К.ЛАРИНА: 20.16, добрый вечер, у микрофона "Эхо Москвы" ведущая вечернего эфира Ксения Ларина, и я хочу всем напомнить, что сегодня у нас 14-е февраля, День всех влюбленных, День Святого Валентина. Можно по-разному относиться к этому празднику, но факт остается фактом - подавляющее большинство россиян этот праздник отмечает. И слава Богу. Можно спорить по поводу других праздников - это мое мнение - навязанных нам "диким Западом", но этот праздник мне кажется очень хороший, какой-то очень позитивный, поэтому я всех поздравляю, кто нас слушает, и поздравляю с этим праздником всех присутствующих в студии гостей сегодняшней передачи. Сначала я представлю всех гостей, потом скажу тему. Итак, Ксения Собчак и Ксения Бородина, ведущие телеканала ТНТ у нас в гостях, добрый вечер.
К.СОБЧАК: Добрый вечер.
К.БОРОДИНА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Депутат Госдумы Валерий Гальченко, отец шестерых детей.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Добрый вечер. И психолог Михаил Лабковский, которого можно назвать и нашим коллегой. Поскольку регулярно он проводит семейные консультации здесь, в эфире "Эхо Москвы", добрый вечер, Михаил.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что без пяти девять наш традиционный интерактивный опрос, будем вам задавать вопросы, будете на них отвечать, и говорить сегодня, конечно же, мы будем о любви. Тему мы определили радикально, в стиле Михаила Швыдкого - "Свободная любовь разрушает государство", но я думаю, что мы будем говорить не только о свободе любви, но и, в принципе, о свободе нравов, которую мы сегодня наблюдаем в нашей жизни - как реальной, так и виртуальной. Я имею в виду телевизионный, прежде всего. Первый вопрос, который я хотела бы задать нашим гостям - на ваш взгляд, изменилось сильно общество в своих нравственных ориентирах? Или, может быть, мы сгущаем краски, и ничего особенного не произошло? Давайте спросим у девушек. Ксения Собчак?
К.СОБЧАК: Вы знаете, мне кажется, что здесь дело не в том, насколько изменилось общество. Безусловно, время меняется, и сложно сравнивать наш 21 век с 19 или даже с 20, и с каким-либо другим, да и не нужно. Но мне кажется, что основные принципы человеческого существования остаются неизменными. И молодость - она есть молодость, потом человек переходит в более зрелую фазу, и это нормальный процесс, это постоянный такой круговорот в природе, и всегда будет спор отцов и детей, всегда более старшему поколению будет непонятно поведение младшего поколения - этот разговор вечен. Меняется только сама музыка, стиль, меняются проблемы. Но вот знаете, такой философский закон постоянного изменения и перехода из одного состояния в другое, он всегда останется. И здесь в любом обществе будут такие проблемы.
К.ЛАРИНА: Ксения Бородина, вы согласны?
К.БОРОДИНА: Да, я полностью согласна с Ксюшей, и хочу сказать, что конечно же, мы тоже будем спорить со своими детьми, и навязывать им свое мнение. Но что-то всегда будет, да - какие-то правила, по которым они будут жить, мы, естественно, будем им советовать, как это делать. Но, тем не менее, все будет по-разному, я считаю. Как они сами решат, так и будет. Так что в этом плане...
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что если пройдут годы, десятилетия, когда у вас появятся собственные дети и собственные семьи, ваша система ценностей изменится - это неизбежно для человека, который взрослеет?
К.БОРОДИНА: Вы знаете, система ценностей - она уже находится в постоянном изменении. Я помню, когда мне было 16 лет, для меня абсолютно невозможно было представить себя в браке, в семье, взрослой женщиной, девушкой. Сейчас мне 23, через несколько месяцев у меня свадьба, и я к этому готова, и я отношусь к этому серьезно, и пожалуйста - прошло не так много времени, даже лично мое отношение к этому очень сильно поменялось. Но я думаю, что бессмысленно объяснять человеку, еще не готовому сделать в жизни какой-то шаг в сторону семьи, рождения детей, и так далее... он должен сам до этого дойти, он должен пройти эти фазы, и очень хорошо, что он их проходит, потому что на чужих ошибках учиться нельзя, понимаете. Учиться можно и на своих ошибках, на своих победах, на своей собственной жизни. И мы все должны... знаете, как нельзя ребенку, который играет в песочнице, объяснить, что вот ему сейчас нужно идти в школу и учиться - он дорастет, ему будет 6 лет, и он пойдет в эту школу. Ему даже может это будет нравиться. Также нельзя 16-летней девочке, которая хочет побежать на дискотеку, и там не знаю... со сверстниками где-то потусоваться в клубе, нельзя ей объяснить, что в 23 ей захочется замуж. Но жизнь так устроена, что обязательно захочется.
К.ЛАРИНА: Все само приходит.
К.БОРОДИНА: Да.
К.ЛАРИНА: Ну что, обратимся теперь к мужчинам. Валерий Гальченко - ваше мнение о сегодняшнем нравственном состоянии общества?
В.ГАЛЬЧЕНКО: На мой взгляд, оно вызывает некоторые опасения.
К.ЛАРИНА: Мягко говоря.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Да, мягко говоря. И причем я хочу сказать - в отличие от многих, я считаю, что то, что мы сегодня имеем, а мы, конечно, пожинаем плоды того, что происходило последние там 15 лет, предположим... но может быть, даже в большей степени того, что происходило перед этим 70 лет.. Потому что, понимаете, в начале 20 века, когда вместо 10 заповедей, заповедей вообще, в широком смысле, Христовых, был... они были отменены декретом, и был предложен эрзац - идеи так называемого кодекса строителя коммунизма.
К.ЛАРИНА: Но, в принципе, не сильно отличались они от 10 заповедей.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Понимаете, в чем дело, дело в том, что если заповеди - это было нечто естественное, идущее из глубины веков, это передавалось от отца к сыну. И люди старались вести себя... и общество навязывало поведение в соответствии с этими заповедями, в соответствии с православной моралью и нравственностью, то уже после того, как появился моральный кодекс строителя коммунизма - это как всегда бывает... это уже был фарс, на самом деле - говорили одно, делали другое, думали о третьем. И это, в конце концов, целенаправленно приводило к разрушению морали и нравственности в обществе. И, на мой взгляд, кстати, корни сегодняшних проблем - они оттуда. Такой простой пример - мы о свободной любви собираемся говорить, да? А я точно знаю, что в свое время мои родители не могли найти возможность поехать в семейный санаторий. Поехать мог только мужчина...
К.ЛАРИНА: Мальчики отдельно, девочки отдельно.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Мужчина и женщина отдельно. Только так, только от своей работы. Это оттуда. Но потом, что происходило последние 15 лет, мы, в общем, понимаем, я не буду долго говорить, но, тем не менее, были действительно навязаны стандарты - я в данном случае имею в виду западные стандарты - которые не подкреплены западной моралью и нравственностью, на самом деле. Они были насажены на разрушенную мораль и нравственность. Православие, еще раз говорю, было ликвидировано, эрзац все в головах попутал, Маяковский тоже исчез - что такое хорошо, что такое плохо, - и в результате проросло то, что проросло. И я в этом смысле считаю, что сегодня очень сложное наше положение. И мне кажется, вообще мы очень много говорим сегодня об экономике, о состоянии дел в ней, и так далее, все рассчитываем на то, что как говорил Брежнев, если экономика станет экономной, то все у нас станет хорошо. А на мой взгляд вот этому аспекту, вот этой подводной части нашего айсберга - разваленной морали и нравственности... а она на все влияет, в конце концов. Коррупция - это что? Это разваленная мораль и нравственность. Проституция - разваленная... и так далее. Демографическая ситуация, в которой мы сегодня находимся - это разваленная мораль и нравственность. Насилие на телевизионном экране, которое переносится в общество, переносится на улицы - это разваленная мораль и нравственность. Но в этом смысле я с Ксенией абсолютно согласен - в чем - я согласен в том, что, к сожалению, ситуация такова, что здесь декретами ничего не изменить. Общество должно переболеть, и восстановить эту чистоту. Ксения... я к Лариной сейчас обращаюсь - вы не делайте такой... вспомните свободную любовь на Западе - помните, была ситуация? Переболели, вернулись к стандартам.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду "дети цветов"?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Да, хиппи. Все прошло, все ушло. Осталось вот то, что составляет основу всякого человека...
