В: Добрый вечер. В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты". Это наша последняя программа в ходящем году. Везде подводят итоги, и мы с вами попробуем. Если говорить об уходящем годе, то я бы назвал 2 главные персоны. Это нефть и газ. Это был год больших нефтяных денег, которые помогли решить многие социальные проблемы. Вы помните, год начался со 122 закона, когда люди от возмущения стали выходить на улицы.
Нефтяные деньги помогли решить эту проблему, а теперь год заканчивается принятием крупных программ, которые есть превращения нефтяных денег в социальные решения социальных проблем. Это был год большого газа, когда экспорт газа и обещания еще больше экспортировать и намерения построить трубопровод по дну Балтийского моря, сделала Россию еще более влиятельным государством в Европе в политическом смысле. Открывает новые возможности для влияния на все европейские государства, в частности на государства бывшего социалистического блока и бывшего Советского Союза. У нас теперь не просто внешняя политика, а внешняя газовая политика. Одно создает возможности для более комфортного жизнеощущения у людей, другое возвращает утерянное несколько лет назад чувство принадлежности к могущественному государству.
Однако при этом звучат и критические слова. Говорят о том, что ориентация на нефть и газ ущербна для экономики. А достаточно влиятельные экономисты и политики говорят о резком повышении газовых цен как об афере. Давайте разберемся, что на самом деле происходит. У нас в студии для этого все необходимые компетентные эксперты. Константин Федорович Затулин - депутат Государственной думы, главный по соотечественникам, Евгений Николаевич Голичанин - депутат Государственной думы, нефтяник, главный по нефти и газу, Оксана Генриховна Дмитриева - депутат Государственной думы, один из главных критиков социальной политики правительства, Владимир Александрович Мао - ректор Академии народного хозяйства при правительстве, наоборот, Российской Федерации. Юлия Леонидовна, будьте добры сюда, вы сейчас понадобитесь - Юлия Латырина - писательница, которая все знает о криминальной стороне отечественного бизнеса. И в качестве резерва главного командования здесь у нас сразу три лучших профессора экономики в нашей стране. Итак, давайте мы с вами найдем ответы на три вопроса. Первое. Вправе ли мы, наращивая экспорт газа и нефти, лишать будущее поколение тех природных богатств, которые подарены нам свыше? Второй вопрос. Развитие, преимущественное развитие энергетического сектора, и просто жизнь за счет экспорта газа и нефти - хорошо это или плохо для развития страны, для экономики? И третье. Правильно ли мы поступаем, когда поднимаем цены на газ и таким образом ставим в трудное положение государства, которые еще недавно вместе с нами входили в состав Советского Союза? Давайте по очереди с каждым вопросом разберемся. Евгений Николаевич, итак, вы у нас главный по нефти и газу. Многие люди говорят, ну зачем мы наращиваем, зачем мы так много экспортируем? Ведь придут будущие поколения, им тоже понадобится и нефть и газ. А мы сейчас живем сегодняшним днем.
Е. ГОЛИЧАНИН(депутат Госдумы):: Ну, ваш вопрос, я хочу сказать, не лишен логики. Это действительно так. Дело в том, что в последние годы мы наращиваем.
В.: И будем наращивать.
Е. ГАЛИЧАНИН : Мало кто знает, мы сегодня сокращаем вложения инвестиций в геологоразведочные работы. Т.е. мы сегодня ежегодно добываем больше, чем приращиваем запасы. И если так продолжится, то мы, конечно, оставим наших детей без ресурсов.
В.: Ну, вы хотите сказать, что на самом деле есть еще много месторождений, которые надо было бы разведать. И тогда на самом деле запасы так быстро не кончатся?
Е. ГАЛИЧАНИН : Ну, вы знаете, я вам сейчас назову буквально, что б вот цифрами не сыпать, 2-3 цифры, и вы все поймете сами. Вот по оценкам у нас сегодня 25 миллиардов тн. нефти. Я про нефть буду говорить, с газом получше ситуация. Запасы промышленных категорий. Мы добываем, ну, 450 в среднем миллионов. Можно даже сказать 500 ... То примерно вроде все хорошо
В.: ... темпах на 50 лет.
Е. ГАЛИЧАНИН : На 50 лет вот так мы это ... Но, есть в нефтяной промышленности, как и в любой отрасли некоторые нормативы. Т.е. мы должны, вот в мировой практике 10-12 лет - это обеспеченность необходима. У нас 25 лет. Но, дело в том, что это промышленная категория. Они меняются. Иногда их доразведывают, иногда списывают с баланса. Плюс к этому добавьте, что у нас сегодня много уже появилось нефтяных компаний, так сказать, независимых, более 400. А им вкладывать средства, деньги...
В: Евгений Николаевич , тем не менее, если я вас правильно понимаю, что если проводить геологоразведку, найдутся еще месторождения, то хватит больше, чем на 50 лет?
Е. ГОЛИЧАНИН: Конечно. Да. Это я вам сейчас сказал только по промышленным, которые подготовлены. Но у нас и шельф впереди.
В: Ага, еще вообще которые не добрались?
Е. ГОЛИЧАНИН: Да, конечно. Там надо еще разведку проводить.
В: Владимир Александрович, с вашей точки зрения, мы можем сейчас продолжать активно экспортировать?
В. МАУ: У этого вопроса есть две стороны. Первое. Это, с точки зрения будущих поколений, вы знаете, они будут умнее нас, и обладать большими и лучшими технологиями.
В: Со вторым легче согласиться, а с первым не хотелось бы.
