В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Радиостанция `Эхо Москвы`: Интервью, 10.10.2006 Назад
Радиостанция `Эхо Москвы`: Интервью, 10.10.2006
Ведущие: Нателла Болтянская

Гости: Елена Зелинская

вице-президент Общероссийской общественной организации работников СМИ "МедиаСоюз", член Общественной палаты

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Елена Зелинская, зам. пред. комиссии общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ, вице-президент общероссийской общественной организации работников СМИ "МедиаСоюз", здравствуйте.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, повод у нас с вами сегодня невеселый, согласитесь.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Какой есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не один невеселый повод. В субботу очень многие наши соотечественники с вами просто оказались в шоковом состоянии, потому что убита Анна Политковская, очень неудобный человек, чрезвычайно раздражавший очень многих. И вдруг так вот. Вы знаете, у меня все время, я не была близко с ней знакома, хотя были знакомы, я все время в памяти этот субботний день строю. И думаю, так, в это время она вышла из дома, в это время она пошла в магазин, в это время она очень нервно водила машину, в это время она так подъехала к своему дому, и все, и дальше в голове не укладывается. И меня в этом плане интересует, один из наших слушателей прислал такой вопрос или утверждение, что во всем виновато общество, что можете, мы, журналисты, или вы, общественная палата, или еще кто-то сделать против общества?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, пожалуй, это один из самых точных ответов, потому что сейчас, конечно, будут искать виноватых и должны найти виноватых, и искать их будут не только следователи и те, кому это положено, но искать мы будем все, каждый будет искать свою версию виноватого. И может быть, то, что сказал ваш радиослушатель, это довольно точное определение, довольно самокритичное. Вы знаете, конечно, и для меня, как и для вас, и для многих наших коллег это было шоком, что называется, ударом ниже пояса. Я в этом смысле, может быть, человек привычный, на моих глазах точно также погиб мой хороший друг много лет назад - Михаил Маневич - в Петербурге, точно также была убита Галина Старовойтова, я очень тепло к ней относилась, была близко знакома. Так что опыт таких переживаний у меня уже есть. Но это никогда не может стать привычным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, еще один вопрос. Ольга из Москвы спрашивает, когда произошла трагедия с журналистом Владиславом Листьевым, президент России высказал слова скорби и соболезнования. Почему наша верхушка не произносит ни слова? Я понимаю, что вы не отвечаете за них.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что здесь лучшим словом и ответом нашей, как вы выразились, верхушки будет, собственно говоря, преследование и наказание виновных, как раз чего-чего, а слов мы наслушались, и мне было бы, может быть, даже и неловко еще один раз слушать от тех, кому, собственно говоря, положено, обещания взять под контроль, проследить и т.д., а после этого увидеть, что все спустили на тормозах, дело заглохло, виновные не найдены. Лучшим ответом будет, если виновные будут по-настоящему наказаны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В свое время ваших коллег, вас и ваших коллег, извините за резкость, назначили совестью нации.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Не преувеличивайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как иначе-то?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Назначить совестью нации невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Будет ли со стороны общественной палаты некая своя, свой наблюдательный пункт, некая попытка контролировать, если угодно, давить на людей, которые обязаны по роду своей профессиональной деятельности расследовать это убийство? Будете ли вы что-то делать?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ваш вопрос поняла. Во-первых, мы уже высказали свое мнение, прямо в субботу вечером наша комиссия, которая выражает мнение палаты по вопросам, касающимся медиа, написала заявление, все, что мы считали нужным, сказали, наше заявление как раз у вас в эфире, в том числе, и звучало. Вы знаете, раз уж вы зашли с такого конца насчет совести, ведь роль общественной палаты совсем не в том, опять же, чтобы контролировать и следить. Там, действительно, собрались уважаемые люди. И люди, которые могут влиять на события только одним способом, своим личным авторитетом и своим личным словом. Это мы будем делать и делаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дай бог. Что будете делать, если результатов не принесет это?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне ли вам говорить, сколько нераскрытых убийств, громких убийств в России.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, у нас есть комиссия по контролю за деятельностью силовых структур, они очень большую работу проделывают, когда какие-то острые и важные для всего общества события, случаи происходят. И вы знаете, ведь посмотрите, я первый раз задумалась, общественная палата работает буквально полгода, меньше года, в общем-то, каждый раз, когда мы на какую-то проблему зависаем, нам удается ее оставить на поверхности и заставить решать ее. Я надеюсь, что и здесь мы также внимание не отведем от этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, пришел вопрос от Ивана Ильича, ваша комиссия связана со свободой слова в СМИ, как вы оцениваете степень этой свободы?