нравственному качеству этих ребят. Есть другие, как нацболы, которые как бы за идею. Сложная ситуация. Единственное, что бы я хотела посоветовать молодежи, молодым ребятам, не позволяйте манипулировать собой никому, ни сильным мира сего, ни партиям власти, ни партиям оппозиции, никому не позволяйте собой манипулировать. Больше думайте, смотрите, размышляйте, ищите свое место в жизни. Да, трудно сейчас. Я считаю, что самая главная проблема, которая существует, надо освободить, дать людям больше свободы, те, кто хочет, может, чтобы они могли что-то полезное делать, и сами работать, и семьи свои ставить на ноги, и жить нормально, для страны что-то полезное делать, не мешать таким людям. Ищите себя, свое место, и не позволяйте собой манипулировать. Все, что пока могу посоветовать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Профессор Махмуд из Казани спрашивает, как вы реагировали на то, что татарскому народу в Татарии отказали в латинице? Это пару лет назад Дума приняла такой закон.

Э. ПАМФИЛОВА: Знаете, тут у меня сложное отношение. Я считаю, что есть страна Россия, есть общая конституция. В первую очередь, надо исходить из этого. Что мы единая страна, единое государство, да, федеративное государство. Так же, как у меня вызывает это странное ощущение, давайте, герб наш изменим, давайте вообще все изменим. Россия мы или не Россия, в конце концов. И ни в коем случае, не желая никак ущемлять национальное самоопределение, историю, культуру, традиции Татарстана, я думаю, что это достаточно сложный вопрос, я так сгоряча не хотела бы отвечать. Очень категорична ваша формула, вы говорите, отказали. Что значит, отказали. Там же сложные процедуры были, когда решили, что это нецелесообразно. Не хочу отвечать, потому что можно зайти в такие дебри сейчас. Но я думаю, что, еще раз хочу повторить, прежде всего, мы должны исходить из целостности государства российского.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, Советский Союз был вполне целостным государством, однако и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии была латиница, и ничего из-за этого не происходило. Я тут совершенно с вами не согласен.

Э. ПАМФИЛОВА: Да, наверное, я не утверждаю, что я права.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я считаю, что этот закон, который приняла Дума, антиконституционный, своевольный, закон не соответствует никакой нормальной демократической логике управления федеративным, настоящим, подлинным федеративным государством. Но Дума приняла такой закон, президент подписал такой закон, стало быть, он действует.

Э. ПАМФИЛОВА: Если он антиконституционный, как вы говорите, значит, у тех, кто не согласен, есть право подать в Конституционный суд.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тамара спрашивает, "почему все жители Абхазии моментально получили российское гражданство, а наши бывшие соотечественники из Средней Азии и Казахстана годами не могут его добиться". Я не знаю, что скажете вы, Элла Александровна, а я хочу сказать очень просто. Жители Абхазии, как и жители Южной Осетии получили российское гражданство очень быстро, исходя из политических интересов высшей российской власти.

Э. ПАМФИЛОВА: Да, это проблема серьезная. Я считаю, что вы правы абсолютно в том, что многие, которые еще до сих пор не отчаялись и хотели бы вернуться в Россию, пока сделать этого не могут. И поэтому все свои усилия, я сейчас пытаюсь тоже, многие из своих усилий направить на то, чтобы в стране была принята нормальная программа по репатриации наших соотечественников, чтобы те, кто хочет и может, вернулись в страну, исходя из потребностей наших регионов и в рабочей силе, и в ее социальной инфраструктуре. Я думаю, что это гораздо лучше и выгоднее, в том числе для России, чем просто открыть шлюзы для нерегулируемой миграции, когда хлынут потоки, далеких от нашей культуры, не знающих ни русский язык, ни наших обычаев, ни традиций.

А. ЧЕРКИЗОВ: Макс, повторяю электронный адрес. www.sovetpamfilova.ru, e-mail pamfilova_ea@gov.ru. "Вы можете объяснить, почему за полгода президент не помиловал ни одного человека, почему прерогатива президента в руках одного чиновника?", спрашивает Георгий Васильевич.

Э. ПАМФИЛОВА: Не знаю. Не могу сказать. Я знаю только, что после того, как расформировали комиссию при президенте и отдали эту функцию в регионы, то многие комиссии региональные, по помилованию, которые сейчас существуют при губернаторах, они жалуются на то, что, к сожалению, в Москве, действительно, очень долго рассматривают их предложения, в том числе, к сожалению, в управлениях администрации президента. И эта вся бюрократическая машина работает очень плохо. Я думаю, это один из предметов будущего разговора с президентом. Это действительно проблема.

