В: Добрый вечер. Президент говорит о коррупции на таможне. За этим следует массированная отставка в силовых органах. Что это такое? Это начало новой чистки, это борьба с коррупцией или совпадение? Вот вопрос, на который мы сегодня должны найти ответ. В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты".
Итак, давайте попробуем разораться, что все это означает. Президент выразил неудовольствие по поводу коррупции на таможне. Таможня теперь превратилась в самостоятельный орган, и освобождены от должностей видные и не очень видные фигуры в силовом блоке.
Александр Алексеевич, читатели, зрители, избиратели высоко ценят вас за осведомленность. Скажите, с вашей точки зрения, это что такое? Это скоординированная кампания по борьбе с коррупцией на таможне или просто случайное стечение обстоятельств? Тянули вместе разные вещи, а произвело сильное впечатление?
А. ХИНШТЕЙН (депутат Государственной думы): Это, конечно, неслучайное стечение обстоятельств, потому что таких случайностей не бывает. Я думаю, что временной фактор здесь играет существенную роль, ибо все эти события произошли сразу после послания президента, где очень остро был поставлен вопрос о борьбе с коррупцией. Но я бы поостерегся назвать эти события борьбой с коррупцией. На мой взгляд, это скорее показательные порки, поскольку настоящие фигуры коррупционные в результате этих чисток затронуты не были, а для того, чтобы победить, или, по крайней мере, обуздать коррупцию в органах таможни нужно разогнать ее всю целиком от постового и заканчивая первым лицом.
В: Кто-нибудь из освобожденных от должности людей уже стал предметом расследования, возбуждено уголовное дело, кто-то арестован?
А. ХИНШТЕЙН: Мне, по крайней мере, ни мне, ни моим коллегам ничего об этом не известно. И так, в общем-то, и не бывает, когда говорится о том, что какая-то реализация, какой-то исход какой-то спецоперации, но исход спецоперации не такой. Исход спецоперации - это, когда человек задержан с поличным при получении денег, взятки, когда у него установлены заграничные счета, описано имущество, идут обыски, какие-то следственные действия. Вот это спецоперация. А когда человек узнает из экрана телевизора о том, что он уволен, это не спецоперация.
В: Т.е. они уволены, и за этим ничего не последовало.
А. ХИНШТЕЙН: Война закончена, забудьте.
В: А, может быть, ничего и не последует?
А. ХИНШТЕЙН: В отношении этих конкретных фигурантов, тех, кто уволен. Может быть, в отношении кого-то последует, может быть, не последует. В любом случае, я не думаю, что какие-то следственные процессуальные действия приведут к каким-то серьезным последствиям.
В: А в чем смысл тогда этих отставок.
А. ХИНШТЕЙН: Очень просто. Мы давайте говорить откровенно. Началась предвыборная кампания. Предвыборная кампания накануне выборов в Государственную думу и накануне выборов президента 2008 года. Речь президента федерального послания Федеральному собранию, мы с Николаем Дмитриевичем слышали, присутствовали там, ну, это классическое выступление кандидата в президенты. Это классическое предвыборное выступление, очень удачное, блестящее, которое требует конкретных подкреплений. Вот, пожалуйста, вот они.
В: Я вас понял.
С вашей точки зрения, это акция прозвучала довольно громко, уволена целая группа из Федеральной службы безопасности, из Генеральной прокуратуры, из Министерства внутренних дел. В общем, сказал, что на следующий день в газетах будет звенеть, значит, арестованы, вот у них там найдены особняки и т. д. С вашей точки зрения, почему это не ...