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я вообще считаю, что слово "свобода" у нас давно потеряло свое значение. Каждый вкладывает тот смысл, который ему удобно. Свободу у нас часто путают с безответственностью, безнаказанностью, с развязностью и т.д. И когда мы, журналисты, говорим о свободе слова, мы конкретно имеем в виду свободу слова как свободу от цензуры. Когда наши читатели и зрители и слушатели требуют, что нужно вводить цензуру, например, они, как правило, имеют в виду цензуру эстетическую, потому что очень многие издания, что тут говорить, все знают, желтая пресса и многие другие, они используют свободу для бездоказательности. Поэтому если ваш вопрос касается политической цензуры, то я, конечно, не то, чтобы острый противник, я не смогу, наверное, жить и работать в условиях политической цензуры, сегодня я лично такой цензуры над собой не чувствую. Я сейчас сижу и разговариваю, отвечаю на ваши вопросы и говорю только то, что я думаю. Всегда говорила то, что я думаю, всегда это буду делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например, представители оппозиции частенько напрямую обвиняют, в том числе, и власть в том, что у них сужено пространство.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, это то, за что нужно бороться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С кем?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: С обществом, как сказал ваш предыдущий слушатель. Ведь, на самом деле, можно сейчас я перейду немножко к другой теме, обратите внимание, что сейчас происходит, не знаю, как в других городах, в Москве, я имею в виду антигрузинскую истерию, как ее сейчас называют, посмотрите, достаточно было какому-то начальнику где-то попой поерзать по стулу, и какие-то холуи уже побежали выполнять. И уже у нас грузины виноваты, как раньше были, у нас уже был назначен Чубайс виноватым, у нас евреи уже были во всем виноваты, теперь назначили грузин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евреи до Чубайса были виноваты.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да. Найти виноватого просто. Почему вдруг сегодня нашли виноватыми грузин, почему именно на них это сорвалось, объяснить трудно. Но посмотрите, я сейчас о другом хочу сказать, несколько передач на телевидении, несколько заявлений, и что, я уже разговариваю с обычными людьми, в хорошем смысле обывателями, и я уже что слышу - дайте грузин, это уже проворовавшаяся нация, они все такие, они везде засели. Там у нас в думе, прописали, в одном домике прописали 500 иммигрантов неизвестно откуда, всех их выселить. Я задаю один вопрос - а может, мы выселим того человека, который прописал? Его бы найти и вытащить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я с вами согласна. Но тут вы ставите несколько иную проблему. Мне кажется, что мы с вами совпали в нежелании иметь в стране нелегальную иммиграцию, правильно? А мы с вами имеем людей, которые продают возможность быть нелегальными иммигрантами.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мы с вами совпали, я надеюсь, я совпадаю здесь со многими, мы все хотим, чтобы в стране был порядок, чтобы если человек приехал в Москву или в другой город и хочет здесь жить и работать, он должен это сделать на законных основаниях. Это удобно ему, в первую очередь. Вы знаете, я была в Карелии, Петрозаводске в те дни, когда там проходили так называемые, как у нас любят говорить, события в Кондопоге. И то, что говорили жители Кондопоги, это было очень точно, серьезно и важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да очень страшно это было, я видела все это.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, страшно было в тот момент...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понаехали тут, что, не звучало этого? Своими глазами видела.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ошибаетесь. Когда кончились погромы, которые носили совершенно асоциальный характер, когда жители Кондопоги, Петрозаводска, Карелии уже собирались на митинги, когда они уже выступали на собраниях, они говорили только одно - это был прямой запрос к власти - наведите порядок, мы не хотим ни славянских, ни кавказских, никаких бандитских группировок здесь, мы хотим, чтобы по нашему звонку, если у меня что-то происходит, например, в ресторане, приезжала милиция, а я не был бы вынужден вызывать "крышу", понимаете? Мы все сходимся на одном, мы хотим порядка. Мы хотим, чтобы этот порядок был и на рынке, и в магазине, и на улицах, всюду. Но понимаете...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаю, можно я вас прерву, Елена Константиновна?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Сейчас, секунду, мы не можем подменять борьбу с преступностью гонениями на грузин. С преступностью нужно бороться регулярно и без учета национальности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, скажите, пожалуйста, если вас сейчас у подъезда нашего "эховского" подкараулят люди, у которых, я не знаю, детей выгоняют из школы, я по дороге сюда на "Эхо" сегодня встретила маму своей одноклассницы бывшей. И она мне, схватившись за голову, говорит, слушай, говорит, у мужа дочкиного проблемы, он грузин. В институте, в котором он получает 15 копеек, я вам клянусь. Началось. Если к вам обратятся такие люди, что сделаете вы, лично вы?