К.ЛАРИНА: Семья. У них там на самом первом месте - семья, в той же Америке.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Да. Поэтому мы должны переболеть, деваться некуда. Но при этом я, как представитель власти, в данном случае, законодательной, я понимаю, что, безусловно, законодатели должны на самом деле, Тем не менее, делать попытку оказывать влияние на то, чтобы процесс вот этой... ну, болезни, происходил все же побыстрее, и сужать сферы, в которых безнравственное поведение допустимо еще.
К.ЛАРИНА: Соглашусь, что мы, конечно, воспитывались в таком ханжеском обществе - безусловно. И конечно, я тоже переживала период бунтарства, но там как-то мало чего можно было в то время - вообще ничего нельзя. Только если чтобы никто нигде не видел.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Вот.
К.ЛАРИНА: Эти наши встречи в общежитии, уже не говоря про то, что вот вы говорите про семейные дома отдыха - мы не имели права в гостинице снять номер с возлюбленным, если мы не зарегистрировали свои отношения.
В.ГАЛЬЧЕНКО: На улице поцеловаться нельзя было, просто обнять.
К.ЛАРИНА: Да, на улице целоваться было нельзя. Курить девушкам было на улице неприлично. Кстати, никто не запрещал, нигде не было написано - курить на улице женщинам запрещено. Но, тем не менее, редко кто пытался рискнуть и закурить на улице. Поскольку сразу же появлялись люди, которые на это бурно реагировали. Но это как в метро - тоже, кстати, у нас нигде не написано, что в метро курить запрещено - пока никто не пытается. Михаил Лабковский, подключайтесь
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, у меня, может быть, покажется странным мой взгляд на эту проблему - то, что касается распущенности, про которую вы вспомнили, западную... Она была связана с изобретением противозачаточной таблетки во Франции примерно в году 1965-м. Тогда пошел...
К.ЛАРИНА: Это первая таблетка?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, первая таблетка была изобретена.
К.ЛАРИНА: А до этого что делали?
М.ЛАБКОВСКИЙ: До этого были пуританские достаточно нравы и семейные ценности. Когда народ понял, что можно совокупляться без последствий - вот в связи как раз с изобретением таблетки - тогда и произошла такая сексуальная революция, как ее потом назвали, в 60-70-е годы. Откуда сейчас берутся семейные ценности? От СПИДа берутся.
К.ЛАРИНА: От страха.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, от страха. Есть "спидофобия", которая тех же американцев толкает опять на семейные ценности. Принципиально, мне кажется, если что изменилось, то изменилось с принятием единобожия в мире, в России, в частности, христианства. Потому что в языческий период, до монотеизма, таких, в нашем представлении, моральных поступков народ не совершал. Все спали со всеми - внутри общины, правда, и никого это не напрягало. Детей поочередно считали то по отцам - во время патриархата, то по матерям - во время, соответственно, матриархата, а проблема нынешняя связана с тем, что у нас моногамная семья и полигамная биологическая природа. Это неразрешимый конфликт.
К.ЛАРИНА: Переведите, пожалуйста.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Полигамия с моногамией что такое? Давайте я даже цифры приведу. У среднего москвича за его половую жизнь в среднем 9 женщин, партнерш сексуальных. У средней москвички в среднем 4 партнера. Ну, не знаю, как народ отнесется к таким цифрам...
К.ЛАРИНА: Что-то маловато.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, это как средняя температура по больнице. У кого-то тысяча, у кого-то ни одного. Но самое интересное, что больше, чем один - точно. При этом брак предполагается моногамный. Народ, вступая в брак... предполагается, что он как бы хранит верность в браке - люди об этом даже говорят, декларируют эту верность. При этом зная за собой биологическую склонность к полигамии. Полигамия это то, что у тебя больше, чем один сексуальный партнер. Моногамных животных очень мало в природе, они как бы вымирают. Потому что если нет партнера - например, он погибает, то нет потомства. И природа распоряжается таким образом, чтобы сохранить человека, как вид, человек устроен как существо полигамное. Вот на конфликте моногамного брака, которому мы обязаны христианству, то есть, единобожию, и нашей биологической природы, которая все время борется с этим - путем, там, измен, семейных конфликтов и всего прочего, и возникает то, что мы можем назвать безнравственным поведением, или свободной любовью, и как-нибудь еще. Этот конфликт существует ровно столько, сколько существует вообще понятие морали. Если взять какие-то древние источники - они, правда, были все перекошены в пользу мужчин - скажем, женщина подвергалась смертной казни за измену, а в России мужчина подвергался или штрафу, или палочному наказанию. Но его за это не убивали.
К.ЛАРИНА: Сегодня тоже есть такие примеры в мире - когда женщину сегодня... во многих странах...
М.ЛАБКОВСКИЙ: В некоторых исламских, таких радикальных...
К.ЛАРИНА: Камнями забить... расстрелять...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, радикальных исламских странах это существует и сегодня. Есть совсем извращенные страны, кстати, не такие мелкие, совсем даже не африканские племена, а вполне известные арабские страны, где женщинам вырезают клитор, чтобы они не получали удовольствия. Но это такие уже извращения. А если вернуться к началу нашего разговора, то я думаю, что вот эта борьба между моралью, существующей в обществе, тем более, Россия - страна общинная, у нас достаточно развитая мораль... представления, скажем так - о том, как надо. И наша природа, которая борется с этой моралью.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы пока должны сделать перерыв. Сейчас у нас новости, потом продолжим наш разговор, и напомню, что без пяти 9 ждем вашего участия в нашем сегодняшнем эфире.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: А теперь давайте вернемся к сути сегодняшнего разговора, поскольку каждый в начале высказался в первой части нашей передачи. Давайте теперь пойдем дальше. Насколько вообще, на ваш взгляд, связаны эти понятия - нравственность и мораль, что такое хорошо, что такое плохо, сексуальная свобода, или сексуальная закрепощенность человека конкретного, или общества в целом. Насколько это связано с развитием государства? Есть ли тут прямая связь? Вот мы тут с В.Гальченко говорили до эфира - он даже тут утверждал, что и развитие экономики с этим связано. Давайте, Валерий, вы тогда и начните эту тему - насколько здесь одно за другое цепляется, или эти вещи не связаны?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Нет, безусловно, государство оказывает очень сильное, зачастую разрушительное влияние на нравственность. И в начале я как раз об этом говорил, что прошло у нас, собственно, и во время советской власти, и последние годы - именно государство ведь открыло... если говорить о последних годах, например - так широко наш телевизионный экран как бы для насилия, для... будем говорить жестким языком - разврата. Это безусловно оказывает влияние на то, что происходит в обществе.
К.ЛАРИНА: Что такое насилие и разврат в вашем понимании?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну, понимаете... то, что называли эротикой, на самом деле было порнографией, к примеру - так могу сказать. Просто удивительные фильмы, замечательно сделанные - "Бригада", тем не менее, проводящие... ну, явно безнравственные решающие задачи, по большому счету.
К.ЛАРИНА: А "реалити-шоу", которые сегодня очень модны - вот как раз Ксения у нас ведущая такого "реалити-шоу"...
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я, к своему стыду, не смотрел...