А. ПРОХАНОВ: - Господин Хинштейн ... мою точку зрения. Я просто не торопился бы вот как бы эту ситуацию окуклить, сказать, что она завершилась, потому что вначале Путин сказал, что власть потеряла всякий авторитет в народе. Причем вот, чем власть так опростоволосила власть народа, да потому, что она воровская, потому что она коррумпирована, потому что народ видит, какое количество взяток маленьких или больших идет через власть. Он даже рассматривает 4 проекта национальных как взятку, огромную социальную взятку для того, чтобы купить народ на следующих президентских выборах преемником. Поэтому, я думаю, что если власть действительно собирается, ну, что ли восстановить авторитет в народе, она должна совершить антикриминальную революцию, как она совершила криминальную революцию в 1990-1991 году, она должна совершить антикриминальную революцию.
В: Вы чувствуете какие-то признаки такой революции?
А. ПРОХАНОВ: - Я чувствую, что воздух пахнет, в воздухе пахнет жареным. Чья это шерсть, я не могу понять, то ли это шерсть коррупционеров, то ли это наша с вами.
В: Понятно. Вы занимали должность генерального прокурора, вы знаете этот механизм. Если освобождают от должности крупных чиновников прокуратуры, вот так вот просят уйти, но ничего не говорят, но нам сообщают, чтобы мы знали об этом. Какова причина может быть этого?
ЮРИЙ СКУРАТОВ (генеральный прокурор РФ в 1995-1999 годах): Ну, действительно, особенность этой акции состоит в том, что уволили не только таможенников, но и как бы работников других спецслужб, так или иначе причастных, оказывающих либо оперативное обеспечение, я имею в виду соответствующих людей из ФСБ, и тех, кто в свое время надзирал за деятельностью таможни, я имею в виду господина Полищука.
В: Давайте не будем называть имена, это не принципиально.
ЮРИЙ СКУРАТОВ (генеральный прокурор РФ в 1995-1999 годах): Да, не будем. Но в любом случае больше вопросов, нежели чем ответов.
В: И даже у вас?
ЮРИЙ СКУРАТОВ (генеральный прокурор РФ в 1995-1999 годах): Да, даже у меня. Почему? Потому что здесь Александр Евсеевич прав в том смысле, что, наверное, нужны были процессуально юридические основания для увольнения. Я не буду защищать этих людей, наверняка в отношениях был какой-то компромат, потому что они молча согласились с этим увольнением, не стали его оспаривать, значит, в принципе, знают за что. Но тревожит то обстоятельство, что мы не знаем, и почему, если они недостойны работать в таких органах, почему все это не сделано через процессуальную форму, через возбуждение уголовного дела, через проведение публичного расследования.
В: А может быть никаких оснований для этого и нет, а так просто? Этих по одним причинам, те по здоровью. Ну, так вместе собрался списочек.
ЮРИЙ СКУРАТОВ (генеральный прокурор РФ в 1995-1999 годах): Понимаете, если нет оснований, то людей не надо увольнять, они должны работать. Мне кажется, что ситуация больше напоминает другую схему, что речь идет просто об установлении элементарного контроля одного из кланов, стоящих близко в системе исполнительной власти, установления элементарного контроля над теми немалыми финансовыми потоками, которые проходят через нашу таможню.
Во всяком случае, эта версия имеет право на существование.
В: Александр Юрьевич, ну а такой простой вопрос. Ну, хорошо, а нас то обычно, в принципе любопытно. Все говорят про спецслужбы обалденно интересно. Ну а, вообще говоря, нас вот, обычных людей, это касается, ну, не все ездят за границу, далеко не все закупают товары или экспортируют, вот я думаю, и кто в студии сидит и кто нас сейчас смотрит, не очень много экспортеров. Касается это нас, вообще, на самом-то деле. Или черт с ней, там на таможне кто-то у кого-то взятки берет, а
нам, мы-то здесь при чем.
А. ХИНШТЕЙН: Ну, конечно, это касается каждого россиянина, потому что таможня сегодня является вторым по объему, скажем так, давальщиком средств в федеральный бюджет.
В: Это за счет экспорта нефти и газа.