А. ЧЕРКИЗОВ: Эту проблему в свое время начал г-н Иванов из администрации президента. Он всероссийскую комиссию, которую возглавлял Приставкин, похерил. Именно его идея была отдать в 97 субъектов Федерации. И эта абсолютно нормально работавшая до поры комиссия практически работать перестала.

Э. ПАМФИЛОВА: Кстати, г-н Приставкину, он же все равно является советником президента по помилованию. Я надеюсь, что у него будет возможность каким-то образом перед президентом поставить эту проблему.

А. ЧЕРКИЗОВ: Когда он начал в свое время бороться против этой идеи г-н Иванова, потом, когда ему сказали, погоди бороться, советником станешь, он перестал бороться, теперь он кушает, все нормально. Недавно вышел очень смешной роман Андрея Мальгина, забыл его название, к сожалению.

Э. ПАМФИЛОВА: Так и называется "Советник президента".

А. ЧЕРКИЗОВ: Там г-н Приставкин так хорошо выведен, что мне все время интересно, при случае его спрошу, как он к этому роману отнесся. Спрашивает вас Раиса, "была ли реакция вашего совета на выживание турок-месхитинцев и отъезд их в Америку?"

Э. ПАМФИЛОВА: Да, не только была. Я ездила сама лично и с г-ном Альваро Хиль-Роблесом, прошлым летом были в Краснодарском крае неоднократно. Эту проблему мы ставили перед губернатором Ткачевым. Я считаю, что, конечно, стыдно. Что мы, с одной стороны, плачем и говорим, что у нас не хватает населения, работать некому. С другой стороны, так обращаемся с гражданами бывшего Советского Союза. Да, я хочу сказать, что очень плохо повела себя Грузия. Конечно, они не выполнили обещания, которое были даны Грузией при вступлении в Совет Европы о том, что они возвратят турок-месхитинцев на свою исконную родину. Они ничего не сделали за прошедшие годы. Но это их вина, я считаю, то, что они не решили, никак не оправдывает действия властей Краснодарского края, о том, что все-таки граждане бывшего Советского Союза оказались в таком подвешенном состоянии и вынуждены уезжать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я-то, в отличие от вас, считаю, что то, что произошло с турками-месхитинцами в России, это, во-первых, позор для России. Во-вторых, это есть результат абсолютно ксенофобной политики и предыдущего губернатора г-на Кондратенко, и нынешнего, г-на Ткачева. И абсолютно наплевательское отношение к проблемам нацменьшинств России со стороны высшей российской власти.

Э. ПАМФИЛОВА: Здесь не все так просто. Когда я была там, и мы встречались, там же очень многонациональный живет народ в Краснодарском крае. Кстати, очень сильные диаспоры: армянская, азербайджанцы, другие люди других национальностей, очень много народов там проживает, у них существуют свои диаспоры, общественные организации. И вы знаете, очень однозначное у них у всех отношение, в том числе, очень сложные отношения тоже сложились и с общиной турок-месхитинцев. Не все так просто и однозначно, сложно, более сложнее, чем так кажется. Но, с другой стороны, все равно вины не снимает. Власть обязана заниматься этой проблемой, и находить поиски решения, чтобы люди могли жить рядом друг с другом.

А. ЧЕРКИЗОВ: Основная задача власти, с моей точки зрения, это строить политику в субъекте Федерации, в стране таким образом, чтобы у людей было меньше вопросов к властям. Чем власть незаметнее, тем она эффективнее. Поэтому когда политика губернатора края вызывает все время вопросы пусть у очень малочисленного народа. То это у меня вызывает к этому губернатору очень большое количество вопросов.

Э. ПАМФИЛОВА: Я с вами согласна, потому что, с одной стороны, мы постоянно апеллируем к странам Балтии, что не решаются проблемы с нашими соотечественниками, с негражданами, с другой стороны, не можем решить проблему нескольких тысяч всего турок-месхитинцев. Когда мы обвиняем других в двойных стандартах, не должны забываться о том, что сами не делаем. В этом я с вами согласна.

А. ЧЕРКИЗОВ: Людмила спрашивает, рассматривался ли в вашем совете вопрос о правах детей и женщины, убитой сыном министра обороны, та самая пожилая дама, которую г-н Иванов-младший задавил.

