Известный российский политолог, бывший помощник президента России по политическим вопросам Георгий Сатаров, в эксклюзивном интервью "Делу" комментирует возможный исход парламентских выборов и перспективы движения Константина Титова "Голос России".
Детская болезнь левизны
- Насколько, по-вашему, тревожной является сегодня политическая ситуация в стране?
- Россия - молодая демократия. И мы болеем детскими болезнями, которыми другие страны уже переболели. Мой опыт, мои знания говорят о том, что проблемы, которые мы переживаем, - это не вопрос российской специфики, русского характера или еще чего-то. Это проблемы возраста, в котором мы находимся. Для любой молодой демократии чрезвычайно важна стабильность демократических процедур. Существует даже такое определение демократии: демократия - это процедура. Поэтому проведение выборов вовремя - это одна из стратегических задач России.
- Хорошо, мы молодая и не совсем здоровая демократия. Что это оправдывает и что из этого следует?
- Способы лечения зависят от диагноза. А болезни у взрослых и детей бывают разные. Молодость нашей демократии ни в коей мере ничего не оправдывает. Это просто факт. Я говорю о том, что наша болезнь не уникальна. Ею в той или иной форме уже болели другие демократии, и нам надо посмотреть, как они вылечивались. Только и всего.
- А как долго нам ждать взросления? И как определить, что мы уже выросли?
- Это определить на самом деле трудно. Очевидно лишь, что те фазы, которые они проходили раньше за сто лет, мы будем проходить быстрее. И не потому, что мы умнее: во-первых, уже есть чей-то опыт, а во-вторых, сегодня все процессы ускоряются, темп жизни увеличился.
- И как долго нам лечиться?
- Проблема в том, что лечение требуется всегда. Возьмем, например, коррупцию. Коррупция - это не болезнь, это сигнал о болезни государства. И бороться надо не с коррупцией, а с порождающими ее условиями.
Депутаты "на крючке"
- Есть ли оценки, насколько коррумпирована Россия?
- Есть очень авторитетное международное агентство, которое ежегодно публикует рейтинги стран в зависимости от коррумпированности. Россия находится в конце списка из 50 стран. По нашим оценкам, ежегодные прямые потери от коррупции в России составляют порядка 20 миллиардов долларов. Эта сумма сопоставима с доходной частью бюджета страны на нынешний год. Легко, кстати, показать, как коррупция в России провоцируется самой властью. Например, коррупция среди депутатов Государственной Думы. Есть, как известно, статья об ограничении избирательного фонда определенной суммой. Допустим, это 1 миллион рублей. Но все прекрасно знают, что этой суммы недостаточно, что выборы стоят, например, 50 миллионов. Это означает, что на 49 миллионов кандидат будет вынужден заползать в черную зону. К этому его будет подталкивать закон, нормы которого не соответствуют жизни. Кандидат идет на нарушение закона, кто-то из предпринимателей ему в этом с удовольствием помогает, и когда человек побеждает, он приходит в Думу "на крючке".
- Можно ли в принципе доверять политикам?
- Как-то меня спросили: почему политики все время обманывают - обещают и не выполняют? Я ответил, что они так устроены. Но что из этого следует? Вот женихи всегда обманывают невест, потому что после свадьбы, как правило, все получается не так, как хотелось. И что, на этом основании женщины должны прекратить выходить замуж?
В чем разница между демократией и диктатурой? В рамках последней считается, что есть кто-то самый лучший, самый честный, и он знает, как всем нужно жить. Как правило, оказывается, что это не так. Демократия исходит из противоположного постулата: все грешны, но мы должны так организовать наше бытие, чтобы эта греховность работала на общество. Здесь нет ничего парадоксального. Нас же не смущает, что в рыночных условиях люди работают, исходя их корыстных соображений. Бизнесмен работает, чтобы увеличить свою прибыль. Но если есть конкуренция и монополизм не допускается, то корыстный интерес капиталистов заставляет их работать на потребителя. Правила игры таковы, что бизнесмены борются друг с другом за потребителя и повышают качество продукции. В этом смысле демократия подобна рынку. Политики обязаны бороться за наши голоса. Политик может говорить, что он самый лучший и может при этом нас обманывать, но при этом у него появляется риск проиграть другому, который тоже скажет, что он лучший, но не обманет. У нас нет гарантий, что этот другой не обманет наверняка, но вероятность в условиях демократии все время повышается.