К.ЛАРИНА: Ну, другую смотрели. Наверняка первое "За стеклом" смотрели.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ну конечно, на мой взгляд, это из той же самой оперы, на самом деле, это в том же самом направлении движение. Причем, эти телевизионщики - совсем недавно была одна из передач, в которой я участвовал - начинаешь разговаривать, утверждают, что какое влияние на общество? Это никакого влияния не оказывает. Хотя понятно - на таком принципе существует реклама, частота показов, в конце концов, формирует в голове представление о том, что такое хорошо, что такое плохо. Если у нас на телевизионном экране в день до 400 эпизодов насилия, то понятно, что отклик в обществе это находит. А что касается связи с экономикой - понимаете, у нас, мне кажется, основная проблема нашей экономики - это коррупция. Это имеет, на мой взгляд, все же некоторое отношение к морали и нравственности, к тому, в каком состоянии она находится. И поэтому я еще раз хочу сказать о том, о чем в начале говорил - слишком мало внимания, вернее, мы практически не уделяем проблемам морали и нравственности в обществе никакого...
К.ЛАРИНА: А как вы будете уделять?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Вот смотрите, как пример - любую проблему... например, мы перед эфиром говорили, я говорил - семейные отношения... в телевизионном, на радиоэфире, предположим - идет обсуждение. Сидит сексолог, который говорит о том, что измена - это не так плохо...
К.ЛАРИНА: Полезно для здоровья.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Да, полезно для здоровья.
К.ЛАРИНА: "Хороший левак укрепляет брак"
В.ГАЛЬЧЕНКО: Да. В принципе, насколько я понимаю, в кулуарном общении, как врач, сексолог мог бы это обсуждать. Но когда он говорит перед миллионной аудиторией - это совершенно другое. Это уже пропаганда, на самом деле. Дальше. Психолог - то же самое: препарирует брак с разных сторон, потом мы обсуждаем с экономической точки зрения брак, с политической точки зрения брак, с любых. Как только человек заявляет нравственную позицию по поводу брака, ему говорят - ну ладно, это банально, ты вообще не об этом, это никакого значения не имеет. Вот такой формат сегодня задан у нас в обществе, и СМИ, к сожалению, его транслируют в общество.
К.ЛАРИНА: Давайте, Ксения Собчак хочет возразить вам.
К.СОБЧАК: Я, честно говоря, с вами не согласна. Потому что мне кажется... есть даже некое противоречие в том, что вы говорите, мы как раз говорили о том, что в США, где действительно есть определенные, установленные правила, установленная этика и мораль - там очень силен институт семьи. И также нельзя сказать, что эта страна славится насилием, там насилие очень жестко подавляется. При этом там не меньше фильмов о криминальных разборках, не меньше крови на экранах, не меньше секса на экранах. Но за счет того, что сильное государство, которое может подавить таковое насилие или разврат в обществе.... Телевидение наоборот, является некоей сублимацией, неким выходом для людей - для того, чтобы посмотреть фильм, поиграть в какую-то компьютерную игру, убить пару боевиков у себя на компьютере, и спокойно лечь спать. Поэтому, вы знаете, проблема не того, что нам показывают. А проблема государства, которое не всегда справляется с этим насилием в обществе, и не может выстроить такую систему обучения, такое общество, в котором эти ценности - семьи, брака, они будут правильно людям показаны, и чтобы у людей формировалось правильное отношение. Потому что здесь перегибов тоже не может быть. Вот вы говорите, что на телевидении не должно быть таких свободных дискуссий, это должна быть пропаганда семьи, брака и морали, но ведь вы сами только недавно говорили о том, к чему привела такая пропаганда в Советском Союзе. Ведь это эффект маятника - если сильно перегнуть в одну сторону, то маятник обязательно пойдет в другую сторону. И то, что мы имели, действительно, в начале 90-х - и в экономике полный хаос, и полное отсутствие морали и нравственности - нельзя постоянными передачами о том, как... вот так нельзя, брак, семья и так далее - это может наоборот, у молодого поколения, которое, как правило, более радикально настроено, вызвать отвращение к этому. Даже такие понятия, как семья, любовь, нравственность, нужно показывать так, чтобы молодежи это было понятно. И мне кажется, что как раз в этом контексте такие передачи. Как даже наша передача, "Дом-2", она наоборот, помогает людям это увидеть. Потому что мы не показываем порнографии, мы не показываем пошлости, мы показываем отношения людей, как они строятся. Пусть по- разному, пусть с ошибками, пусть иногда не очень красиво. Но это наоборот некий выход для молодежи.
К.ЛАРИНА: Давайте я вам прочитаю по поводу того, что вы говорите - по поводу программы. Здесь у нас уже много пришло всяких корреспонденций на наш пейджер. Я забыла напомнить - 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вопрос К.Собчак: "Не странно ли, что в разговорах о нравственности принимает участие ведущая самой безнравственной программы, где любовь продается за дом, или за 10 тысяч долларов" - спрашивает Василий.
К.СОБЧАК: Знаете, это можно любые ярлыки - любовь продается за дом, не за дом. Абсолютно всем ясно, что программа состоит не в этом, и Василию я просто тогда советую нас посмотреть, потому что по сообщению не видно, что он вообще понимает, о чем идет речь. Конечно, дом здесь ни при чем, я скажу больше того - открою большую тайну - дом уже давно построен, но просто за счет того, что действительно ребятам там нравится, действительно они строят свои отношения... и это стало самым главным... знаете, вы можете спросить любого из участников, я думаю, Ксюша со мной согласится - им этот дом уже в принципе давно не нужен. И даже те призы, те поощрения, которые мы им делаем, они им на самом деле не так важны. Они... даже из-за этого мы не можем их спровоцировать на какое-то соперничество, для нас это реальная проблема. И я, на самом деле, рада в этом смысле. Потому что это такой микросрез нашей молодежи. Я за них рада, потому что мы даже, пытаясь создать искусственно какое-то соперничество - вот, кто-то из вас выиграет дом, кто-то не выиграет, кто-то получит приз месяца, кто-то не получит... У них, если не полная апатия, то они очень спокойны. Они между собой как-то это все делят, им все равно - они строят отношения.
К.БОРОДИНА: И зачастую, когда мы задаем вопрос - ребята, как же дом, вот скоро дом выигрывать - "мне не нужен никакой дом, я уже нашел то, что мне нужно в этом проекте, я нашел свою любовь, и для меня это сейчас на первом месте - самое главное".
К.ЛАРИНА: "Нашел любовь" - впервые это слово прозвучало в нашей... про любовь. Михаил, давайте теперь вы говорите - как профессионал. Все-таки где кончается сексуальная свобода и начинается тот самый разврат, о котором говорил В.Гальченко. Вообще, что дает сексуальная свобода человеку?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Насчет разврата. Несколько раз было упомянуто слово "измена". Измена это ведь не секс, это его сокрытие. Это проблема человека, его трусости, или каких-то других соображений, из-за которых он о своем сексе вне брака, или вне отношений с постоянным партнером не распространяется. Так вот, сами по себе сводные сексуальные отношения, свободная любовь ничего в себе порочного не таит. Но если вы подписываетесь на моногамный брак, о котором я уже сказал, на верность своей подруге или другу, а потом начинаете его обманывать - да, это безнравственно.
К.ЛАРИНА: А если не обманывать, а если, там, любовь втроем... или увлечение "свингеров", которое к нам пришло опять же...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Вот сидят девушки. Представьте себе, что у каждой есть свой бой-френд, который заранее обозначил условия взаимоотношений. Вы согласитесь на такой открытый брак - ну, пока мы о браке не говорим.
