В: Но сейчас позвольте вам представить нашу "свежую голову" - народную артистку СССР Элину Абрамовну Быстрицкую. Добрый вечер!
ЭЛИНА БЫСТРИЦКАЯ (народная артистка СССР): Добрый вечер! Благодарю!
В: Скажите, пожалуйста, как Вы то считаете, это на самом деле проблема, или немножко играют с этим? Пугают нас? Как у Вас ощущение?
ЭЛИНА БЫСТРИЦКАЯ (народная артистка СССР): Я думаю, что это, безусловно, проблема. И началась она не сегодня. Мы сегодня только об этом начинаем говорить.
В: А началась?
ЭЛИНА БЫСТРИЦКАЯ (народная артистка СССР): А началась она достаточно давно. У нас очень много народу погибло в Великой Отечественной войне. У нас после этого тяжелая жизнь, социальные проблемы на очень сложном уровне, недостатков очень много. Сегодня немножко лучше, чем вчера. Вчера немножко лучше, чем позавчера, но в целом сегодня еще, мне кажется, наше население нуждается в том, чтобы его социальные проблемы решались как-то более активно.
В: Хорошо. Значит, все-таки как влиять на рост рождаемости? На увеличение продолжительности жизни? Как это сделать? - Вот вопросы, которые мне хотелось бы сегодня обсудить с нами гостями. И разрешите, я вам их представлю, как всегда справа от меня, против часовой стрелки, председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов, добрый вечер! Рядом с ним... рядом с ним председатель Комитета Государственной думы по женщинам, семье и детям Екатерина Филипповна Лахова, с ней сидящий рядом заместитель председателя Комитета Государственной думы по охране здоровья Николай Федорович Герасименко . Напротив меня депутат Государственной думы Оксана Генриховна Дмитриева. Рядом с ней депутат Государственной думы Виктор Имонтович Алкснис и рядом с ним уже руководитель центра демографии и экологии человека института народно-хозяйственного планирования Российской академии наук Анатолий Григорьевич Вишневский. Всем вам, добрый вечер. Позвольте процитировать мнение министра здравоохранения и социального развития Михаила Зурабова. Вот его слова: "В настоящий момент в России нет демографического кризиса, до периода 2008 и даже 2010 года число трудоспособного населения будет даже увеличиваться" конец цитаты. Другое мнение, не принадлежащего к власти. Директор института этнологии и антропологии Российской академии наук Валерий Тишков, говорит следующее: "В нашем сознании прочно утвердился образ кризиса, умирание России, старательно раскручиваемый представителями научной, гуманитарной и политической элиты. Многие кризисные мифы простой человек, а за ним и журналист или наоборот не видят в жизни и увидеть не может, он не видит, как в "вымирает народ", ибо в его доме и городе продолжают жить люди, классов в школах не становится меньше, в метро, театрах и магазинах людей даже больше, чем было 10 лет назад" конец цитаты. На самом деле существует ли проблема вымирания нации или это миф, навязанный некоторыми, скажем даже, политическими деятелями. Которые пользуются этим для продвижения своих программ. Давайте начнем с вас. Сергей Михайлович, что скажете?
СЕРГЕЙ МИРОНОВ (председатель СФ РФ): Безусловно, нужно говорить о демографической катастрофе в нашей стране. Именно в таких формулировках, а не в таких, мягко говоря, что у нас какие-то проблемы. Абсолютно правильно было сказано, к сожалению это началось не вчера и не сегодня. Я назову конкретные данные. С 18-го века по середину 20-го каждые 50 лет население России удваивалось. Именно с 64-го года, даже конкретно есть год, у нас начались процессы депопуляции.
В.: с 64-го?
С. МИРОНОВ: С 64-го года. И в этой связи понятно, что это проблема всего 20-го века. Но безусловно за последние 15 лет у нас резко ухудшилась ситуация прежде всего с рождаемостью и со смертностью. Что мы наблюдаем? Мы наблюдаем, к сожалению, тот самый пресловутый русский крест, как его назвали демографы. Что такое русский крест? Это 2 кривые. У нас идет снижение рождаемости 1 кривая и увеличение смертности. И вот это пересечение не случайно назвали русским крестом. Это страшное определение. И оно как раз и формулирует ситуацию именно как демографическую катастрофу.
В.: Можно я тогда задам вот какой вопрос. По данным Минэкономиразвития за период с января по май этого года в РФ родилось 507,3 тысячи человек, умерло 998,5 тысяч человек. Вопрос деликатный и заключается вот в чем. Можно ли говорить о том, что среди рождающихся процент русских меньше, чем среди умирающих? Т.е. можно это свести к этносу, не российское явление, а именно сугубо, как вы сказали "русский крест"?
С. МИРОНОВ: Если говорить о смертности, к сожалению именно статистика такова, если мы посмотрим на центральную европейскую часть, центральные наши Черноземную, Северо-Западные районы, если мы посмотрим Дальний Восток и Сибирь, там, где в основном проживает русское население, там самая большая смертность по сравнению со всеми другими цифрами и с рождаемостью, увы, то же самое.