А. ХИНШТЕЙН: Вовсе и нет. Как раз это принципиальная ошибка. И то, что руководство таможенной службы заменено, я это крайне приветствую, потому что мы в итоге ведь вышли на проблему, когда основной объем таможенных платежей в федеральный бюджет поступал не с импорта, а с экспорта. За счет того, что постоянно поднимались цены на энергоносители, на нефть и поэтому акцизы росли. Так вот. Очень простой приведу вам арифметический пример. Вот смотрите. По статистическим данным официальным, на протяжении прошедшего года в Россию не было ввезено практически ни одной крупной партии плазменных и жидкокристаллических телевизоров. При этом не трудно зайти в любой магазин для того, чтобы увидеть.
В: А у других и в домах уже можно это увидеть.
А. ХИНШТЕЙН: Для того чтобы увидеть это количество. О чем это говорит? Это говорит о том, что 80%, назову вам примерные данные, причем, скорее заниженные, чем завышенные, 80% бытовой техники, товаров народного потребления, одежды, стройматериалов ввозятся в Россию с теми или иными нарушениями таможенного законодательства. Это может быть как абсолютно "черная" контрабанда, когда это идет без таможенного оформления. Это может быть "серая" контрабанда, когда идет, ну, занижается таможенная стоимость. Но почему это касается каждого из нас? Да потому что если бы полностью таможенные платежи собирались бы в том объеме, в котором они должны собираться, объем федерального бюджета вырос бы минимум в 10 раз. А что такое, заканчиваю, в 10 раз увеличить бюджет? Это означает, что пенсия в 10 раз, зарплата бюджетника - в 10 раз, качество дорог, медицинского, социального обслуживания - в 10 раз.
В: Звучит красиво, а давайте посмотрим на
это по-другому. Да, они завезли эти телевизоры по какой-то серой схеме, но они дешевле продаются. Я купил телевизор подешевле. От того, что в казне сейчас соберется больше денег, на самом деле, думаю, Александр Алексеевич это тоже понимает, ни пенсии, ничего не вырастет, и деньги уходят куда-то. Может быть, это не так плохо? Да, чего-то кто-то обманывает, зато у меня товар дешевый.
А. ПРОХАНОВ: Ну, это что касается плазменных телевизоров. Действительно, казна могла бы пополниться в 10 раз, но на казне мог бы сидеть взяточник, или там грабитель, или ворюга, который превосходил бы по своей мощности воров в таможне в 10 же раз, а бюджет остался, вот тот остаток, что мы и хлебаем. У вас тут плохие микрофоны, плохо слышно.
В: У вас тут хорошие.
-Видимо, через таможню не пропускали.
В: Это отечественное производство.
А. ПРОХАНОВ: - Я думаю, что народ по существу страдает не потому, что к нему пришел или не пришел плазменный телевизор. Народ живет в ощущении отвращения, омерзения. Вот это отторжение народа от власти обходится государству, стране, пространствам нашим дороже, чем недоимки бюджета. Вот это абсолютное отчуждение народа от власти чревато тем, что нападет супостат, никто не пойдет воевать за эту власть.
В: Все я понял. Скажите, пожалуйста, вы может быть самый осведомленный человек в этой студии, возглавляли Федеральную службу безопасности, вообще большую часть жизни проработали в органах государственной безопасности. Когда говорят о коррупции в таможне, но неужели оперативные офицеры, осуществляющие обслуживание там даже таможенного поста, данного таможенного терминала не знают, что происходит, у них есть агентура, они прекрасно разбираются, если на таможне воруют, неужели, короче говоря, они этого не видят, если они видят, почему ничего не происходит?
Н. КОВАЛЕВ : - Ну, во-первых, видят, и мы видим, что что-то происходит и мне очень не хочется верить в то, что это начало системной работы с коррупцией, начало положено, наверное, правильно, что начали с таможни, но дело и за другими правоохранительными органами. Кстати, в этой связи, я просто подчеркну одну особенность, ведь очень большое значение имеет работа собственных служб безопасности.