К.СОБЧАК: Вы знаете, лично для меня, допустим, это неприемлемо. Но я, в отличие от многих людей, не осуждаю других, если у них есть такие желания. В конце концов, любовь, такая интимная сфера, как секс, и так далее - это личное дело каждого, и здесь нельзя осуждать. Что-то может быть правильно, что-то неправильно, но осуждением никогда ничего не добьешься. Вот лично для меня это неприемлемо, но если есть люди, которым хорошо жить втроем - это, знаете, тоже не ново. Это нам кажется ново. Вспомните тех же, начало революционного движения в России - оно было именно построено на свободе, причем, на полной свободе...
К.ЛАРИНА: Александру Коллонтай можно вспомнить.
К.СОБЧАК: Чернышевского с его "Что делать?". Мы можем вспоминать бесконечно, на эту тему было написана масса романов - это действительно все так и происходило. И потом вот та жесткая система, о которой мы говорили, с нашими такими жесткими представлениями...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, у людей есть такая трагическая проблема выбора. Потому что семья, на самом деле, является ценностью, человеку хочется, чтобы ему в последний момент хотя бы стакан воды подали...
К.СОБЧАК: Главное, чтобы не получилось так, что пить не хочется.
М.ЛАБКОВСКИЙ: ...дети любили, и так далее. И получается, что он все время вынужден как бы выбирать. И очень часто волевым решением человек выбирает вот ту самую мораль и нравственность, о которой мы говорим, не потому, что он ее разделяет, а потому, что это вопрос осознанного выбора. Более того...
К.ЛАРИНА: А мода разве здесь не имеет значения?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Мода - нет. Нет моды на аморальность. Когда люди идут к алтарю, как правило, они уже имеют сексуальный опыт до брака, и они понимают, что рано или поздно кого-то из них может потянуть на сторону. Но они или отдают себе отчет в том, что они подписываются на то, что они не будут этого делать. Семья для них важнее, или ведут себя - вот то, о чем мы говорим, безнравственно, обманывая другого человека, и главным образом, еще и себя, думая, что могут проживать в браке. Надо все-таки иметь в виду, что не все люди, которые хотят иметь семью, могут ее иметь. Но многие не могут себе в этом признаться. Потому что такая потребность есть, но такая способность есть не у каждого.
К.СОБЧАК: Да, согласна с этим.
К.ЛАРИНА: То есть, как я понимаю, вы тоже вместе с Ксенией считаете, что в сексе можно все. Это как бы настолько личное пространство человека, что есть право на все.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Да, Ксения. Сексологи считают, что, во-первых, все, что естественно, все не безобразно. Во-вторых, принимается все, что принимается другим партнером. А юридически можно обозначить границы - нанесение средних и тяжких телесных повреждений...
К.ЛАРИНА: Ну, это в уголовщину переходит - я это понимаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Внутри этого - оральный, генитальный секс - я не очень понимаю, куда там можно еще дальше идти...
К.СОБЧАК: Мы так можем далеко зайти сейчас.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ничего страшного не происходит. Критерием безнравственности является насилие, когда секс сводится с несогласия с одной из сторон - это чистое насилие. Внутри согласия обоих партнеров я не вижу никакой сексуальной проблемы. Сексологи очень спокойны. Может быть, сейчас этот разговор кажется циничным, а на самом деле он реалистичный. Он не имеет никакого цинического оттенка. Внутри секса нет проблемы. Есть проблема с христианской моралью, которая расчленяет - спасибо грекам, кстати - дух и тело. Дело в том, что когда Россия переняла христианство, а христианство перешло в Россию от иудаизма, но через греков. Если в иудаизме не было разделения на тело и душу, это было что-то вместе такое, что-то целое, то греки внесли свой посильный вклад, они сделали так, что мы сейчас к сексу относимся как к чему-то греховному. Скажем, гениталии в нашем понимании - это не совсем полноценный орган в том смысле, что его надо прикрывать. Вот есть какие-то руки, ноги, с ними все в порядке, а здесь стыд ложный у людей возникает - когда начинается обсуждение. Ну, что-то такое не совсем приличное.
К.ЛАРИНА: Так, Валерий, мы с вами чужие на этом празднике жизни.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я молчу, потому что, понимаете, я знаю эту передачу, эпизоды из которой мы сейчас слышим - она в более позднее время происходит, и наверное, это более нормально, чем сейчас.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну да, в час ночи.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Да. В час ночи народ может нормально рассуждать на эту тему. Сейчас мне кажется не совсем, и я даже не знаю, как на это реагировать. Тем более, что... понимаете, я не согласен с тем, что мода не влияет. Те же самые хиппи, если мы вспомним - это было со всей очевидностью некое движение, которое захватывало разных людей именно как пример - люди видели пример... И потом я не согласен со многими вещами - что в одном случае это было связано с таблеткой, появление... а теперь со СПИДом...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это не мое частное мнение. Так считается.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я понимаю, пусть считается. Но я точно знаю, что движение хиппи к середине 70-х гг. уже затухало, фактически исчезло на самом деле. А проблема СПИДа стала актуальной значительно позже. Вот Ксения тут упоминала маятник, говорила о том, что маятник, если его отвести... - безусловно, но если государство помогает этому маятнику в другую сторону отклоняться, то понятно, что потом произойдет. А государство у нас активно вмешивается, создавая условия, и навязывая вот эти стандарты, которые в не больном, здоровом обществе... ну что такое Америка? Это же не Нью-Йорк, это маленькие городки с маленькими домами, в которых очень крепкие семьи каждую неделю - вы можете у нас это представить? - ходят в церковь. Вы можете это себе представить? Вся Америка ходит в церковь. И моральные ценности и нравственные ценности для них важны. И более того, я думаю, все, что вы видели - о том, что вы говорили, вы видели в Америке - вы видели в основном по кабельным каналам, вы не видели вообще по всем каналам, по конкретным каналам.
К.СОБЧАК: Знаете, как раз, в отличие от нашего телевидения, там телевидение очень свободно - во всех отношениях.
В.ГАЛЬЧЕНКО: К шоу-бизнесу вы имеете отношение, да? И помните... я не помню, как ее зовут, сестру Джексона с ее открытой грудью - помните, чем это кончилось? Там пуританская мораль. И там здоровое общество.
К.СОБЧАК: Знаете, это тоже такие очаговые примеры. Есть Мадонна с очень откровенными клипами на заре...
К.ЛАРИНА: Там, кстати... я поняла, о чем говорит Валерий - там дело даже не в том, что государство такое сильное, а в том, что общество очень активно реагирует на такие вещи.
К.СОБЧАК: Но общество стало таким благодаря такому государству. А у нас - вот мы говорим о той же православной...
В.ГАЛЬЧЕНКО: Вот все наоборот. Понимаете, это большое заблуждение. Вот казалось бы, одна и та же пирамида - Россия и США. Но вот то же самое - сверху президент, внизу народ. Но разница очень огромная. США стоят на своем основании, на глубоко эшелонированном гражданском обществе, и активном человеке, и президент влияет на очень малое. У нас же пирамида висит на этом президенте, а внизу то самое... как там... народ безмолвствует.. и в этом смысле как бы ситуация следующая - когда... вообще в реальности на самом деле общество определяет характер государства. Вы говорите о том, что государство, каким сформирует оно общество... здесь взаимное влияние идет.
К.СОБЧАК: Вы знаете, общество, если мы вспомним первых жителей Америки - то это была не очень приятная компания - каторжников, уголовников и воров. И именно за счет сформированных правил, которые у них не менялись...
В.ГАЛЬЧЕНКО: И морали и нравственности...
К.СОБЧАК: ...в отличие от наших конституций - каждое энное количество лет, за счет того, что это было сформировано, вот тот фундамент, на котором выросло это гражданское общество, которое сейчас уже само диктует государству и мораль, и этику, и нравственные нормы. У нас этого нет. И даже если мы говорим о православии, о том, как оно там развивалось и было сильно - хорошо, даже мы не берем вот эту советскую власть - у нас всегда были главные принципы российского самодержавия - это самодержавие и православие. Это был главный столп, на чем все держалось. И, тем не менее, было не меньше разврата...
