Ведущий: Николай Сванидзе

Гость: Элла Памфилова - Председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека


- Элла Александровна, я начну, наверное, с неприятного для вас вопроса. Сегодня прошла информация, что из состава вашего Совета по гражданскому обществу и правам человека вышел один из наиболее уважаемых, серьезных его членов - председатель общества "Мемориал" Олег Орлов. Он вышел не потому, что не сработался с вами, он это подчеркивает, к вам он относится с глубоким уважением и почтением. Он мотивирует свой выход тем обстоятельством, что после слов нашего президента Владимира Владимировича Путина, сказанных им в Германии после убийства Анны Политковской, он (Орлов) не видит смысла в том, чтобы оставаться в этом совете, и выходит из него. Ваш комментарий?

ПАМФИЛОВА: Вы знаете, наш совет вообще очень специфический. Мы все, и я в том числе, работаем там на общественных началах. Это такой общественный коллективный советник, и его задача - при прямом, непосредственном общении с президентом давать ему альтернативную информацию, часто отличающуюся от позиции ведомств, скажем, на основе общественных потребностей, на основе общественного взгляда. В составе совета действительно в основном лидеры крупных правозащитных организаций, которые очень критично относятся к власти, многие фактически даже в политической оппозиции находятся по целому ряду вопросов. В этом и смысл и суть этого совета - именно выявлять провалы в действиях властей, произвол со стороны властей и доводить это до президента. И не просто доводить информацию, но и предлагать решение самых острых проблем.

Конечно, мне очень жаль, что Олег Орлов вышел из совета. Завтра мы как раз проводим заседание, и там предполагается обсуждение очень острых проблем. Все равно, конечно, мы работаем, и с "Мемориалом" в том числе, потому что у нас взаимодействие достаточно тесное, и Светлана Ганушкина в составе совета.

- Которая тоже очень критически настроена.

ПАМФИЛОВА: И Алексеева очень критично настроена, и многие другие, но никто выходить не собирается.

- То есть ваша, наверное, роль лично, Элла Александровна, и совета в том, чтобы фактически связывать оппозиционеров, правозащитников с властью и таким образом добиваться какого-то позитивного результата.

ПАМФИЛОВА: Да, что есть и эта точка зрения, точка зрения, давайте честно скажем, меньшинства, подавляющего меньшинства граждан, потому что у нас права человека и правозащитная деятельность не пользуются такой большой поддержкой и популярностью среди населения, другие идеи овладевают массами. Но вот в этом и ценность. Понимаете, у нас и так, к сожалению, с правами людей, которые находятся в меньшинстве, и с их возможностью высказывать свою точку зрения, отстаивать, доводить до граждан далеко не благополучно, и я считаю, что роль совета в этом очень важна. Конечно, мне жаль, но это его личная позиция.

- У вас был разговор с Орловым?

ПАМФИЛОВА: Да, перед тем, как он этот шаг предпринял, он, конечно, меня поставил в известность, мы с ним поговорили на эту тему. Понимаете, какая проблема. Нравится власть, не нравится власть, если власть легитимна, если она избрана большинством, если она поддерживается большинством, значит, в том числе и общественные организации, правозащитные организации должны с ней взаимодействовать именно для того, чтобы решать те проблемы, которые они считают важными. Наш совет дает такую возможность. Мы не собираемся опускать руки, мы видим массу проблем, решение которых требует нашего давления общественного. В общем, надо работать, и мы будем работать.

- Я очень уважаю Политковскую. Этот человек, очень мужественная женщина, она погибла насильственной смертью, она была убита.

ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я скажу только одно, что при том, что я с ней была абсолютно не согласна по целому ряду вопросов, но я уважаю ее за мужество. Потому что я тоже одна из немногих, которые с начала чеченской войны ездили туда и помогали и чеченцам, и русским, то есть независимо от национальности, людям, которые были в тяжелой ситуации. И не раз мы пересекались там, кстати. И общая трагедия нас объединила, потому что мы были - она, я и Ганушкин Алексей - вместе с министром Ильясовым 27 декабря, в день, когда Дом правительства в Чечне взорвали, мы вышли оттуда незадолго до взрыва. Это объединяет, это связывает на всю жизнь.

- Вопрос с пейджера Элле Памфиловой: "Почему вы не ведете личный прием и никто из ваших сотрудников этого не делает? Виктор Иванович".