Администрация президента: разрушай и властвуй
- Каковы, по-вашему, главные факторы развития политической ситуации в стране сегодня?
- Первый стабилизирующий фактор - это, как ни парадоксально, кризисы. Они всех пугают, а страх - это один из ключевых мотивов политического поведения.
Россия регулярно переживает кризисы: внутренние, внешние и так далее. И как только дело доходит до кризиса - тут же у политической элиты появляются общие цели. Я напомню политическую ситуацию после финансового кризиса 17 августа. Все, начиная от Явлинского, заканчивая Зюгановым, говорили: у нас осталось одно, за что нам всем надо свято держаться - это Конституция. Как только появился Примаков и все стало успокаиваться, тут же заговорили вновь об ее изменениях. Второй стабилизирующий фактор - это неготовность к выборам.
- Чем она вызвана?
- Причин несколько. Изменение общественного сознания и необходимость к ним приспосабливаться, с которой сталкиваются политические лидеры. Появление новых мощных политических игроков: Лужков, Титов... Это все мешает карты и заставляет искать какие-то новые ниши, перегруппировываться. Это еще один фактор неготовности к выборам. Достаточно хорошо себя чувствует Лужков, он отмобилизован. После некоторых метаний, он, кажется, нащупал свой электорат и линию поведения. У него хорошая ресурсная база, и он к выборам готов в любой момент. Другое дело, что страна готова не очень.
Теперь о негативных факторах.
Во-первых, это те же самые кризисы. На любом кризисе кто-то пытается заработать. Сегодня колоссальный дестабилизирующий фактор - югославский кризис. У КПРФ и ЛДПР возникло ощущение, что сегодняшний международный кризис приносит им очки. Они оказались в своей стихии. Они просто купаются в той общественной атмосфере, которую создает внутри страны внешнеполитический кризис. Ситуация сегодня на самом деле очень опасна. Нагнетание этой истерии может привести к тому, что общество будет неуправляемым. И власти, и политическая элита попадут в колею, из которой выбраться не удастся. Это опасная ловушка, в которой легко оказаться, если пытаться играть на эмоциях.
Дестабилизирующий фактор - это нынешняя социально-экономическая ситуация в стране. Естественно и даже нормально, что оппозиция пытается использовать это в качестве своего козыря, однако в стране становится все неспокойнее. Мне кажется, впрочем, что слишком далеко дело не зайдет, потому что и оппозиция действительно заинтересована в том, чтобы выборы прошли в срок.
Крайне серьезный разрушительный фактор - это президент и его администрация. С президентом все понятно - он слаб и чувствует себя явно плохо, если сравнивать с тем Ельциным, за которого мы голосовали на прошлых выборах. Казалось бы, слабость президента должна компенсироваться его сильной администрацией: эффективной, работающей не на себя, а на страну, и так далее. К сожалению, это не так. Примерно с 1996 года в администрации президента неуклонно продолжается регресс. Она становится все менее авторитетной, все меньше помогает президенту и стране. Все это может привести к принятию неправильных и дестабилизирующих решений.
Очень большое беспокойство многих вызывает возможная отставка Примакова. Многие рассчитывают на премьера как на элемент стабильности. Уволит ли Ельцин Примакова? Президент, конечно, человек, очень интуитивно ощущающий ситуацию, и, на мой взгляд, на отставку премьера он не пойдет.
В ожидании неожиданности
- Что вы ждете от выборов 1999 года?
- Период 1990-1996 гг. в политическом смысле был достаточно стабильным. Границей стали президентские выборы 1996 года. Есть такой парадоксальный закон: народ склонен менять политическую элиту не тогда, когда народу хорошо, а тогда, когда ему плохо. Чем лучше становится гражданам, тем больше они недовольны своим правительством. Так вот, в 1996 году со страхом возврата назад начало катастрофически падать доверие населения к политической элите по всему политическому спектру. В апреле прошлого года мы проводили социологическое исследование по всей России. Был вопрос и о доверии политикам. В список включались политики всего постсоветского пространства: начиная от Назарбаева, заканчивая Раймондом Паулсом. Результаты оказались просто поразительными. Первые два места в диапазоне 25-30% получили Назарбаев и Лукашенко. Максимальный процент, набранный российским политиком, был 0,7%! Вот это масштаб недоверия к нашей политической элите. Когда общественное сознание переживает такой кризис доверия к политикам, это означает, что на выборах могут быть неожиданности. Это означает, что этому ожиданию новых политиков может соответствовать все что угодно. Посмотрите, как реагировало общественное мнение на появление относительно новых имен - Кириенко, Примаков. Рейтинги обоих при назначении были очень высокими, хотя между ними ничего общего. Оба были в глазах людей тем самым ожидаемым новым. Так вот сегодня можно прогнозировать абсолютно точно: доминантой политических ожиданий населения на выборах 1999 и 2000 годов будет ожидание нового.