Э. ПАМФИЛОВА: Нет. Дело в том, что...

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня вопрос, не забудьте ответить на этот вопрос, у меня вопрос к вам чуть шире. А вы никоим образом не среагировали на решение закрыть это дело?

Э. ПАМФИЛОВА: Это не наша функция, вы немножко путаете. У нас, для всех этих проблем и вопросов, существует государственный независимый институт в лице уполномоченного по правам человека, который возглавляет Лукин Владимир Петрович. Наш совет - это чисто совещательный, общественный, коллективных советник, работающий на общественных началах. Естественно, мы не в состоянии заменить большую государственную машину. Если у г-на Лукина это достаточно большой аппарат - 170 или 180 человек, то у нас его практически нет. Мы сами работаем. У нас 4 человека аппарата, которые помогают нам все это обслужить. И функция совершенно другая. К нам действительно обращаются граждане по конкретным проблемам, мы создали свою общественную приемную. Это все за счет общественных ресурсов наших организаций. Мы консультируем людей. Мы собираем, когда к нам поступают жалобы, смотрим прецедентные проблемы, которые, мы видим, что они настолько остры и затрагивают интересы большого количества граждан, что это проблемы такого масштаба, что необходимо вмешательство президента. Тогда на основе этого мы готовим предложение для президента, что надо сделать, чтобы изменить ее: изменить закон или внести новый закон, или другие организационно-правовые меры принять, вот в чем наша функция. Что касается проблем детей. Это одна из главных острейших проблема, которая и меня лично волнует, и совет. Я возглавляю общественное объединение "Гражданское общество детям России". Это 750 организаций, работающих в интересах детей по всей России. Мы достаточно длительное время собрали все ресурсы возможные, экспертов, сформировали альтернативный национальный план действий в интересах детей. И я полагаю, в ближайшее время, если мы сочтем, что все готово, что с этим можно выходить на президента, это одна из ключевых проблем, по которой я буду обращаться к президенту. Потому что в самом бедственном положении у нас оказались дети, и действительно мы постоянно говорим о ...

А. ЧЕРКИЗОВ: И пенсионеры.

Э. ПАМФИЛОВА: Дети! Дети в более бедственном положении. При нашей рождаемости низкой. Рожаем все меньше. То, что рожаем, не бережем. И абсолютно недопустимое отношение на всех уровнях развития детей. Поэтому, проливая действительно слезы крокодиловые по поводу демографической ситуации, по поводу того, что нам скоро придется заводить огромное количество мигрантов, мы все-таки должны кардинально изменить. Если говорить, сейчас много говорят о национальных проектах, я считаю, что это основной национальный, сквозной проект, который должен проходить через все проекты, это сбережение детей. Это то, что меня волнует больше всего. И тут нужны системные меры, кардинальные изменения вообще политики государства, и изменение отношения в обществе к этой проблеме, и в семье.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я попрошу вас надеть наушники, давайте послушаем немножко телефон. Алло.

ВАДИМ: Добрый день. Повторите, пожалуйста, еще раз телефон, по которому можно связаться с Эллой Памфиловой.

Э. ПАМФИЛОВА: Московский телефон: 206 49 14.

КИРБЯТНЕВ ВЛАДИСЛАВ, ОРЕНБУРГ: Когда примут закон о ренте, тогда все решится, вопрос о консолидирующей роли русского народа.

Э. ПАМФИЛОВА: Я уже 6 лет как не депутат, слава богу, в депутаты больше никогда, ни при каких условиях не собираюсь. И вообще, ни на какие выборные должности, ни на какие выборы, ни под дулом пистолета не пойду. Поэтому я за Думу не могу вам ничего ответить.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алло, добрый вечер.

ЛАРИСА ВАГАНОВНА: Дело в том, что меня выселяют из квартиры.

А. ЧЕРКИЗОВ: За что?

ЛАРИСА ВАГАНОВНА: Просто считают, что я не должна. 15 лет я живу там.

А. ЧЕРКИЗОВ: Все-таки ответьте, Лариса Вагановна, за что вас выселяют из квартиры?

ЛАРИСА ВАГАНОВНА: Говорят, что вы не должны там жить.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы там прописаны?

ЛАРИСА ВАГАНОВНА: Не прописана, 15 лет живу, не прописывали.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда, Элла Александровна, объясняйте.