К.ЛАРИНА: А какие оргии были... по телевизору не показывали, правда.
К.СОБЧАК: Начиная с Екатерины Второй и всем обществом.
В.ГАЛЬЧЕНКО: О чем мы говорим сейчас?
К.СОБЧАК: Это всегда было. Просто здесь работало все по другим каким-то правилам. Сейчас...
К.ЛАРИНА: Товарищи, господа. Вынуждена вас перебить, поскольку мы уже должны задать вопрос нашим слушателям - давайте это сделаем буквально через минуту после рекламы.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Итак, внимание, вопрос к вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". Как, на ваш взгляд, вы считаете - должно ли государство регулировать вопросы морали и нравственности в обществе? Если вы голосуете за государственное регулирование этих щекотливых вопросов, то звоните по телефону 995-81-21. Если же вы считаете, что государство не должно вмешиваться в мораль и нравственность общественную, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное для москвичей, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, а если вы живете не в Москве, код города 095, и мы будем рады услышать и ваш голос. И я хочу вновь обратиться к Ксении Собчак, чтобы понять, что, Ксения, вы подразумеваете под этим государственным вмешательством в эти щекотливые моменты. Каким образом государство может влиять на нравственный уровень общества?
К.СОБЧАК: Вы знаете, так, как это происходит в других странах, так как это происходило у нас...
К.ЛАРИНА: То есть, система запретов?
К.СОБЧАК: Безусловно, это определенная цензура, которая и сейчас, слава Богу, существует. Это определенное воспитание.
К.ЛАРИНА: Это семья, скорее.
К.СОБЧАК: Как у нас есть проблема с созданием национальной идеи, так же у нас... мы должны озаботиться проблемой того, что нам нужно создавать некую нравственную систему, некую концепцию, понимаете, за которой люди захотят идти. То есть, это и воспитание в школах, и какие-то те же правила...
К.ЛАРИНА: Правила поведения, грубо говоря.
К.СОБЧАК: Вы меня так об этом спросили... я не могу сказать, что я за это. То есть, я просто отвечаю на ваш вопрос, что я под этим понимаю. Я, например, не считаю, что это правильно. Потому что самый лучший лекарь от всех таких болезней - это, конечно же, время. И я считаю, что в этом ... у вас все-таки такое радио политическое, наверное, фигура, к чьему мнению следует прислушаться - это Уинстон Черчилль, который говорил, что если в 20 лет ты не был радикалом, то в 40 лет ты никогда не станешь консерватором. Поэтому даже в этом, даже в этой свободной любви, в таком радикализме юношеском, на самом деле нет ничего вот такого прямо страшного и криминального. Это всегда было, и всегда будет. Это, нужно, безусловно, держать под каким-то контролем, но бояться этого и говорить о полном падении нравов, наверное, не стоит. Потому что... знаете, как говорят? - перебесится.
К.ЛАРИНА: Не знаю, спорный момент. Что-то я смотрю - не "перебешиваются" очень многие персонажи - я имею, прежде всего, публичных людей. Допустим, у нас существует странный для меня... я вот люблю очень театр, и для меня странно, что в Москве, в столице нашей родины, существует так называемый театр Кирилла Ганина - абсолютно, на мой взгляд... вот уже вопрос к сексопатологу, скорее, а не к психологу.
К.СОБЧАК: Знаете, может существовать какой угодно театр. Меня, например...
К.ЛАРИНА: Продаются билеты, и печатаются в афишах их спектакли.
К.СОБЧАК: Пусть будет и такой театр, пусть будет весь раскрас театральной жизни. Но мне, например, нравится, что на хорошие спектакли и в хорошие театры... я не была, например, на спектаклях Ганина...
К.ЛАРИНА: И не надо.
К.СОБЧАК: Слава Богу. Но на "ленкомовские" спектакли, в "Сатирикон", в какие-то интересные антрепризы не купить билеты. Туда не попасть. И это модно, это хорошо - ходить в театр. И слава Богу, что это сейчас так. И когда я прихожу в театр, а я там вижу очень много молодежи, я вижу, какой ажиотаж вызывают какие-то интересные спектакли...
К.ЛАРИНА: То есть, не все так страшно?
К.СОБЧАК: И это хорошо, пусть будет и то, и то. Все равно туда будет ходить всегда больше, чем к этому Ганичеву...
К.ЛАРИНА: Не знаю, безобразное привлекает. Вот я слышала, в Англии уже был сеанс публичного вскрытия, и билетов не достать.
К.СОБЧАК: Знаете, безобразное привлекает тогда, когда безобразное запрещено. Поэтому запрещать безобразное не нужно. Если оно не запрещено, то ты подойдешь, увидишь, что это безобразно, и пойдешь туда, где красиво. Я в этом уверена.
К.ЛАРИНА: Я напомню еще раз вопрос, дорогие друзья - должно ли государство регулировать вопросы морали и нравственности в обществе. "Да", говорите вы, и набираете 995-81-21, "нет" говорите вы, и набираете 995-81-22. У вас еще есть время для голосования. Мы сейчас послушаем новости, а потом продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, мы спрашивали вас, должно ли государство регулировать вопросы морали и нравственности в обществе. Несмотря на продвинутую аудиторию "Эхо Москвы", все равно большинство наших слушателей, 64%, все-таки решили, что государство должно каким-то образом вмешаться в этот процесс падения нравов, и все-таки 36% отказывают государству в этой функции. Всего у нас 2786 звонков зафиксировано на нашем "Рикошете". Мы продолжаем разговор, я думаю, что через пару минут мы включим обязательно наш телефон, чтобы наши слушатели подключились к этому разговору. Но давайте вернемся к этому вопросу - что считает М.Лабковский - должно ли государство каким-то образом вмешаться в это пространство?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я, несмотря на свою собственную продвинутость, считаю, конечно, что должно.
К.ЛАРИНА: Должно?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Конечно. Вот вспоминали Америку с ее телеканалами. В Америке на госканалах, не спутниковых, в дневное время не показывают не то, что порнографии, а эротики. Кстати, давайте договоримся о терминах. Порнография - это эрегированный половой член, а не то, что мы думаем. Есть очень жесткие определения, есть четкая граница между эротикой и порнографией.
К.СОБЧАК: А у нас разве показывают порнографию?
М.ЛАБКОВСКИЙ: У нас был период, я помню до сих пор, это действительно дикость, когда в два часа дня, в дневное время, в выходные дни, такой специальный репортаж - я звоню в публичный дом и выясняю, какие сексуальные услуги вы оказываете, и прямо вот корреспондент с телефоном звонит - здравствуйте, анальный секс вы предлагаете? Типа "круто" для развития нашего телевидения. Это бред, конечно.
К.СОБЧАК: Но это явно было не сейчас.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это было не сейчас, это было начало 90-х гг.
К.ЛАРИНА: Подождите, я другой пример приведу, более близкий. По-моему, одна из последних программ Л.Парфенова "Намедни", где был скандальный сюжет про шведский какой-то секс там был показан. И там как раз то, о чем вы говорите - все это было во всех видах, причем утром это все повторилось, потому что в 11 часов он повторял программу, и было повторение без всяких купюр.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Что должно регулировать государство? Во-первых, цензуру, но вменяемую, конечно, цензуру. Потому что можно договориться до полного беспредела - как правильно сказала Ксюша.
К.ЛАРИНА: А цензура на темы, или на показ...