В: Служб безопасности вот, собственная служба безопасности, МВД, Федеральная служба безопасности, а как воровали, так и воруют.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ): На таможне. Вот сегодня президент подчеркнул и сказал о том, что результатом этой работы явилась как раз слаженная деятельность Федеральной службы безопасности и Управления собственной безопасности таможни. Но ведь когда работает собственная безопасность, неминуемо предъявляют претензии к руководителю. И только самые принципиальный руководитель доводит все дела до конца. Это система.
В: То есть фактически, в общем, невыгодно у самого себя в хозяйстве ...
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ): Совершенно верно, совершенно верно, потому что таким образом все равно претензии в конечном счете предъявляются к руководителю. Поэтому отсюда, на мой взгляд, первый выход, первое предложение и что нужно сделать - нужно вывести службы собственной безопасности из подчинения ведомственного.
В: И подчинить Федеральной службе безопасности.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ): Необязательно и, вернее, даже не совсем так. Они должны быть объединены под единым началом и замыкаться, на мой взгляд, на человека, который непосредственно руководит, в том числе и Федеральной службой безопасности.
В: Еще одна структура?
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (депутат Госдумы РФ): Но эта проблема, кстати, она решена.
НИКОЛАЙ КОВАЛЕВ (депутат Госдумы РФ): Нет, нет, извините, это принципиальный вопрос.
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (депутат Госдумы РФ): А чтобы просто сразу успокоить, поставить точку. Есть решение о передаче функций подразделений собственной безопасности из органов таможни в ФСБ. Поэтому оперативное сопровождение таможни по линии собственной безопасности будут осуществлять ваши бывшие подчиненные.
В: Это те, которых уволили или это их товарищи?
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (депутат Госдумы РФ): Это их коллеги.
В: Это их коллеги?
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (депутат Госдумы РФ): Ну конечно.
Н. КОВАЛЕВ : - Я это предложение-то озвучивал и три и четыре года назад. Дай бог, если прислушались.
А. ХИНШТЕЙН: - Я не думаю, что кто-то что-то изменит. Я прошу прощения.
В: Вы думаете, это ничего не изменит?
А. ХИНШТЕЙН: - Это ничего не изменит. Потому что, если намазать на черствый кусок хлеба свежее масло, бутерброд от этого не станет вкуснее.
В: Я понял вашу мысль. Вообще разогнать таможню?
А. ХИНШТЕЙН: - Нет, упаси Господь, не надо разгонять таможню. Просто, мы столкнулись сегодня с проблемой. Она касается не только таможни, а всех без исключения правоохранительных органов и прокуратуры в том числе, связанную с тем, что как минимум 70 % личного состава этих органов, в таможне, я думаю, цифра доходит до 90 %. Это люди, не живущие на должностной оклад, не существующие на одну зарплату.
В: 70 %? Всех правоохранительных органов?
А. ХИНШТЕЙН: - Как минимум. В таможне цифра выше. Поэтому от реформы, от смены руководителя, от передачи, от функций по обслуживанию влево или вправо ничего принципиально не изменится. А для того, чтобы, заканчивая мысль, начать реальную борьбу с этим злом, нужно для начала увеличить денежное содержание сотрудников. Пока таможенник будет получать гроши.
В: А вы думаете, что если вы там прибавите 2 тыс. рублей, он перестанет?
А. ХИНШТЕЙН: - А я думаю, что если человек, от подписи которого и личной печати зависит выпустить или не выпустить товар на 5 млн. долларов, получая 200 долларов, каким бы он принципиальным не был, рано или поздно его вот этот соблазн все равно подавит.
Н. КОВАЛЕВ : Я не согласен. Да, я отстаиваю свою точку зрения, и настаиваю на том, что это первый шаг, который нужно сделать. И сделать нужно немедленно. Это повысит независимость. Теперь что касается оплаты. Конечно, абсолютно правильно
В: Ну, я думаю, что уже не 200 долларов получают, а побольше.