В: Вопрос деликатный и заключается вот в чем. Можно ли говорить о том, что среди рождающихся процент русских меньше, чем среди умирающих. То есть можно это свести к этносу. Не российское явление, а именно сугубо, как вы сказали, русский кризис.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ (председатель Совета Федерации России): Если говорить о смертности, к сожалению, именно статистика такова. Если мы посмотрим на центральную европейскую часть, центральные черноземные, северо-западные районы, если мы посмотрим Дальний Восток и Сибирь, там, где в основном проживает именно русское население, - там самая большая смертность по сравнению со всеми другими районами. И с рождаемостью то же самое происходит.
В: Кто из вас хотел бы по этой проблеме сказать?
ВИКТОР АЛКСНИС (депутат Госдумы России): Я хочу поддержать Сергея Михайловича. У меня данные за 2003 год. Рост численности населения в 2003 году был отмечен в 12 субъектах Федерации. Причем, четкая картина. Есть рост по этническим принципам. Мусульманские регионы, где действительно семья - это святое, где большое количество детей. Скажем, на первом месте стоит Чеченская республика. Это удивительно, война и в то же время рост населения в Чеченской республике. В Ингушетии, Дагестане, есть регионы России, где увеличилось население. Но это связано с тем, что это нефтедобывающие регионы, где высокая зарплата, куда идет миграция. Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий округ, Тюменская область. И семь регионов вымирают - Тверская область, Смоленская область, Тамбовская область, Тульская, Курская, Новгородская и так далее по списку.
- Если сейчас проехать по северо-западу, выехать на машине за пределы кольца....
В: Можно только один вопрос уточнить - вымирает или снижение. Давайте пока с терминами аккуратно, да.
- Если мы сейчас проедем из Москвы через Псков, Великий Новгород на Питер и увидим эти деревни с заколоченными, с пустыми домами, действительно умирающая Россия.
В: Хорошо. Прошу вас.
Н. ГЕРАСИМЕНКО (заместитель председателя комитета по охране здоровья Госдумы РФ): Я как раз, вы заговорили о миграции вначале, да, потом рождаемость. На мой взгляд, самая большая проблема для России это сверхсмертность. Такого уровня смертности как в России нет вообще в цивилизованном мире. Мы стоим на первом месте по смертности в Европе, у нас смертность составляет 16,4 на 1000 населения при европейской 9-10. Примерно такой уровень смертности у нас был, будем говорить, лет 30 назад. Мы входили в 30-ту стран с довольно низким уровнем смертности. Сейчас у нас что происходит? Сверхсмертность за счет чего? На первом месте стоит сердечно-сосудистые заболевания - это 55 процентов и на втором - травматизм.
В: Николай Федорович , если вы не возражаете, мы об этом будем говорить обязательно. Но меня сейчас интересует вот этот вопрос, как вам сказать, национальный. То есть можно ли говорить о том, что в Российской Федерации, где все-таки основной народ русский, что именно среди русских наблюдается - а) самая низкая рождаемость и б) самая высокая смертность.
Н. ГЕРАСИМЕНКО (заместитель председателя комитета по охране здоровья Госдумы РФ): Совершенно верно. Демографы подсчитали, что у нас смертность самая высокая. Правильно говорил Сергей Михайлович, среди русских Новгород, Псков, Вологда и так далее, а в то же время в республиках Ингушетия называли, Чечня... это совершенно не зависит от уровня жизни населения, рождаемость, да. И там национальная как бы идея - рожать. У нас такой национальной идеи - рожать - еще пока в стране не существует.
В: Так.
Н. ГЕРАСИМЕНКО : И здесь еще очень важно, даже по Москве, если брать, когда миграция идет сюда, мусульманские, значит, азербайджанцы, там, чеченцы и еще другие, и здесь рождаемость, в Москве, увеличивается.
В: За их счет.
Н. ГЕРАСИМЕНКО : И во многих школах, вот я недавно был на 1 сентября в школах, очень много детей появляется именно вот из Закавказья...
В: Хорошо! Пожалуйста, Оксана Генриховна, да.
ОКСАНА ДМИТРИЕВА (депутат Госдумы РФ): Действительно, если смотреть такой показатель, как продолжительность жизни...
В: Да, да.
ОКСАНА ДМИТРИЕВА: ...по регионам, то там следующая картина: продолжительность жизни, как и рождаемость, как это ни парадоксально, существенно выше в южных регионах и в национальных республиках. Не только рождаемость, но и продолжительность жизни. Самая низкая она в северных русских регионах, потому что северные условия жизни дают себя знать. И там средняя продолжительность жизнь не только у мужчин, а вообще в целом населения не дотягивается даже до 60-ти лет. Это в нашей... это на нашем севере и Дальнем Востоке. Но те немногочисленные регионы, где, действительно, есть рост благосостояния, в частности, город Москва, там действительно выше продолжительность жизни. Кстати говоря, выше продолжительность жизни у мужчин, и выше продолжительность жизни... ниже смертность в трудоспособном возрасте.