ПАМФИЛОВА: Потому что не обязана и не должна этим заниматься. Для личных обращений граждан у нас есть государственный институт правовой защиты, это уполномоченный по правам человека, у которого практически целое министерство, штат, и это вменено ему в обязанность. Наш совет работает на общественных началах. Но дело в том, что, несмотря на то что я не обязана и не должна, все равно нам пишет очень много людей, и мы за все время существования совета более 30 тысяч жалоб обработали - скажем, это наша добрая воля, - именно выбирая то, что, мы считаем, в нашей компетенции, то, что в наших силах, и очень серьезные и важные проблемы. Я принимаю людей, все равно очень со многими встречаюсь, и много таких индивидуальных, частных проблем все-таки приходится решать. Хотя, я вам честно скажу, сначала было очень трудно соблюсти этот баланс, потому что наша задача выявлять массовые нарушения прав человека и самые острые проблемы и на основе этого готовить предложения для президента, чтобы решать проблемы, которые затрагивают интересы миллионов, большого количества людей. Но выявление вот таких, скажем, прецедентных жалоб, конечно, помогает лучше эти проблемы решать. Поэтому не обязана, не должна, но, если я вижу важность проблемы, я принимаю людей, и довольно много, и решаю проблемы.

- Давайте звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вас беспокоят из Воронежа. Я к Элле Александровне адресуюсь как к помощнику президента. С одной стороны, громадный профицит, с другой стороны - галопирующая инфляция, низкие пенсии и внутренний долг. Вот как эти вопросы можно было бы обсудить, чтобы это было полезно для народа?

ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я согласна с тем, что, к сожалению, у нас нарушена во многом обратная связь между разными уровнями власти и общественностью вот по таким насущным проблемам, касающимся каждого из нас. Я согласна с вами, я тоже не понимаю, честно говоря, когда мы выкачиваем наши недра и превращаем нефть просто в зеленые бумажки, которые лежат и не работают в Стабилизационном фонде. Наверное, имело бы смысл действительно, как некоторые экономисты считают, сейчас закупать, потому что это не вызовет инфляцию, закупать за рубежом новое оборудование, переоснащать наши предприятия технологически, наверное, заняться строительством дорог. Многое можно сделать иным способом. Но, к сожалению, вот такой дискуссии экономической серьезной у нас практически нет. И та точка зрения в экономике, которая превалирует много лет, она, к сожалению, продолжает превалировать, и это приводит к тому, что пока уровень жизни и качество жизни серьезно не меняются. И, к сожалению, высокий уровень социальной несправедливости остается. Мне кажется, это одна из самых главных проблем, которая плохо влияет на общество, и вот такой нездоровый морально-психологический климат именно оттого, что люди понимают, что очень много социальной несправедливости, экономической несправедливости. И, наверное, моральная ситуация в обществе нездоровая.

- Вопрос: "К сожалению, правозащитники во многом себя скомпрометировали. Защищают они не простых граждан, а чаще всего взгляды оппозиции. Главная их деятельность - быть против власти". Александра задала вопрос.

ПАМФИЛОВА: Дело в том, что правозащитники тоже разные есть. Но я бы сказала, что для нашей огромной России беда в том, что вообще правозащитных организаций, правозащитников, которые бы на всей территории России занимались правами людей, очень мало, их катастрофически не хватает. Вот в этом проблема большая. А правозащитники, организации, конечно, есть разные. С разными политическими взглядами, с разными позициями, с разным характером деятельности. И слава богу. Чем больше их будет, тем лучше. Должна быть конкуренция какая-то.

- Вопрос от Вячеслава: "Как вы считаете, почему не хотят ввести предмет "Права и свободы человека и гражданина"? С помощью изучения этого предмета можно будет победить коррупцию, беспредел и обман".

ПАМФИЛОВА: Дело в том, что как раз таки сейчас, в том числе и не без наших усилий, такая идея рассматривается. И я думаю, что это было бы очень хорошо. Потому что, понимаете, сейчас у нас, как большинство людей считает, права и свободы на последнем месте, главное - порядок, порядок и порядок. И никак люди не могут понять, что без формирования сообщества граждан, уважающих себя, четко знающих свои права, а следовательно, граждан ответственных, умеющих себя и самоограничивать там, где надо, невозможно навести порядок в стране, невозможно схватить за руку, извините, зарвавшегося чиновника, невозможно победить коррупцию. Поэтому я всеми руками "за", и как раз наш совет разработал программу общеправового просвещения граждан. Мы считаем, что действительно необходимо и детям основы таких знаний давать, чтобы они с малых лет научились уважать себя, потому что только человек, уважающий себя, способен уважать и тех, кто рядом.