Впрочем, на новое избиратель может откликаться по-разному. Может быть, люди сочтут, что новое - это Лужков, а может, и что-то другое.
- Например, фашисты?
- Не исключено.
- Возможные итоги парламентских выборов?
- Социологические исследования показывают, что пока есть три "проходные" политические структуры: КПРФ, "Отечество" и "Яблоко". Про всех остальных ничего надежного сказать невозможно. Если в избирательных бюллетенях будет то же самое, что было на прошлых выборах, - 40 названий разных политических организаций, - можно быть уверенным: 5-процентный барьер преодолеют 3, 4 или 5 партий, а половина голосов избирателей просто пропадет.
- Может ли будущая Дума оказаться коммунистической?
- Нет. Я думаю, что пик своей популярности коммунисты прошли в 1995-96 годах. Пока, по нашим прогнозам, популярность коммунистов снижается. Снова отдельно на выборы пойдет Аграрная партия, отдельно пойдет "Духовное наследие", отдельной колонной пойдут радикалы - Макашов, Илюхин и так далее. Суммарно они набирают меньше, чем в 1995 году.
Корпоративные партии нежизнеспособны
- Каковы, по-вашему, перспективы созданного самарским губернатором движения "Голос России"?
- То, что инициатива в данном случае исходит не из Москвы, - это положительно. То, что это, тем не менее, пока строится как номенклатурная система - отрицательно.
Это еще один закон политической природы: корпоративные партии нежизнеспособны. Посмотрите на любую здоровую демократию: вы не увидите там партии предпринимателей или партии губернаторов.
- А НДР как корпоративная партия власти?
- И где их успех? У них не было успеха, а сейчас крах. У нас было как минимум десять попыток создания партии бизнесменов. Где эти партии? Казалось бы, бизнес - это передовой отряд. У них и деньги, и талантливые менеджеры... Где эти партии?..
- Было ли неожиданным появление на политической сцене "Голоса России"?
- Я предсказывал появление этого движения еще в 1997 году. Уже тогда было понятно, что губернаторы будут объединятся и пытаться играть самостоятельную роль на выборах. Единственно, мне непонятна цель этого объединения.
- Ну как же - пройти в Думу, сформировать свою фракцию и отстаивать интересы регионов...
- Партия - это инструмент, а не цель. Вот когда говорят: моя цель создать некий инструмент, - я понимаю, что речь идет о какой-то ерунде. Ты создаешь инструмент, но для чего? Сначала нужно это понять. Вот вы хотите забивать гвозди. Хорошо, нужно делать молоток. И вот вы меня спрашиваете: какой шанс у кого-то создать молоток? Замечательный вопрос... Что вы хотите делать этим молотком: забивать гвозди или чинить часы?
Хорошо, интересы регионов ущемляются, надо их отстаивать. Давайте проанализируем, как? Во-первых, надо составить список этих проблем, во-вторых, решить что с ними сейчас происходит, и только в третьих - наметить способы решения. Следует оценить затраты на создание каждого инструмента, не сломается ли он. Да, среди инструментов может оказаться и партия - на пятом, шестом или пятнадцатом месте. Это называется нормальное политическое планирование. Я не знаю, проводилось оно "Голосом России" или нет.
Партия не может возникнуть без идеологии, тем более в России. Наша страна живет в колоссальном идеологическом голоде. Наши граждане просто брошены. Кто-нибудь это использует? Если "Голосу России" удастся сформулировать свою идеологию - у них есть шанс.
Есть еще один способ оценки жизнеспособности этой структуры. Может ли быть эффективной конструкция, которая зависит от того - переизберется тот или иной губернатор через несколько лет или нет? Куда девается эта конструкция, если губернатор проигрывает своему конкуренту?
- На его место приходит другой, вливаясь в стройные ряды объединения.
- Но он избирается на других лозунгах, как конкурент. Все это напоминает какой-то политический маразм.
Андрей Гаврюшенко
06.04.1999
ДЕЛО - экономическое обозрение
Док. 290766 Опублик.: 04.04.07 Число обращений: 667