В: В том числе у русских?
ОКСАНА ДМИТРИЕВА: В том числе у русских.
В: И у русских.
- Поэтому здесь география условий жизни, география качества жизни она тоже влияет на показатели.
Е. ЛАХОВА (председатель комитета по делам женщин, семьи и детей Госдумы РФ): А возраст, репродуктивное население? Если взять северные регионы, вот когда называют Тюмень, Ханты-Мансийский, Ямало-Ненцкий. Там более репродуктивное население проживает, чем предположим в Москве, в Туле. Там более молодое поколение.
В.: Да, ... сейчас я вам задам вопрос. Я вот как раз хотел как демографу.
- Показатель важный. Среди русских регионов благосостояние впрямую влияет на продолжительность жизни.
В.: Прошу вас.
АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ (руководитель Центра демографии и экологии человека РАН): Лет 10 назад я опубликовал в газете "Новые известия" цикл статей под общим названием "Русский крест". Не знаю, возможно, даже отсюда и пошло это выражение. И конечно этот крест существует. Я совершенно согласен с Сергеем Михайловичем, что это очень большая проблема. Но, хотя статья так и называлась и все это правильно. Но, например, мы можем с таким же успехом говорить и о немецком кресте, потому что там происходит то же самое, в Германии. Естественный прирост населения.
С. МИРОНОВ: Со смертностью населения там все по другому.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас, сейчас. Но крест все равно есть, понимаете? Т.е. там естественный прирост тоже отрицательный.
В.: В Италии тоже отрицательный.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Поэтому считать, что это уже специально, вот сам этот крест. Главная все-таки проблема - это низкая рождаемость. Если рождаемость опускается ниже определенного уровня, то есть, строго говоря, если меньше рождается детей, то население будет сокращаться, какая бы смертность ни была. Я, конечно, согласен со всеми, что главное отличие России от других стран, это смертность, это кошмарная совершенно смертность.
В: Я возвращаю вас к академику Тишкову. У нас недавно была программа. И мы говорили об обострившихся межнациональных конфликтах в нашей стране, затронули демографию. И вот какие, на мой взгляд, любопытные высказывания он сказал. Я бы хотел это вам показать.
ВАЛЕРИЙ ТИШКОВ (директор Института этнологии и антропологии РАН): Дело в том, что я услышал повторы тезисов своих коллег по академии и по другому экспертному сообществу о том, что вымирают русские, что нашествие миграции. Вот эти лживые мифы или плохая наука, или плохая экспертиза, она быстро проникает через массмедиа, через журналистский корпус. На самом же деле ситуации такой нет - вымирания русских. Есть серьезная демографическая проблема, есть некоторое сокращение населения.
- На миллион человек в год русских меньше становится. Как нет, зачем же так говорить?
ВАЛЕРИЙ ТИШКОВ: С 1989 года по 2002 год доля русских уменьшилась меньше, чем на 1 процент.
- Хотя доля других некоторых народов уменьшилась гораздо больше, поэтому у нас есть серьезная демографическая проблема, но квалифицировать это как вымирание русских, мы, ответственные люди не должны.
В: Ну, вроде вполне ответственный человек, господин Тишков, и наверное, вы тоже ответственный человек.
С. МИРОНОВ (председатель Совета Федерации РФ): Да.
В: Ну, прошу вас.
С. МИРОНОВ (председатель Совета Федерации РФ): Я, к сожалению, не побоюсь этого слова и сказу очень просто, господин Тишков безответственный человек, во-первых, я не буду даже вспоминать, что он работал в правительстве Гайдара, господин Тишков нося большое звание академика, знаете у нас было такое интересное слово "вредитель" по одной простой причине, если верить господину Тишкову, а самом деле Россия давным-давно богатая страна. Он считает по количеству мобильных телефонов, по количеству машин. потому что он живет в Москве и наверное смотрит, что в Москве происходит. И господин Тишков, проводит очень простую мысль, мы на самом деле говорим, что мы такие убогие, что у нас проблемы, "русский крест", все замечательно. У нас никакой проблемы нет и более того, если даже немножко мы уменьшаемся, хорошо, богаче будем жить, потому что ресурсов много, а народу мало. На самом деле это абсолютно безответственное заявление, потому что вы абсолютно правильно обозначили ситуацию и она называется таким словом "геополитика", она жестокая и в 21-м веке, когда идет борьба за ресурсы она будет еще более ожесточаться, и когда 1 процент населения планеты владеет 13 процентами очень богатой земли в прямом смысле слова, то будут совершенно последствия. Я вам скажу по-другому.
СМИ: 1 Канал # Времена. Москва.
4 Декабря 2005 г.
Док. 290720
Перв. публик.: 04.12.05
Последн. ред.: 04.04.07
Число обращений: 623
Герасименко Николай Федорович
|