Н. КОВАЛЕВ : Побольше, разумеется. Но я скажу, что не это главное. Поверьте человеку, который всю жизнь практически работал. Не это главное. И движущая сила, и мотивация работы состоит совсем в другом. Она состоит в чувстве локтя товарищей, которых нельзя бросить, нельзя предать.
В: Сидящий рядом с вами Александр Алексеевич не верит в чувство локтя или максимум в чувство локтя у 30-ти процентов, а у 70-ти его нет.
Н. КОВАЛЕВ : Другой мотивации нет. И никакой материальной мотивацией вы не замените это.
В: Вот депутат Хинштейн полагает, что если мы все-таки увеличим, мы все время сталкиваемся с этим вопросом, и мы увеличим сотрудникам правоохранительных органов содержание. Они перестанут воровать. У меня такое ощущение, что если человек ворует,
А. ХИНШТЕЙН: Я не говорил, что они перестанут воровать. Я говорил о том, чтобы начинать наводить порядок, надо начинать с этого. Конечно, это не изменит ситуацию кардинально, но, по крайней мере, ту, по крайней мере, не очень значительную часть честных людей, которые вынуждены не от хорошей жизни идти на мздоимство, мы уведем.
В: Хотя бы можно поддержать рублем честных людей. Может быть, их сразу выделить, как-то их поддержать, всем не платить?
А. БИНЕЦКИЙ, адвокат: - Как их выделять, по каким генетическим там или физиологическим признакам. Нет такого признака, как определить, человек честный или не честный. Дело в том, что, наверное, сама система, которая сегодня существует, я вот просто хотел обратить внимание, что вот вы все время говорите таможня, таможня, таможня, а ведь как ...
В: Президент заговорил о таможне, а мы идем за ним.
А. БИНЕЦКИЙ: - Президент заговорил обо всем, в том числе и о коррупции в целом и назвал ее там главным или одним из главных зол, которые сегодня существуют. Отставке были подвергнуты люди, которые тем или иным образом имели отношение к таможенному оформлению из разных ведомств. О чем это свидетельствует? Вот если бы дело было только в таможне, тогда там и головы полетели, а здесь, но полетели в разных ведомствах, если предположить, что это действительно чистка, это означает, что правоохранительные органы разные, прокуратура, МВД, таможня, вот президент сказал, что коммерсанты на таможне слились в экономическом экстазе, а тут получается, что в экономическом экстазе сливаются в основном-то люди в погонах, которым в силу своей должности и их обязанностей предписано блюсти закон. Они занимаются, видимо, чем-то иным, мы не будем сейчас, у нас нет возможности рассуждать, совершали ли они преступление или действительно это просто нерадивые сотрудники, тоже может быть такое основание. Я, кстати, и не исключаю того, что под эту чистку могут попасть приличные люди, потому что криминал или коррумпированная часть государственной власти, она чрезвычайно умна и изворотлива. И поэтому понимаю, что дан какой-то, так сказать, свет коррупционной борьбе, они постараются, в том числе и вычистить тех людей, которые честно выполняют свои обязанности.
А. БИНЕЦКИЙ (адвокат): Как это было, между прочим, со следователем Зайцевым.
В: Можно сказать, на чистку-то не похоже. Так, несколько человек отправили чуть-чуть куда-то. Сейчас найдут им хорошую работу.
А. ХИНШТЕЙН: Позвольте, какая коррупционная? ... Коллеги, я уже вторую неделю слышу: коррупционная борьба, коррупционная борьба. Ну, давайте, что мы друг друга смешим? Уволили 5 сотрудников аппарата МВД, от старшего лейтенанта до полковника, двух прокурорских руководителей не первого звена, так сказать, трех сотрудников ФСБ, из которых да, три генерала, но при этом только один начальник Управления. И это что? Борьба? И отправили в отставку в связи с переходом на другую работу. То есть, получается, что на многомиллионную правоохранительную армию у нас нашлось всего 10 злодеев, которые, так сказать, портят все стадо.