М.ЛАБКОВСКИЙ: Нет, сама по себе тема не может быть порочной или непорочной. Конечно, показ. Телевидение - это картинка. Дальше - фильмы определенного содержания, содержащие в себе определенные там сцены... не знаю, насилия или той же эротики, тоже должны быть вынесены на какое-то позднее время. Дальше. Реклама. На щитах я последнее, что помню - это реклама пылесоса, который назывался что-то "Сосу за копейки" - действительно, можно, конечно, посмеяться...
К.СОБЧАК: Но ее запретили.
М.ЛАБКОВСКИЙ: А в Америке и посадить за это. Давайте еще вспомним о такой мелочи - все, кто смотрит американское кино, вспоминают, что весь алкоголь американский герой распивает из пакетов. А не ходит не то, чтобы в метро, как вы, Ксения, вспомнили, а даже на улице с бутылками. И, конечно, здесь проблема не в рекламе напитка, а в том, что это плохо влияет на окружающих подростков - у нас пиво уже стало национальным детским достоянием, просто как "Лего". И есть очень много таких вещей, где государство должно, конечно, вмешиваться. В то же самое насилие - не в сцены насилия, а в реальное насилие, существующее в реальной жизни. Очень у нас государство плохо... вообще, я бы сказал, никак не вмешивается в такую любопытную сферу, как сексуальное физическое насилие в семье. То есть, если жена не хочет отдаваться мужу, то милиция не будет с этим разбираться, и суд тем более. То есть, много есть сфер, мы можем сейчас перечислять очень долго, где государство должно сказать свое слово. Но я думаю, Валерий лучше меня знает, потому что является государственным человеком.
К.ЛАРИНА: Да, но Валерий, кстати, с законодательной инициативой уже не раз выступал в Госдуме, но как-то все не проходило, да?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я как раз хотел сказать - после того, что сказали другие, мне почти добавить нечего. Казалось бы, предполагалось, что я один будут отстаивать свою точку зрения...
К.ЛАРИНА: А почему завернули ваш проект? Я посмотрела - там ничего такого нет, что нарушает принципы свободы и демократии.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Это вы какой имеете в виду?
К.ЛАРИНА: По поводу секса и насилия, по поводу ограничения по времени, где, когда и что показывать.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Разговор можно продолжать, можно говорить, например, о проблеме проституции, которая у нас только в административном кодексе небольшой штраф введен, и все, больше ничего, фактически как бы... и так далее, можно долго говорить. А что касается закона, ну, мне сложно отвечать на этот вопрос, честно говоря. Но действительно так - у меня было несколько законопроектов в том, или ином виде, которые должны были как-то помогать обществу оздоравливаться. Но, тем не менее, Госдума - и в прошлом составе, я должен сказать, и в этом составе уже успела - принимает отрицательные решения. Зачастую такого рода законопроекты все же связаны с прессой, и у меня такое чувство - особенно демократически настроенная пресса - как бы боится цензуры в любом виде. Хотя я все время говорю... вот совсем недавно был эфир, и там была Марианна Максимовская, и я как раз говорил - ну хорошо, вы боитесь цензуры политической, ну хорошо, давайте мы закон не будем делать, но возьмите на себя тогда эту функцию. Но, в конце концов, хотя бы вы на РЕН-ТВ напишите на этом фильме, о котором сейчас была речь - там эти мультфильмы обсуждались, "Симпсоны", и еще какие-то, что это... ну, с некоторыми ограничениями для детей. "Мы не можем, - говорит она - это будет цензурой". Я говорю - да вы напишите, я как отец потом решу, давать возможность...
К.ЛАРИНА: Между прочим, на видеокассетах пишут везде, на тех кассетах, которые выпускают наши компании.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Вот именно. Поэтому мне трудно, на самом деле, объяснить. Видите, даже продвинутая аудитория "Эхо Москвы", 68%, а последнее голосование по такому законопроекту в Думе - 126 депутатов, то есть это порядка 30% с натяжкой только голосуют. Вот мне трудно объяснить это, на самом деле. Но я вижу некоторый прогресс, тем не менее. Я вижу, что в прошлом составе Думы голосование было меньше сотни. Наверное, какое-то понимание в обществе возникает, и соответственно, возникает как следствие уже понимание у депутатов, что, тем не менее, государство должно вмешиваться. Но конечно, вмешательство государства должно быть аккуратным. Знаете, я бы начинал с чего? У нас есть священная корова - Конституция, слава Богу, пока...
К.ЛАРИНА: Там разве что-нибудь написано про мораль?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Вот я хочу сказать - любую Конституцию возьмите, возьмите Конституцию Германии, например. Там, например, свобода слова ограничена морально-нравственными вопросами - особенно если возникает угроза... я не знаю там... морали и нравственности общества, возникает угроза... там я не знаю - сознанию молодых, и так далее. Государство в Конституции прописывает для себя...
К.СОБЧАК: Что, вы действительно думаете, что это зависит - прописано в Конституции, или нет?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Конечно.
К.СОБЧАК: Но послушайте, допустим, во Франции этого не прописано в Конституции, в Америке этого нет в Конституции, но я считаю, что это не значит, что эти общества живут не по морали и не пол нравственности.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Подождите, вы резко сменили позицию - вы только что были за вмешательство государства. Как только речь пошла о Конституции...
К.СОБЧАК: Я не говорю об этом, я просто считаю, что эти вещи.... Ну, это ни на что не влияет - есть в Конституции запись на эту тему, или нет - это ни на что не влияет. Это должно быть в людях, это государство должно в них внедрять не посредством какой-то надписи где-то.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Абсолютно с вами согласен.
К.СОБЧАК: Тем более вы знаете, как у нас в России все эти законы, и права, и так далее... как к ним относятся. Это на деле должно быть.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Конечно, с этим я совершенно согласен. Но одно другое не исключает. Особенно в больном обществе, в сложно пока построенном государстве, это принципиально - чтобы в законах все же какие-то упоминания этой темы хотя бы были. А так на самом деле я хочу сказать следующее - вот я вспоминал перед нашим разговоров Горация, который говорил... и это действительно так - ко мне часто мои избиратели обращаются с вопросом - ну что же вы принимаете законы, а они не работают. Вы принимаете законы, а они не работают. Примите, в конце концов, какой-нибудь закон, чтобы законы работали. Ну, вообще говоря, я грубо скажу - бред полный на самом деле, и я согласен в этом смысле с великими мыслителями, которые говорят о том, что законы не работают там, где нет нравов, а на самом деле нравов нет там, где нет веры. И вот это проблема нашего общества сегодня - отсутствие веры во что бы то ни было, я в данном случае даже не про православие говорю.
К.ЛАРИНА: Все равно... простите, Валерий, я вас перебью - мы уперлись в сексуальные проблемы, а на самом деле все, что касается морали и нравственности, здесь границ-то нет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Это я виноват.
К.ЛАРИНА: Эта граница - скачи, никогда не доскачешь до нее, где эта мораль кончится, моральная проблема. Потому что все равно, если мы говорим о каком-то... я не знаю, разврат - не разврат, я не очень это слово понимаю, что это такое, но то, что касается смены каких-то ориентиров - это очень важно. Для меня, например, самая проблема большая в нынешнем обществе - это абсолютное отсутствие сочувствия и сопереживания к ближнему. Это происходит и на уровне наших госчиновников, и ваших коллег по Госдуме, и людей, которые у нас сидят в правительстве, и заканчивая простыми гражданами, которые ходят по улице, ездят в метро, или теми, которых нам показывали, демонстрировали во время трагедии в Таиланде - когда наши туристы там были счастливы безмерно, и как-то особо сильно...
В.ГАЛЬЧЕНКО: Воспринимали это как приключение...
