Станислав Белковский: ЕЭП не состоится, а СНГ уже мертвоНазад
Станислав Белковский: ЕЭП не состоится, а СНГ уже мертво
"Янукович сегодня - в отличие от ситуации 2004 года - независим от России"
- Давайте попытаемся спрогнозировать действия нового правительства. Есть заявление премьера Януковича о том, что в отношении России мы никогда не будем говорить слова "требовать". То есть новый премьер говорит о том, что политика в отношении России станет другой. Какой станет эта политика?
- Политика в отношениях с Россией - и все-таки нужно это признать - при Кучме была более эффективной, чем при Ющенко. Потому что важно не только то, какие слова будут говорить, важно понимать, с каким "зверем" мы имеем дело в лице России, и как получать от этого "зверя" то, что Украине нужно. Вот при Кучме это все получалось неплохо, кто бы что ни говорил. Украина получала от России больше, чем отдавала взамен.
Я думаю, что Янукович хорошо понимает, с кем он имеет дело в лице Путина. И как этим маленьким тщеславным Путиным управлять по мотивации, чтобы получить от Кремля некоторые уступки по важным вопросам. Хотя личное раздражение Януковича по адресу Кремля и Путина чрезвычайно велико.
- Почему вы так говорите? Ведь, напротив, Виктор Федорович всячески подчеркивает свою пророссийскую ориентацию.
- Риторика такова, но по сути это не так. Он склонен обвинять Кремль в своем поражении в 2004 году. Что не вполне справедливо, на мой взгляд. Кремль лишь отчасти был виновником этого поражения. По-моему, все-таки были виноваты сам Янукович и тот бульдозер имени Медведчука, на котором он ехал к власти. Поэтому сегодня Янукович не слишком зависим от кремлевского лидера. Думаю, что Янукович лучше, чем любой другой премьер, может использовать слабые места Кремля для того, чтобы получать от России реальные уступки.
- И в газовых вопросах тоже?
- Отчасти.
- Но ведь "РосУкрЭнерго", если верить вашей теории - личный проект Путина...
- Во всяком случае, все, что происходило на протяжении 2006 года, когда Кремль всей своей каменной грудью не раз бросался на защиту "РосУкрЭнерго", мою теорию подтверждает.
- В то же время, есть заявление профильного вице-премьера Клюева, который говорит, что не знает такой фирмы, как "РосУкрЭнерго". Это значит, что газовые соглашения Украины и России все-таки будут пересмотрены?
- Клюев так говорит, чтобы подчеркнуть отсутствие личной заинтересованности в "РосУкрЭнерго". И реально это вовсе не означает потребности Украины в пересмотре схемы. Вы посмотрите: перед выборами кричали-кричали, требовали-требовали что-то изменить, а первое июля настало, и ничего не изменилось. И пролитых слез по этому поводу мы не видим ни с одной из сторон.
- Поэтому я считаю, что схема не может быть пересмотрена кардинально, если не создавать газотранспортный консорциум. Ведь в нынешних условиях не может быть никакой другой схемы, кроме схемы, при которой "Газпром" продает газ дорого, а Украина покупает относительно дешево. Эта схема обязательно предполагает наличие посреднической компании, потому что превращать дорогой газ в недорогой без посредника, подмешивающего туда дешевый среднеазиатский газ, невозможно. А будет посредником "РосУкрЭнерго" или "Контора имени Пупкина" - это уже другой вопрос. Это аналогично тому, что яблоко, падающее с дерева, направляется к земле, а не в небо. Поэтому я уверен, что любой человек, который не ведет предвыборную кампанию, а реально отвечает за газовый вопрос, не будет добиваться пересмотра этой схемы. Замена посредника возможна. Но для этого нужно найти посредника, в котором Кремль заинтересован не меньше, чем в "РосУкрЭнерго". А это не так просто.
- Возвращаясь к газовому консорциуму, который лоббировался еще в 2004-м году: на ваш взгляд, Андрей Клюев и Юрий Бойко способны его сейчас реализовать? Мы увидим реверс по трубопроводу "Одесса - Броды" и тому подобное?
- Пока мы ничего не видели, кроме реверса по трубопроводу "Одесса - Броды", потому что цена доставки нефти по этому трубопроводу в прямом направлении неконкурентоспособна. Альтернативные маршруты сегодня дешевле. И нужно или включать механизм чисто политических дотаций для прямых поставок по трубопроводу "Одесса - Броды", или пока заниматься реверсом.
- А что касается консорциума, в принципе, эта идея приемлема для Украины в том случае, если Украина получит доступ к добыче газа на российской территории. В Сибири.
- Что очень проблематично?
- Проблематично, но не невозможно. Я считаю, что это в перспективе полутора-двух лет эту проблему можно решить. "Нефтегаз Украины" при правильном ведении переговоров может получить месторождения в Сибири и долгосрочные гарантии определенных тарифов на транспортировку своего собственного газа в Украину, без права дальнейшего реэкспорта. Не надо забывать также, что украинская газотранспортная система на самом деле нуждается в серьезной модернизации, консорциум тут и может быть полезен.
