В: На канале ТВЦ программа "Версты". Мы разговариваем о новом избирательном законе. Точнее о том, как мы будем выбирать следующую Государственную думу, что новый закон означает для нас. Спор среди наших гостей разгорелся по одному, видимо, самому главному пункту - хорошо и ли плохо то, что теперь кандидатом в депутаты может стать человек, только поддержанный политической партией? Владимир Александрович, хорошо это или плохо для нас, избирателей, не для партий?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ (депутат Государственной думы) : Вот в том-то и дело, вот о чем весь спор, с точки зрения кандидата в депутаты, вот с точки зрения действующих депутатов-одномандантников - это плохо. Потому что гораздо проще ... ведь знаете, никогда так не врут, как перед выборами и после охоты, вот.
В: И после рыбалки.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ (депутат Государственной думы) : Да, и после рыбалки. Гораздо проще апеллировать непосредственно к населению, давать обещания, а потом говорить - вы знаете, ну я ведь один, я в оппозиции, я независимый кандидат, я голосовал против, но я ничего не решил. Другое дело, что с точки зрения избирателя и его меркантильного интереса. А меркантильный интерес у избирателя какой - чтобы отремонтировали дорогу, чтобы было нормальное строительство, чтобы была нормальная налоговая система, чтобы его магазинчик работал хорошо. Вот с этой точки зрения гораздо выгоднее пропорциональная система. Потому что он все равно голосует за конкретного человека. Вот в списке будут конкретные фамилии. Понимаете, ведь ошибка в чем - вы думаете, что будут партии? - Нет, будут фамилии в бюллетене, просто в скобках будет написано "выдвинут партией такой-то и такой-то", но в этом случае наступает коллективная ответственность. И он уже не может просто так обещать, потому что он уже обещает от имени партии. И с него партия спросит. И, во-вторых, то, что он обещает, он обязуется это сделать. У него не будет отговорки, что я был один - за ним фракция, за ним сила, за партию проголосовали. Это коллективное обязательство. Вот.
В: Перед партией, не передо мной.
МЕДИНСКИЙ : И когда вы голосуете за депутата в Москве, которого выдвинула партия, где первая фамилия стоит Лужков, то это будет обязательство, в том числе и действующей власти, решить эту проблему. А не обязательство Иванова, Петрова, Сидорова, Рыжкова. Поэтому избирателю выгоднее, исходя из его личных меркантильных интересов, выгоднее пропорциональная система. Вы знаете, теоретически, вот, например, в Англии, система одномандатная. Но практически там уже лет 500 невозможно избираться, ну просто нельзя избираться в Палату Общин, если ты не выдвинут конкретной партией. Теоретически можно. Почему? Англичане ведь очень трезвые люди. Они никогда не проголосуют за независимого кандидата. Он ведь не решит их проблемы. Вот в чем дело.
В: очень убедительно.
ОКСАНА ДМИТРИЕВА (депутат Государственной думы): Тут несколько подмен понятий. Потому что и сейчас вы могли быть избранным. Я, например, избрана по одномандатному округу. Но меня выдвигала партия "Развития предпринимательства", которая не преодолела 5%-ный барьер. Теперь, что касается того, что депутат, который выдвигается по одномандатному округу, что он может наговорить с три короба, а потом не выполнить, никого из нас не избирали бы 4 раза подряд по одномандатному округу, если бы мы не выполняли своих обещаний. Если бы мы по количеству принятых законопроектов, внесенных и принятых, даже не только внесенных. Я думаю, что у каждого из нас их больше, чем у коллег сидящих напротив. Это раз.
МЕДИНСКИЙ : В то же время, что касается кандидатов, которых избирают 4 раза подряд, оно кардинально меньше количества кандидатов, которых один раз за все это самовластие. Они исчезают.
В: Секундочку. Так может быть плохо.....
Мы лишимся тогда хороших избирателей.
- Да вы что, за таких кандидатов, которые четырежды избирались по одномандатному округу, за них партии драться будут, чтобы они возгласили их список и от имени этой партии вошли. Потому что это гарантия успеха в данном округе.
И. МЕЛЬНИКОВ (депутат Госдумы): По поводу обмана избирателей. Вы знаете, почему-то говорят о том, что...