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Лично я уже делаю, и общественная палата уже делает. Во-первых, мы уже высказали свое мнение на этот счет, завтра, я не буду говорить, мы хотим это сделать неожиданностью, мы будем проводить акцию, в которой сделаем попытку обратить внимание на то, что происходит просто нечто, выходящее за все рамки. Вы знаете, что мне на самом деле это напоминает, я сразу вспомнила 38-й год, 10 ноября, хрустальную ночь. Тогда это началось с евреев. Я подумала, так неужели у нас начнется с грузин, почему с грузин, а там была логика, почему с евреев? Тоже ведь логики никакой не было. Но самое страшное, это даже не то, что у нас это показывают по телевизору и какие-то команды подает начальство, самое страшное - это готовность общества немедленно откликаться на это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во. Нет ли у вас ощущения в этой связи, что в какой-то степени именно эта готовность общества откликаться, она и даст возможность власти, я не знаю, завтра начать пристально смотреть на рыжих, послезавтра на усатых? На каких хотите, выделить в изгоев любую группу населения.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, а кто мог бы прекратить это дело?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Только мы сами. Что вы хотите, если наше общество последние 70 лет воспитывалось на ненависти? Если нас учили, что можно ненавидеть и убивать по классовому признаку, почему нельзя по национальному?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, если бы, например, свое отношение, негативное отношение к ксенофобской истерии высказал кто-то из высоких государственных чинов, начиная с первого лица?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Первое лицо высказывало, между прочим, те решения, которые были приняты по Карелии, они носят абсолютно разумный и необходимый, даже, к сожалению, запоздалый характер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, еще такой вопрос. Так случилось, что общественная палата, несмотря на то, что все вы люди разных профессий.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Те, кто там есть, но вынуждены заниматься юридической деятельностью.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, да?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закон-то есть, разжигание национальной розни, почему не работает?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Именно об этом мы будем говорить завтра в нашей акции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, т.е. я правильно попала.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, конечно. Мы будем говорить и об этом. Но самое главное, вы поймите, дело не в законе, ведь есть вещи, которые, без сомнения, должны прописываться и регулироваться законами, меня-то больше всего сейчас как раз испугало то, о чем мы с вами говорили, это готовность общества принять это и участвовать в этом. Вы понимаете, на мой взгляд, то, что сейчас происходит по отношению к грузинам, это позор для нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а на ваш взгляд, не позор ли, я не знаю, визит Копцева в московскую синагогу? Не позор ли убийство таджикской девочки? Не позор ли события в Кондопоге? Перечислять дальше или вы в курсе меня лучше?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я не лучше, чем вы, в курсе, мы, видимо, с вами говорим об одном и том же. Да, конечно. Более того, я вам скажу, еще где-то полгода назад, когда мы это обсуждали в палате, очень активно, я как раз была, что называется, Фомой неверующей. Я говорила, да не пережимаете ли вы, да надо ли об этом столько говорить, эти заявления, да вы сами вспомните, как над нами смеялись журналисты еще полгода назад, когда общественная палата собирала пленарное заседание по проблемам ксенофобии, да смеялись над нами, говорили - где вы это увидели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один такой вопрос. У меня есть товарищ один, он много лет назад иммигрировал в Германию, будучи евреем. И вот он мне как-то со смехом рассказывал, он говорит, ты знаешь, говорит, когда заходишь в кабинет к немецкому чиновнику, у меня, говорит, есть фирменный способ, я сразу говорю - я еврей. Ему становится так неудобно сразу. Речь идет о чем, что государство в законодательном, в каком хотите, в генетическом порядке приняло на себя вину за геноцид. Можно ли этого добиться?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мы даже до сих пор не приняли на себя вину за коммунистические безобразия, которые при поддержке всего общества у нас происходили 70 лет, мы даже в этом пока еще не раскаялись. Вы вообще видели хоть одного человека у нас в стране, который бы снял шапку, бросил оземь и сказал - я виноват?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой, это вообще не бывает.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Наверное, вы говорите про Германию, там все государство это сделало буквально, бросило шапку и сказало - я виновато, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, мы много говорили о необходимости, я не знаю, суда над КПСС. Были такие разговоры, помните?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И чего?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я как человек православный всегда говорю - но есть божий суд, наперсники разврата, есть грозный судия, он ждет, он недоступен звону злата, и мысли, и дела он знает наперед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете, что дальше-то будет, чем сердце успокоится?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я надеюсь на здравый смысл.