К.ЛАРИНА: И не переживали, что рядом с ними трупы всплывают, и как-то мало кому хотелось помочь. Я уже вспоминала этот пример, он для меня очень важен, я хочу еще раз этого человека назвать, Сэма Клебанова, к которому я относилась достаточно поверхностно - ну, казалось, человек из тусовки, и ничего особенного. А на самом деле это человек, который знает, что такое хорошо, и что такое плохо. Я просто напомню, что он попал туда со своими друзьями, поехал отдыхать в Таиланд - ну вы, наверное, знаете эту историю - и когда все это произошло, он там остался, но при этом стал волонтером, и со своими товарищами они там помогали людям, развозили там питание, бинты и прочее. При этом они иногда обедали в своей гостинице, где они были прописаны как отдыхающие, и поскольку там было полно русских, они решили обратиться к ним, что им нужна помощь - паковать всю эту фигню, всю эту гуманитарную помощь - хотя бы так. И к нему приятель обращается - может, они просто не знают, что это нужно, давайте напишем объявление. Они написали объявление по-русски - что так и так, уважаемые господа, соотечественники, нам нужна ваша помощь, не могли бы вы обратиться по такому-то мобильному телефону, чтобы мы собрались, и вы нам помогли упаковать гуманитарную помощь для пострадавших. Ни одного звонка не было за неделю. Вообще ни одного звонка, ни от одного человека. Мне кажется, это как раз тот самый показатель этой коррозии - что происходит с человеком внутри, о чем мы все сегодня говорим - кто должен этим заниматься. За свое состояние моральное, психологическое - отвечает сам человек. Но другой вопрос, в каком мире он живет, что его окружает. Почему он перестает думать о том, что это ненормально - вот так реагировать - это ненормально, это не является нормой, это аномалия. - нет, нормально.
К.СОБЧАК: Ну, потому что общество, наверное, уже сейчас построено у нас так, что каждый сам за себя, и люди привыкли жить как волки, каждый в своей проблеме, и каждый сам за себя, понимаете? Ведь даже более того - вот мне, например, абсолютно непонятно, почему в России настолько сложно - я просто сейчас занимаюсь этой проблемой вместе с моей мамой - привить какую-то благотворительность. Ведь на этом держится действительно в развитых странах все общество. У нас этого действительно нет, и это очень сложно прививается.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я думаю, ответ-то понятен...
К.ЛАРИНА: Почему?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Все упирается в коррупцию и воровство.
М.ЛАБКОВСКИЙ: И уход от налогов.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Люди не верят в эту благотворительность, в чистоту помыслов не верят.
К.СОБЧАК: Не только. Одно дело какие-то там фикции, фонды и так далее. Но мы видим людей на улицах, которым действительно плохо, которые просят милостыню, есть разные способы это делать...
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ксения, думаю, что это проблема самого бедного общества. Это проблема, на самом деле, бедности тотальной в стране, когда большинство... ну, большая часть людей находится за чертой бедности... собственно, то безусловно, проблема благотворительности как-то уходит на второй план. Но плюс еще коррупция, воровство - это, конечно, влияет.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Я вспомнил бессмертные строки поэта военных лет, он писал - "не жалейте вы нас, ведь и мы никого не жалели". Это как раз о нас сегодняшних. Я думаю, нет общества, гражданского общества, поэтому никому никого не жалко. Потому что их тоже никто не жалеет. Это такая парадоксальная психология эгоцентризма. Вообще "эгоизм" - он с негативным оттенком произносится, это слово. На самом деле психологически эгоисты - это люди, зацикленные на своих проблемах, и поэтому равнодушные к проблемам окружающих. Они просто не могут свои проблемы решить, им наплевать на то, что происходит вокруг - не потому, что они плохие, а потому, что они собой озабочены. И в этом смысле вы правы - люди богатые... ну, так сказать, состоявшиеся, больше могут себе позволить благотворительности, у них для этого ресурс существует.
К.СОБЧАК: Но они почему-то у нас меньше этого позволяют.
М.ЛАБКОВСКИЙ: Ну, у нас народ, во-первых, выживает - ему не до этого, не до благотворительности. А те, кто имеют возможности, скажем так... у нас же нет механизмов ухода от налогов путем благотворительности. Если человек и так налоги не платит, зачем ему как Соросу, скажем, который совершенно легально выплачивал около миллиарда в год, снимает с налогооблагаемой базы эту сумму... а мы как бы и без этого обходимся. Здесь такая психология с экономикой неразрывно связана, мне кажется. Но и достаточно жесткие... У нас почему-то принято говорить, что мы очень такие душевные, щедрые душой - не думаю. Думаю, достаточно жесткие, достаточно эгоистичные, озабоченные собой. Да, нам Таиланд совершенно... я знаю, что люди смотрели эти репортажи как экзотику - ну, что-то типа в Гималаях разбился вертолет - не более того.
К.БОРОДИНА: Ладно, когда смотрели, а те, кто там были, мотивировали свой ответ тем, что - ну, у нас в Сибири минус 30, а здесь плюс 30 - какая нам разница, что здесь происходит вокруг.
К.ЛАРИНА: А теперь более близкий пример. Сегодня у нас 14 февраля, годовщина со дня трагедии в "Трансвааль-парке". Год назад, когда все это произошло, мы также здесь сидели в эфире, переживали по этому поводу, следили за новостями, сколько там погибших, кто туда поехал, кто кому помогает, спасательные службы... а нам на этот пейджер, который вы тут почитываете в перерыве, шли без конца телеграммы: "Так им и надо, сволочам богатым, это значит Бог их покарал". Это говорили люди, соседи тех людей и тех детей, которые там погибли.
К.СОБЧАК: Мне кажется, это как раз другая проблема. У нас в принципе... и это понятно, почему, я понимаю, почему - именно потому, что у нас, к сожалению...
К.ЛАРИНА: Я не понимаю, почему.
К.СОБЧАК: Большинство живут за чертой бедности. У нас не любят успешных людей, у нас не любят богатых людей...
К.ЛАРИНА: Вот Ходорковский сидит, и слава Богу, так ему и надо, сволочи...
К.СОБЧАК: Да. Это уже совсем другая проблема, это так вот Россия устроена. У нас, понимаете, национальный герой - это Ванька на печке, которому все в руки пришло, и несчастные какие-то, убогие там и юродивые, вот которых... - таких жалко, таким мы пожалеем, и таким мы даже поможем. У нас нет вот этой мечты успеха - то, на чем держится та же Америка - вот эта американская мечта, и к чему все стремятся, гордятся, и не завидуют, как... "выколите мне один глаз, чтобы у соседа выкололи два" - как в нашем любимом анекдоте...
К.ЛАРИНА: Там же очень жесткая иерархия, там они как-то не являются соседями...
М.ЛАБКОВСКИЙ: И они протестанты, у них другая психология.
К.СОБЧАК: Есть хороший анекдот, я думаю, что вы его знаете, когда спрашивают американца и русского - что вот я сделаю тебе все, что угодно, но у твоего соседа будет в два раза больше. Американец говорит - я хочу большой дом, машину, много денег, и так далее, а русский долго думает, и говорит - выколи мне один глаз. Вот знаете, к сожалению, у нас действительно происходит так. У нас не любят успешных и богатых. И наверное, есть за что их не любить, потому что, наверное, не все было в начале тех же 90-х сделано правильно, и как должно было быть. Но вот эта такая злость, злоба... я это чувствую... даже не касается именно богатых, вот вообще, даже на себе я это чувствую. Абсолютно немотивированная злость такая, черная, необъяснимая - вот они сами себе не могут объяснить, за что они ненавидят каких-то людей, но они их ненавидят. И это действительно страшно, потому что это черные, темные силы...
К.ЛАРИНА: Объяснение есть. Я думаю, что они пытаются - они, наши слушатели, в том числе - пытаются каким-то образом понять разгрести причины богатства того или иного человека. Я понимаю прекрасно претензии к вам со стороны аудитории...
К.СОБЧАК: Ну, мои претензии - они не в богатстве, они в чем-то другом.