В: А "Единая Россия" будет драться за Рыжкова?
А. ВЕШНЯКОВ: Кстати, возможно, потому, чтобы Рыжков наконец-то понял, что надо создавать партию. А если бы этой нормы не было, он бы так и ходил сам по себе.
И. МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, акцент был сделан на то, что депутат-одномандатник может обмануть избирателей. Но не говорят о том, что целая политическая партия может обмануть избирателей. Мы были свидетелями в этой Госдуме того, что несколько депутатов "Единой России" вышли из этой фракции в знак протеста против той политики, которую проводят "Единая Россия" в Госдуме, и то, что эта политика кардинальным образом расходится с теми предвыборными обещаниями, которые давались избирателям.
В. РЫЖКОВ: Я один пример приведу по "Единой России", любимой нашей партии. По поводу обмана. Во-первых, Владимир, попробуй хоть раз избираться по округу, когда ты говоришь, что это легко. Это раз. А по поводу обещаний. Официальная программа "Единой России". Обещали снизить тариф по "автогражданке". Люди во многом голосовали за эту партию, потому что обещали это. В результате 1,5 года прошло, забыли начисто. Закон принят в первом чтении, лежит в Думе. Мы много раз пытались его вынести - глухая тишина. Поэтому когда вы говорите, что одномандатники обманывают, а они между тем выбираются по несколько раз, значит, люди верят, а партии не обманывают, я думаю, что каждый в этом зале, что уж кто обманывает, так это в первую очередь политические партии.
В: Владимир Александрович, давайте сойдемся на том, что лукавят все участвующие в политической игре. Ну, давайте сойдемся!
- Республиканская партия, конечно, не обманывает! Это понятно.
ПАВЕЛ ВОРОНИН (депутат Государственной думы): Автогражданку сейчас страховую выплату увеличили в два раза, расширили..
РЫЖКОВ: Вы обещали снизить тарифы.
ПАВЕЛ ВОРОНИН (депутат Государственной думы): Я... обещать - не означает жениться!
РЫЖКОВ: А!
ПАВЕЛ ВОРОНИН (депутат Государственной думы): Я не обещал. Можно я скажу! Вы знаете, я депутат-одномандатник, не член партии, но член фракции "Единая Россия", и когда вот я голосовал за это, конечно, я имел большие сомнения. Да, потому что, скажем так, отношения с региональным руководством партии у меня, ну... оно такое... знаете... не любви, ни дружбы...
В: Сложные.
ПАВЕЛ ВОРОНИН (депутат Государственной думы): Да, как у Троцкого - армию запретить! Но! Я исходил из... может быть это высокопарно, да, но из каких-то вот... я подумал - я все-таки депутат, и я должен иметь какое-то государственное мышление. И вот если я, как гражданин России, прежде всего, и вот если я не буду депутатом, но России станет лучше из-за этого, то я должен принять это решение, какое бы оно тяжелое для меня ни было. И вот здесь я наступил на горло собственной песни. А вот ребята, которые по четыре раза уже сидели, они пять хотят, и шесть, и семь, и десять - до пенсии, понимаете?!
В: Так, если их избирает избиратель! Так это же прекрасно!
ПАВЕЛ ВОРОНИН (депутат Государственной думы): Должны быть свежие силы! Должна быть молодежь! 50%...
В: Если избиратель голосует и хочет видеть этого человека, зачем же другого подсовывать?
- За "Яблоком" там Оксана Германовна пойдет, или еще куда-то...
- Мы уперлись в один единственный пункт - одномандатные округа. Мы уже объяснили, что с точки зрения действующего депутата-одномандатника выгоднее сохранение старой системы.
В: Мы мне скажите, для меня, для меня - избирателя!
- С точки зрения вас, вам однозначно выгоднее пропорциональная система.
В: Еще не убедили!
(Все кричат одновременно)
- Вот можно вопрос вам задать?
ОКСАНА ДМИТРИЕВА (депутат Государственной думы): Вот исходя из действующего закона, вы допустим, разделите всю страну на 100 групп, да, региональных.
- 150.
О. ДМИТРИЕВА: 150, хорошо, вы поставите, допустим, в одной из региональных групп Лужкова, в другой тоже очень популярного Шанцева или Росляка по Москве, у вас допустим, будет по Москве 17.