В: А давайте мы сейчас поинтересуемся, вообще говоря, что у нас происходит на таможне? Сейчас, одну секундочку.
Вы писатель, у вас есть личный опыт общения с таможней. Какой он?
РАИСА БЕЛОУСОВА (писатель): Конечно, опыт у меня богатый. Я пригнала из Европы 16 машин. И встреча с таможней меня несла всякие.
В: Что, они были не рады вас видеть?
РАИСА БЕЛОУСОВА (писатель): С одной стороны, рады, но были такие ответы, вот, задаешь вопросы, а ответа нет. Вот я еду 900 км на западную границу, чтобы получить ответ.
В: За сколько они были рады вас видеть? Каковы нынче цены.
- Слава Богу, вот последние месяцы я как бы.
В: Вы не о себе, о других людях. Каковы нынче цены?
- Да, я, конечно, сейчас отошла от этого, и это мнение других. Я говорю от третьего лица, что пальцем тыкать никак нельзя, но это валютная река. Как войти в эту реку и не замочиться невозможно. И таможенникам очень сложно. Там, наверное, надо начинать с первого шлагбаума, когда стоишь в очереди, какая-нибудь шестисотая. И он, чтоб войти, кто половчее, тот в первой десятке проходит.
В: Сколько это стоит?
- Ну, минимум сто раньше стоило.
В: Долларов?
- Да, думаю теперь побольше. Это же все зависит еще от
- Риск увеличился, цена возросла, конечно.
- Конечно, конечно, сейчас это не то. Это же еще зависит, от какой машины, и это те перегонщики, у которых это бизнес.
В: А что так распространено действительно на самом деле, везде так?
- Страдающих много, но кто ловкий, тот проходит.
В: Без денег.
- Нет, нет.
В: С деньгами?
- Да.
В: Так, у вас свой опыт работы. Я знаю, что вы работали в компании, которая занималась поставкой строительных материалов для иностранных дипломатических представительств.
ВЛАДИМИР ОЛЕГОВ: Дипломатические представительства, они само собой ушли отдельной статьей, их материалы разгружались и растамаживались совсем по другой схеме. А те представительства, у которых, допустим, заказывались здесь объекты, материал завозился непосредственно под объект, и, естественно, для того, чтобы вытащить этот материал, приходилось, так сказать, что-то давать. Это вызвано, прежде всего, было необходимостью, потому что эти представительства. Они всегда заказывали материал специально для себя из-за границы, т. е. это не то, что пошел здесь на рынке купил, это надо купить за границей. И таможня, что делала, по сути, это попадало под пресс времени, т. е. объект стоит, стройка строит.
В: То есть если вы очень долго подождете, то вы получите...
ВЛАДИМИР ОЛЕГОВ: Да, вы подождете, получите, все будет нормально, вас отпустят. Но это будет 3 дня там, 4 дня в лучшем случае. А все время это как бы рабочие, те, которые суточные платятся...
В: И иностранцы платили?
ВЛАДИМИР ОЛЕГОВ: Иностранцы платили. Нет, в смысле иностранцы платили за простой, т. е. естественно груз выгружался на СВХ, груз находился на складе, и для них было невдомек, вообще непонятно для них, как это надо взять и дать государственному служащему...
В: Но кто-то же им объяснил, что это надо сделать, да?
ВЛАДИМИР ОЛЕГОВ: Ну, я им пытался это объяснять, на меня смотрели круглыми глазами и говорили - такого не может быть, как может быть, как может чиновник взять деньги. Ну, это из разряда того, что попробуйте полицейскому в той же Финляндии дать взятку за превышение скорости. Для них это непонятная ситуация.
ТВЦ Версты, Город: Москва
Дата: 22 Мая 2006
Док. 291348
Перв. публик.: 26.05.06
Последн. ред.: 05.04.07
Число обращений: 372
Хинштейн Александр Евсеевич
|