В. МАУ: 200 лет назад регионы с углем были одними из самых богатых и перспективных. Сейчас это основная головная боль всех правительств. Куда нужно будет нефть и газ через 50-100 лет, вы знаете, вопрос, на который ответить не надо. У Кабакова есть один роман, сейчас немножко забытый, о том, как через 50 лет у России на гербе труба, поскольку это источник национальной гордости, нефть экспортируется, причем Россия платит за то, чтобы кто-то ее потреблял...
В: То есть, нефть уже не нужна...
В. МАУ: Нефть уже не нужна, но это предмет национальной гордости.
В: Вы верите в то, что действительно появятся такие технологии, которые избавят нас от необходимости качать нефть?
В. МАУ: Знаете, за последние 300 лет такие технологии постоянно появлялись.
- Одни виды топлива менялись другими и таков закон жизни. Но есть другая сторона вопроса, о котором вы говорите. Хороша ли эта зависимость от...
В: А вот это следующий вопрос, который я хотел задать. Раз вы меня успокоили, мы можем продолжать экспорт, мы его продолжаем с этой минуты. И теперь уже выясняем вопрос о том, полезно это для экономики или нет. Я знаю, что очень многие экономисты говорят, что нет, это вредит экономике. Да?
- Это, несомненно, вредит экономике, и я бы привел два аргумента. Первый. О том, что нет ресурса богатых нефтью и газом стран, которые были бы, занимали бы самые передовые позиции в современном мире. Норвегия здесь не в счет, сразу мне ... Норвегия, Норвегия получила нефть и газ, будучи очень развитыми. Уже развитой страной. Она не успела испортить норвежский институт. Хотя сейчас методично портит. Конечно с точки зрения популизма, коррупции.
В: ..... итак. Вы считаете что, то богатство, которое у нас есть, богатство вредит. Вы по Марксу считаете, что деньги портят человека, а большое богатство портит государство.
- Я не так считаю. Что не заработанные деньги портят человека. Деньги, которые связаны с ростом производительности труда, с трудовыми усилиями они не вредят. Деньги, которые приходят просто потому, что конъюнктура цен изменилась, они вредят. Достаточно посмотреть на две истории. Испанию 16 века, куда хлынули деньги, и крупнейшая мировая держава деградировала на 400 лет. И историю Советского Союза, который подстроился под высокую ценовую конъюнктуру, вожди верили на тот момент, что это навсегда. Это привело к распаду страны.
В: Я очень уважаю Владимира Александровича, как думаю наши зрители тоже. Но понять этого все равно не могу. Ну, если идут деньги в страну, как же это может быть плохо?
О. ДМИТРИЕВА (депутат ГД): На самом деле я этого понять тоже не могу. Мне представляется, что это абсолютная чепуха, полное перемешивание корреляционной зависимости и причина следственная, чем очень часто грешат наши экономисты. Понимаете, если проводить неразумную политику, если складировать деньги, которые получены от нефти и газа в стабилизационный фонд...
В: Вы противник стабилизационного фонда.
О. ДМИТРИЕВА: Да, и не использовать их внутри страны, то тогда действительно, мы выкачиваем нефть и газ не оставляя их будущим поколениям, не используем средства для разведывания новых запасов и у нас получается, что следующее поколение у нас без нефти и газа, без разведанных запасов, и с бумажками в стабилизационном фонде. Более того, это чисто экономически совершенно очевидно, что продавая нефть и газ и не используются средства не на социальные цели, ни на структурную перестройку мы усиливаем нашу зависимость от нефти и газа. Потому что мы не позволяем этим средствам переливаться в другие отрасли.
В: Я вас понял. Юля скажите мне, пожалуйста, эта точка зрения, и та прекрасна. Ну, на практике это происходит именно так. У нас есть нефть и газ. Мы их можем продать и мы их продаем. Мы получаем за это какие-то деньги. При этом мы всегда говорим, это плохо, это неудачно. А на самом деле надо было делать по- другому. Может надо с этим примириться и успокоиться? Ну, все-таки это и есть деньги. Их хватит минимум на 50 лет. А на самом деле на большее время, ну не надо себя мучить.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, во-первых, начнем с того, что есть деньги, действительно себя мучить не надо, у нас пошел философский разговор о будущих поколениях. Я бы тогда ... ответ хотела дать. Действительно, мы живем в безумно странной цивилизации, которая вообще впервые в истории человечества построена на трате не возобновляемых ресурсов.
В: ... Может и не понадобятся они в будущем, как от угля отказались, деревом уже никто.
О. ДМИТРИЕВА: Никто из специалистов реальных в области энергетики не говорит о том, что через 50 лет у нас будут такие источники энергии, что нефть и газ нам не понадобятся. Только экономисты, крупные специалисты в области физики, энергетики это предсказывают. Знаете, это вопрос не к экономистам, конечно, этот вопрос к технологам, но пока, да, вот де-факто картина выглядит так, что альтернативных каких-либо источников нефти и газу нет и одна из самых важных факторов, которые начинают сейчас сказываться на высокой цене нефти и газа, это то, что рынок начинает понимать, что через 50, 100, 150 лет они кончатся. Вот то, что сейчас ведет вверх цену нефти и газа, это уже не рост экономический в Китае, это просто ощущение, что скоро это кончится. Альтернативы этому нет.
В: Вы уверены, а не потому ли, что просто не хватает мощностей для переработки нефти, на что жалуются нефтедобывающие страны, было бы больше мощности, они перерабатывают, цена упала бы. Не пугаем себя?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, сейчас мощности как раз ограничиваются. Очень важно понять что, вот часто говорят, есть какие-то альтернативы.
СМИ: Твц # Версты. Москва.
26 Декабря 2005 г.
Док. 288879
Перв. публик.: 26.12.05
Последн. ред.: 02.12.07
Число обращений: 319
Галичанин Евгений Николаевич
|