Э. ПАМФИЛОВА: Я прошу вас позвонить. Еще раз повторяю, или электронная почта, pamfilova_ea@gov.ru, и телефон 206 49 14. Пожалуйста, можете в понедельник с 10 до 16 часов, или оставьте свои координаты.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алло. Добрый вечер.

АСЛАН: Там обсуждается вопрос, связанный с ингушско-осетинским конфликтом?

Э. ПАМФИЛОВА: Какой ингушско-осетинский конфликт?

А. ЧЕРКИЗОВ: Это старый конфликт 1992-1993 года.

Э. ПАМФИЛОВА: Вы правы абсолютно, я даже собираюсь в ближайшее время туда выехать. Я очень хорошо знаю всю ситуацию, потому что неоднократно и выезжала туда, и занималась этим, действительно, вы правы. Я бы сказала, что абсолютно неприемлемое решение. То есть, не делается ничего из того, что было поручено президентом, абсолютно не выполняется, не решается эта проблема, свет отключили в одном из поселков недавно. Я предполагаю, просто сейчас мои помощники, сотрудники дополнительную информацию собирают. Я собираюсь в ближайшее время выехать туда, на месте встретиться с руководством и разобраться в меру своей компетенции.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я знаю, что президенты обеих республик, Ингушетии и Северной Осетии, пытаются эту проблему разрешить. Эта проблема связана, на самом деле, с законом о реабилитации репрессированного народа, который был принят в 1991 году в РФ. Это связано с пригородным районом Владикавказа, который, по мнению Ингушской республики, должна принадлежать Ингушетии. И часть города Владикавказа должна быть столицей Ингушетии. Но это вопрос, который мы здесь, в студии "Эхо Москвы", решить с Эллой Александровной не сможем ни под каким видом.

Э. ПАМФИЛОВА: Этот - нет. Но есть вопрос более решаемый. Там более вопрос очевидный и решаемый, чтобы те, кто жил, люди могли возвратиться в свои дома. Это решаемая проблема.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алло.

ИРИНА: Я инвалид I группы. И у нас рядом расположена "Пятерочка".

А. ЧЕРКИЗОВ: Что такое "Пятерочка"?

ИРИНА: Магазин, группа. И наверху, на лестнице...

А. ЧЕРКИЗОВ: Разъединилось. Это не я. Алло.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. У вас в течение передачи один гражданин интересовался, может ли он отказаться добровольно от гражданства? Немножко вы его ввели в заблуждение. Дело в том, что в настоящий момент российское законодательство не допускает отказ от гражданства путем написания заявления. И лишиться гражданства можно, лишь только став гражданином другого иностранного государства.

А. ЧЕРКИЗОВ: Простите, вы не правы.

АЛЕКСАНДР: Дело в том, что иначе бы у нас куча призывников...

А. ЧЕРКИЗОВ: Простите, вы не правы, каждый гражданин РФ может подать заявление на имя главы государства с просьбой лишить его российского гражданства.

АЛЕКСАНДР: Такой прецедент не используется, иначе у нас призывники...

А. ЧЕРКИЗОВ: Еще раз говорю, более того, такие прецеденты использовались и были решены президентом, правда, президентом Ельциным, так, как они просили. Они были лишены российского гражданства.

АЛЕКСАНДР: То есть, получается, у нас любой молодой человек, который не хочет служить в армии, может отказаться?

А. ЧЕРКИЗОВ: Имеет полное право подать заявление и лишиться российского гражданства. Всего доброго.

АЛЕКСАНДР: Всего доброго, спасибо.

А. ЧЕРКИЗОВ: 21 час 59 минут. Мы заканчиваем на сегодня "Кухню". Моей гостьей была Элла Александровна Памфилова. Я только хочу в заключение сказать. Наш сегодняшний разговор был посвящен правам человека. И как бы мы сегодня ни критиковали действующего президента, действующую власть, действующих чиновников, положение с правами человека в РФ куда лучше, чем это было в советское время. Это из тех истин, которые забывать не надо. То, что это еще все равно очень скверно, это да. Но то, что это лучше, чем было в советские годы - это безусловно. Спасибо, всего доброго, до свидания.

10.12.2005
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/40507/

Док. 292904
Перв. публик.: 10.12.05
Последн. ред.: 11.04.07
Число обращений: 412

  • Памфилова Элла Александровна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``