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это надежды только. А холодным расчетом?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Холодным расчетом я считаю, что, тем не менее, за эти 15-20 лет очень большие изменения произошли. Я много езжу по регионам, не вылезаю оттуда практически, я вижу, что люди уже, во-первых, приняли эти правила, которые условно называются рыночные. Во-вторых, жизнь как-то стала немножко челюсти разжимать, уже стало все-таки полегче. Это та стабильность, на которой последние 4-5, годы вся страна существует, она, мне кажется, уже научила нас дорожить своей жизнью, тем порядком, которые уже сложился, дорожить своими надеждами. И это должно нас удержать от любого экстремизма, от любой попытки столкнуть это опять в какой-то конфликт, в раздоры, в разборки, грязь, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно вам задать бестактный вопрос?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да пожалуйста. Вы только их и задаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, я читала положение об общественной палате, насколько я понимаю, ваша деятельность в общественной палате, всех вас, она идет в известном, в известной степени в ущерб вашей профессиональной деятельности.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, я бы так не сказала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отнимает время.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С моей точки зрения, самая гуманная профессия в мире - это подниматель пингвинов, есть такие люди, которые, когда пингвины видят самолеты, они поднимают голову и падают. Так есть специальные гринписовские сотрудники, которых ходят их и поднимают. Каждый день он поднимает 10 пингвинов, без него они бы сдохли. Скажите, пожалуйста, что в пингвинах, какова эффективность деятельности общественной палата, она все-таки совсем недавно создана.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, она уже есть. Я, опять же, разъезжая по регионам, вижу это, вы, может быть, удивитесь, в чем я заметила самую главную эффективность, ведь у нас так сложилось, не будем сейчас искать исторические корни, пока в Москве не подымут флажок, тема не считается доступной. Как относились ко всем общественникам все это время - маргиналы, какие-то сумасшедшие, люди, которым больше всех надо, жалобщики и т.д. Сейчас практически в каждом городе есть то ли общественный совет, то ли общественная палата, где, действительно, собираются люди, которые занимаются, тратят свое время на то, чтобы как-то улучшить среду вокруг себя. Мне кажется, это самые сейчас перспективные люди. И то, что факт нашего существования дал возможность и им у себя в городах все это делать, это уже огромное достижение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Москвы говорит - бросьте, никогда в жизни вы не будете противостоять властям.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Что значит противостоять властям, это тоже ведь пустое слово. Да, я не пойду, потом кому противостоять, зачем? Я голосовала за президента Путина, за него, между прочим, проголосовало 70% населения, режим, в котором мы сейчас живем, капиталистический, я полностью, как это, полностью одобряю, меня он устраивает, я ненавидела коммунистический режим, по мере своих сил противостояла ему, коммунистическому режиму. Этот режим я считаю таким, который и должен быть у нас. Другое дело, что мы живем в переходный период, то, что у нас население малообразованное, что нет привычки мыслить, что те люди, которые сейчас стоят у власти, это люди, которые поменяли по пять партий за свою жизнь. Да, это все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, среди них много очень нынешних единоросов. Много.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да вы на все остальные партии посмотрите трезвым взглядом, тогда задавайте вопросы единоросам, я хочу сказать другое. Когда я говорю - противостоять властям, понимаете, под этим словом почему-то считается, что я должна выйти на площадь с флагом и кричать - долой Путина?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, упаси господь, упаси господь.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если говорить в более развернутом плане...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Функция.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Чем мы сейчас и занимаемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, успешно?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Будущее покажет, я не могу говорить так, что все, что мы сделали, замечательно, по крайней мере, я могу сказать, что мы стараемся не пропускать мимо себя такие острые события, стараемся там подымать свой флажок и стараемся доводить дело до конца. По крайней мере, то, что я наблюдаю сейчас в общественной палате, не только в нашей, но и в других общественных палатах, я вижу, что, как вы говорите, в пингвинах там процентов 70 - это все делается очень добросовестно. И я давно не видела такого скопления в одном месте столько достойных, порядочных и надежных людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Зелинская, я напомню, зам. пред. комиссии общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ, вице-президент общероссийской общественной организации работников СМИ "МедиаСоюз", в прямом эфире "Эха Москвы".

echo.msk.ru

Док. 292582
Перв. публик.: 10.10.06
Последн. ред.: 10.04.07
Число обращений: 266

  • Зелинская Елена Константиновна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``