К.ЛАРИНА: "Вот, ей все упало в руки, она никто-ничто, ничто из себя не представляет, кичится своим богатством, и прочее, не знает, как люди живут".
К.СОБЧАК: Ну, это уже другая долгая тема. В моем случае богатство тут ни при чем, тут нечто другое.
К.ЛАРИНА: Согласна - да, давайте обозначим это термином "успешность".
К.СОБЧАК: Да, если мы говорим о "Трансвааль-парке" - то здесь это продолжение вот этих проблем. У нас не любят... это такая тупая, темная ревность и злость.
К.ЛАРИНА: Товарищи, мы должны уже приступить к завершающему раунду нашей программы, которая, собственно, и называется "ищем выход". Выход все-таки какой можно предложить из ситуации, сложившейся в нашей стране, прежде всего, если мы говорим об обществе нашем... я бы не говорила о падении нравов, но некая такая странность.... поведения, она наблюдается у наших сограждан, и наверное, у нас с вами тоже. Мы как-то про себя здесь не говорим, но у каждого наверняка есть свои скелеты в шкафах. Валерий Гальченко - вы у нас, как представитель законодательного органа.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Мне кажется, что... и здесь были все согласны в этом - мне кажется, что то, что развал морали и нравственности в обществе влияет на государство, на общество в целом, на все те проблемы, которые мы сегодня имеем - согласны сейчас все. И мне кажется, что сложными очень усилиями. Но, тем не менее, необходимо добиваться того, чтобы эти проблемы, морально-нравственные проблемы, аспекты любой проблемы морально-нравственные, как бы оказывались в фокусе общественного внимания. Для этого нужна солидарная деятельность власти, безусловно - я имею в виду, в том числе, законодательной, я имею в виду, в том числе, законы. Но, безусловно, понимаете... нам необходимо, никуда от этого не уйти, мы пока об этом не говорил, но тем не менее, необходимо менять, как-то предпринимать усилия для того, чтобы менялась роль религии в обществе нашем - у нас по этому поводу длинные споры идут, все боятся как бы допустить в школы даже просто курсы истории религии. Но тем не менее, на мой взгляд, это очень важно. Церковь больна вместе с обществом, была разрушена, и поэтому...
К.ЛАРИНА: У Церкви свои тоже проблемы, в том числе, моральные и нравственные.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Конечно. Церковь - часть общества, никуда мы не денемся.
К.ЛАРИНА: Я имею в виду Церковь - как институт.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Но мы должны понимать, какую роль Церковь, а точнее, религия, в конце концов, в любом обществе играла и до сих пор играет, и нам необходимо предпринимать усилия для продвижения. Потому что...
К.ЛАРИНА: Не знаю. Вот они сейчас хотят телеканал свой иметь... так вот канал, опять же, как мне представляется, будет канал РПЦ, который к православию не будет иметь никакого отношения.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Тем не менее, канал, может быть, и нужен. Но я сейчас не об этом. Я говорю о том, что сто лет Церковь убирали из общественного сознания, и это вот толкали маятник в одну сторону. И теперь, хоть маятник начинает в другую сторону, но надо помочь этому маятнику, в том числе...
К.ЛАРИНА: Была попытка. Мы сегодня занимаемся воспоминаниями, да? В начале 90-х была попытка заменить коммунистическую идеологию Церковью. Ничего из этого не получилось. Ну, постояли со свечами все наши лидеры, да? Сейчас они уже как-то этого не делают, понимают, что это бессмысленно, никого ты этим на свою сторону не привлечешь... Церковь не справилась с этой задачей. Там у нее свои проблемы.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Ксения, я как эпизод сказал о Церкви. Я считаю, что роль Церкви высока, и необходимо помогать, но я не хотел бы, чтобы сейчас это обсуждать так подробно. Нам необходимо, безусловно, менять сознание... я не знаю, в творческой интеллигенции, в этой борьбе за свободу тотальную как-то задуматься над последствиями, которые эта свобода, в конце концов, дает в обществе - я имею в виду, в том числе, те образцы.... Ведь мы сейчас вспоминали Америку, говорили о том... вот Ксения говорила о том, как там воспитано вот это вот желание победить, стать первым, стать богатым - это же Голливуд на самом деле создал Америку современную, сегодняшнюю... а что наш Голливуд делает, или наше кино... опять "Бригада" пресловутая. Хотя, на самом деле, наши сериалы, которые сегодня идут, они еще больше ведут к разрушению. Нам необходимо изменить сегодня отношение к школе. Потому что сегодняшнее состояние школы...
К.ЛАРИНА: Когда вы говорите "нам" - вы кого имеете в виду?
В.ГАЛЬЧЕНКО: Я имею в виду общество. Понимаете, одно государство не справится с этим.
К.ЛАРИНА: Общество - оно смотрит на людей государства, которые представляют государство.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Средства массовой информации должны, в конце концов...
К.ЛАРИНА: Я вам скажу. У нас не хватает людей поступка в обществе нашем. Вот Ксения Собчак - я вспоминаю ее отца, Анатолия Александровича Собчака, который имел право, имел силы и главное, смелость, сказать подлецу, что он подлец. Он имел право осудить аморальный поступок власти, публично. Понимаете? Сегодня таких людей нет, к сожалению. Сегодня каждый опять же думает только о своей реальной перспективе.
В.ГАЛЬЧЕНКО: Вы так говорите, глядя на меня, как бы говорите - вот видите, таких людей нет, вы предпримите там что-нибудь во власти, чтобы такие люди появились. Ничего власть с этим не сделает. Если СМИ, в том числе, не поймут свою социальную ответственность, и не начнут уменьшать количество насилия, например, на телеэкране, мы ничего не изменим в нашем обществе, на самом деле. Если наши законодатели, тем не менее, как граждане, не будут принимать законы в поддержку нашей школы и семьи... вы понимаете, у нас сейчас есть там закон, который за особые заслуги там... поощряет определенными денежными суммами разные категории людей. Там нет, например, матери-героини - я к примеру говорю. Отношение к женщине необходимо менять... но это возможно только при условии, если со всех сторон - и со стороны государства, и со стороны общества, со стороны СМИ, со стороны Церкви будут усилия. Я еще раз говорю - до тех пор, пока мы не перенесем центр обсуждения не проблемы экономики, а проблемы морали и нравственности в обществе, не будем задумываться над этим, не будем... я не знаю, каждый на своем месте создавать условия для того, чтобы хотя бы не разрушать мораль и нравственность в обществе, ничего хорошего не будет, никакими законами мы не изменим ситуацию.
К.ЛАРИНА: Доктор, ваш диагноз? И методы лечения?
М.ЛАБКОВСКИЙ: Доктор считает, что нужно ориентироваться на себя, а ошибка людей в том, что они смотрят .... Ну, скажем - другие воруют, и я буду. Государство со мной так, и я с ним так же. Это его проблемы, потому что человек очень тяжело ориентируется сам на себя, потому что ему все время мешают: ему подают дурной пример, и она на это ведется. Надо смотреть на себя, и оценивать собственные поступки как бы с самим собой.
К.ЛАРИНА: Ну что же, на этом мы закончим, хотя общество у нас сегодня как бы так участвовало опосредованно в нашем разговоре - я так телефон и не включила, прошу прощения. Но мне кажется, что у нас сегодня был хороший, правильный разговор. Еще раз представлю наших гостей - Михаил Лабковский, Валерий Гальченко, Ксения Собчак и Ксения Бородина - спасибо всем большое, и рада всех видеть.
К.СОБЧАК: Спасибо большое.
К.БОРОДИНА: Спасибо большое. До свидания.
Радиостанция "Эхо Москвы".
14 Февраля 2005 г.
Док. 290210
Перв. публик.: 14.02.05
Последн. ред.: 03.04.07
Число обращений: 380
Гальченко Валерий Владимирович
|