- Вы завидуете, что у нас есть популярные люди в партии, спасибо.
О. ДМИТРИЕВА: Вы поставите, всегда в любом городе можно найти очень популярного врача, очень популярного учителя, а дальше вы поставите за Лужковым, за популярным врачом, за популярным учителем, какого-то Пупкина, Васькина, Иванова, Петрова, Сидорова, которого никто не знает и избиратель его даже не видит, он будет полностью обманут, потому что он будет голосовать за Лужкова, за врача, за учителя, за героя какого-нибудь Советского Союза, а потом вы полностью подмените список.
ПАВЕЛ ВОРОНИН: Леонид Михайлович, вот чтобы вы знали одномандатники, в "Родине" три одномандатника, в ЛДПР - 1 одномандатник, в КПРФ - 9, все остальные, это 200 с чем-то, ну 10 от независимых, все остальные, это списочники, то есть, здесь мы расширяем оппозиции круг, мы говорим, вот ребята, пожалуйста, для КПРФ это 100-процентная выгода, их избиратель всегда ходит.
В: Мы говорим об интересах партии, я хочу интересы избирателя?
- Вот интерес избирателя в Москве, вы знаете какой порог будет на выборах в Мосгордуму в декабре, 10 процентов, это выгодно оппозиции, это категорические не выгодно, потому что сейчас рейтинг выше 10 процентов в Москве только у "Единой России" и под спорно у КПРФ и все, все остальные пролетают. Тот закон, который мы предложили, мы ставим максимальную планку 7 процентов.
В. МЕДИНСКИЙ : В этом случае автоматически проходит СПС, "Яблоко", "Родина", возможно, еще кто-то наберется, моет быть ЛДПР с некоторой натяжкой.
А. ВЕШНЯКОВ: Давайте поставим на место избирателей. Почему считают оппоненты, что если, например, будут применять такого рода обманные технологии та или иная партия, которая уже применяла на прошлых выборах, ей будут верить избиратели. Почему вы там считаете-то? Давайте не унижать нашего избирателя, давайте ему возможность самому сделать выбор. Тот, кто оправдал их доверие, пожалуйста, получает, как партия поддержку, не оправдал - пролетит на следующий выборах.
В: Давайте, Иван Иванович.
- Пытается сказать, что якобы этот закон выгоден оппозиции, выгоден КПРФ. я заявляю, что это не так. На самом деле одна из основных целей наших - вернуть власть народу. Так вы эту власть у народа отбираете, потому что вы, во-первых, лишаете его одного из двух голосов. Раньше каждый гражданин приходил и голосовал за политическую партию и за одномандатника. Теперь взяли одномандатника убрали, голосуй за политическую партию. Вы лишили гражданина права быть избранным, конституционного права быть избранным. Потому что раньше у него была потенциальная возможность у каждого попасть в список выборов по одномандатным округам. А теперь надо, чтобы политическая партия изъявила такую добрую волю и включила его. Да не включит практически никакая политическая партия.....
В. МЕДИНСКИЙ : Кто дал вам право, повторяю, говорить от имени народа. Если уж говорить от имени народа, то говорить надо нам. Потому, что народ проголосовал за.....
- Нет, есть избиратели, которые за меня голосовали и я отражаю их точку зрения.
В. МЕДИНСКИЙ : ... за "Единую Россию", а вы пожалуйста, говорите от имени меньшинства, которое поддержало Вас. Но мы демагогией не занимаемся и не кричим, что народ требует этого. Мы просто объясняем.
- Вы просто хотите не слышать народ, вы просто хотите его из этого процесса исключить, не дать возможность ... ни на референдуме, за него все ...
- В данном случае посмотрите, пожалуйста, программные документы Советского союза, ваши в данном случае. Вы всегда ставили пропорциональную систему. Как более демократичную систему, которая представляет основные позиции в нашем парламенте. Вы извините, ... не надо кричать ...
В: Вы знаете что, скажу как избиратель, мне нравится высокий порог, потому что я хочу проголосовать за небольшую партию, она не проходит и тем самым мое мнение не учитывается. Мне, как избирателю это не нравится.