Другое дело, что это упирается в само проведение реформы образования. Очень много вопросов, очень там много непонятного. К сожалению, она идет беспорядочно, бессистемно, пока поверхностно. И надо найти тот баланс, выявить правильно, приоритеты в образовании какие, какие предметы должны быть, чтобы и качество образования было, но чтобы ребенок получал качественное образование не за счет своего здоровья, и правильная сбалансированность предметов. То есть это вопрос общий. Это должно быть одним из приоритетов.

Беспрецедентный уровень насилия в отношении детей везде, к сожалению, и в семье, даже в родных семьях, и в школах, и в детских казенных учреждениях, он просто зашкаливает. Поэтому у нас такое неблагополучное положение детей. Кстати, это одна из тем нашего совета, и я уже в мае президенту передала программу о том, какие должны быть системные меры по поддержке семьи, детства и материнства в России, которые не должны сводиться только к повышению рождаемости. Потому что в первую очередь надо научиться сберегать тех, кого мы рожаем, а здесь у нас пока плохо. И Минздравсоцразвития в том виде, в котором оно существует, не способно это осуществлять. Необходимо полноценное ведомство, которое бы вообще занималось качеством генофонда, индексом развития человеческого потенциала. Пока этим никто не занимается.

- Грустно это. Я вообще замечаю, что у вас такое не очень веселое настроение, Элла Александровна. И вот вопрос очень важный, может быть, важнейший, я под ним подписываюсь, за исключением концовки. "Непонятна ваша роль в политической жизни страны. Что вы делаете во власти и на какие реальные дела идут деньги налогоплательщиков? Таких политиков надо сокращать. Ольга".

ПАМФИЛОВА: Простите, не в ваших силах меня сократить. Я от вас никак не завишу, потому что я не государственный чиновник, на меня деньги налогоплательщиков не идут, потому что я не получаю государственную зарплату. Я живу так же, как многие общественные организации. И, слава богу, мой громадный опыт востребован, я как эксперт востребована, я могу себе заработать на жизнь. Поэтому ни о каких деньгах налогоплательщиков в отношении нашего совета речь не идет, они минимальные - обеспечение связью и местом сбора совета для проведения заседаний, это не такие большие деньги.

А что в копилке нашего совета - судите сами. Мы первые, кто подготовил серьезную экспертизу и дал негативную оценку предстоящей монетизации, то есть били тревогу в свое время, и многие вещи удалось нивелировать благодаря нашим усилиям. Пенсии военнослужащим, ребятам, которые получили тяжелые травмы в горячих точках, - это наш совет пробил. Изменения закона о гражданстве - это наш совет пробил. Вот программа по детям, я уверена, что мы ее доведем до ума. Мы вовремя остановили начинавшуюся совершенно не так реформу здравоохранения, и много усилий потратили и Леонид Рошаль, и другие члены нашего совета для того, чтобы она не произошла в той форме, в которой пытались ее провести, хотя и сейчас очень много вопросов к ней. Закон о некоммерческих организациях. Ну и, я не буду перечислять, многое другое. И это только на общественной инициативе наших организаций, это экспертный потенциал людей, которые озабочены решением той или иной проблемы. Или проблема беженцев. Полтора миллиона людей, наших граждан, русских в большинстве своем, которые родились в Казахстане или где-то еще, вдруг оказались без гражданства России; мы помогли им получить гражданство, наш совет. Или, скажем, то, что касается судебной реформы, предотвращения произвола со стороны правоохранительных органов. Многим людям помогли. Я думаю, что это дорогого стоит, и мне не стыдно за то, что мы делаем. Это требует больших усилий, это требует мужества, это требует постоянного конфликта со многими высокопоставленными чиновниками. И мы это делаем, как говорится, не по принуждению и не по обязанности, а потому, что так считаем нужным. Спрашивайте с чиновников, которые получают зарплату, которые плохо выполняют свои обязанности. Вот к ним у вас должны быть претензии и к ним у вас должен быть интерес, как расходуются государственные средства.

17.10.2006
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=24556&cid

Док. 292137
Перв. публик.: 17.10.06
Последн. ред.: 09.04.07
Число обращений: 434