- Виктора Януковича поздравили с избранием Америка и Евросоюз. Как вы считаете, они были искренними?
- Все были искренни. Представление о том, что Янукович неприемлем для Запада, сильно преувеличено. Думаю, что Янукович наибольшей проблемой является для России. Потому что сейчас Россия должна демонстрировать свое дружеское отношение к Януковичу и идти на определенные уступки. Чего Путину делать не хочется. И большого восторга мы сейчас от официальных кремлевских глашатаев не слышим.
- Что, тем не менее, не помешает Януковичу провести первый успешный визит в Россию?
- Ну, дай Бог. Я не вижу в этом никакой проблемы. Просто нужно понимать, что Янукович сегодня - в отличие от ситуации 2004 года - независим от России. А то, что он умеет танцевать вокруг Путина правильные ритуальные танцы - лишь во благо Украины.
"Украинские официальные лица не должны слишком громко говорить о крахе ЕЭП, чтобы не мучить болезненное сознание несчастного Путина"
- Мы наблюдаем еще очень интересный феномен. Существует мнение, что Ющенко - человек Случая, и во многом именно судьба, а не тяжкий труд, привели его к политическому Олимпу. Янукович, на ваш взгляд, тоже выкинут на вершину как исторический противовес для Ющенко?
- Опять же, исторический вектор недвусмыслен: независимое украинское государство существует и развивается. Первым шагом, о котором говорили, два года назад был Майдан. Если бы Янукович тогда стал Президентом, то на перспективах Украины можно было поставить крест. А второй шаг был сделан летом 2006-го. Удалось создать конкретное правительство широкой коалиции. Пусть не с Ехануровым, с которым оно было бы оптимальным, но неважно. Большая коалиция состоялась. А в этой ситуации уже кто возглавит правительство, вопрос не столь принципиальный. Выяснилось, что у Партии регионов не было другого лидера, кроме Януковича. Это выяснилось не сегодня, не вчера, а выяснилось год назад. Когда судорожные попытки найти для Партии регионов другую фигуру оказались неуспешными. Раз другого нет, значит, миссию выполняет Янукович, точно так же, как вторую половину этой их совместной национальной миссии выполняет Ющенко. Такова их судьба: в неразрывном диалектическом единстве идти рука об руку.
- Мы разговариваем накануне пятнадцатой годовщины Независимости. Вы бы могли назвать пять наибольших достижений Украины этого периода и самых больших на сегодняшний день ее проблем?
- Потерь никаких, потому что пятнадцать лет назад Украина начинала с нуля. Потери могут быть только у того, у кого что-то было...
- Как с нуля? Мы начинали с ядерным оружием, деньгами Сбербанка и нормальным военно-промышленным комплексом. На сегодняшний день Президент сознается, что через год украинские ракеты вообще не будут взлетать.
- Это были обломки Советского Союза, а не активы государства Украина. Государства в его нынешнем формате, нынешних границах не существовало пятнадцать лет назад. Государство - это же не просто набор каких-то материальных активов, это, прежде всего, дух. Пятнадцать лет назад Украина стала независимым государством во многом случайно. Если бы не авантюра ГКЧП, то еще неизвестно, была бы Украина сейчас отдельной страной. Если бы 70% украинского народа с оружием в руках боролись за независимость, то это было бы закономерно. А за независимость боролась очень небольшая часть УССР-народа. Остальные хорошо себя чувствовали в Советском Союзе и не просыпались каждый день с мыслью о вожделенном конце советской власти.
- Итак, приобретения?
- Их очень много. Самое главное - демократия. Той политической культуры, которая существует у вас, нет пока что ни в одной другой постсоветской стране, включая даже и государства Балтии. Несмотря на то, что прибалтийские страны уже входят в Евросоюз и НАТО. В Украине гораздо больше свободы, чем в странах Балтии. Достижением является самоосознание Украины как независимого государства. И еще одно достижение - безусловно, нынешнее правительство большой коалиции, которая еще недавно казалось невозможным. Правительство, в котором вчерашние противники сидят за одним столом, - это прорыв. Потому что впервые за пятнадцать лет был сделан шаг к тому, чтобы преодолеть политику, несущей родимое пятно украинской неоднородности, подспудного противостояния "Восток - Запад". Этот путь только начинается, но первый шаг сделан.
- На ваш взгляд, реанимация таких проектов, как СНГ, ЕЭП уже невозможна?
- Едва ли возможна. ЕЭП как полноценный межгосударственный альянс не состоится. Одни его потенциальные участники не заинтересованы в формате таможенного союза, другие - в формате зоны свободной торговли без изъятий и ограничений. Просто украинские официальные лица не должны слишком громко говорить о крахе ЕЭП, чтобы не мучить болезненное сознание несчастного Путина.
А СНГ уже мертво. Уже давно и девять дней отметили, и сорок дней. Поэтому, как тусовочный формат, оно может существовать до бесконечности, а как политический проект - осталось в далеком прошлом.