Мне как избирателю мне очень нравится то, что я лишен возможности проголосовать за конкретного депутата, которого я знаю, который в моем округе работает, четвертый срок и построил у меня школу. Мне, как избирателю это действительно не очень нравится.
- Вы голосуете за кандидата .. за конкретного человека и в скобках написано, ...
В: А если он не попадет ни в какую партию или попадет в какую-нибудь маленькую партию, которая не пройдет, а я его знаю. Он у меня работает в округе. Он у меня построил детский сад...
А. ВЕШНЯКОВ: .. есть разные депутаты, есть депутаты местного совета, где ближе вот эти проблемы надо решать. Депутаты региона, есть депутаты национального парламента страны, где не садиками должен заниматься. А должен принимать такие законы, которые позволят нормальную пенсию получать, нормальное образование получать, нормальную экономику развивать в данном случае. Так мы кого избираем-то? Лоббиста местных интересов? Или человека, который отстаивает возможность правильного развития страны нашей.
В: Хорошо. Давайте тогда так, давайте мне следующий вопрос, пожалуйста, ответьте все, обращаюсь к каждому из вас, каждому даю по 40 секунд. Какой станет Государственная дума после окончательного приятия этого закона? Давайте, Оксана Генриховна.
О. ДМИТРИЕВА: Если все пойдет так, как сейчас, то она фактически будет назначена Кремлем. Будет одна партия - партия власти. И другая партия, которую кремль решит, что ей подходит роль оппозиции Это, если все пойдет по инерции. Если представители малых партий, как, например, я представляю партию "Развития предпринимательства", оппозиционных, все-таки найдут в себе силы объединиться, потому что сейчас раздроблена и правая оппозиция и левая оппозиция, если мы все-таки, несмотря на все препятствия, объединимся или создадим возможно единый народный фронт антибюрократический, то тогда Дума имеет шанс быть более демократической, чем сейчас. Но это лишь один из шансов.
В: ... пожалуйста.
П. ВОРОНИН: Не дай Бог, чтобы там были партии Шариковых, которые всегда против, предлагают все поделить. Я думаю, что следующая Дума будет во-первых не будет партии главенствующей. имеющей две трети голосов...
В: Не будет?
П. ВОРОНИН: Я думаю, что не будет. Будет, я думаю, естественно "Единая Россия", КПРФ. Я думаю, что "Родина", ЛДПР и думаю, что СПС. И думаю, что "Яблоко" не пройдет, потому что там гениальный вождь и учитель всем руководит и он слишком гениальный. чтобы работать с людьми. И это будет нормально действующий парламент, который будет двигать страну вперед.
В: Иван Иванович, пожалуйста.
И. МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, главное, что и при выборах по партийным спискам, судьбу Думы будут определять не избиратели, а будут определять чиновники.
- Потому что часть партий будет отсеяна на предварительном этапе, их просто не допустят до избирательного процесса. Технологий полно в этом законе. Вторая часть не пройдет 7-процентный барьер, и значит, соответствующая категория граждан не будет представлена. И в целом возможности для администрации президента действительно пропустить кого она хочет этот закон позволяет сделать именно так.
В. МЕДИНСКИЙ (депутат Госдумы): Я думаю, что в любом случае, просто исходя с точки зрения математики, поскольку сейчас рейтинг около трети - 33-35%, то "Единая Россия" получит значительно меньше депутатских мандатов при том же количестве проголосовавших. Это объективно, это то, по чему мы спорили с Центризбирком. Другая позиция. Если так называемые малые демократические и недемократические партии наконец-то перестанут грызться между собой, заниматься выяснением отношений и удовлетворением личных амбиций, а наконец-то задумаются об избирателях и объединятся, то тогда есть возможность сформировать нормальную демократическую оппозицию в Государственной думе. Если этого не произойдет и она опять будут ставить свои личные амбиции выше интересов избирателей, тогда мы опять увидим монополию "Единой России".
В. РЫЖКОВ: Очень коротко. На следующих выборах вы проиграете, уважаемые избиратели, они выиграют, потому что все так подстроено. Если захочет оппозиционный кандидат или партия зарегистрироваться, они его могут снять или по подписям, или из-за того, что он не наскребет денег на повышенный залог. Дальше вам дадут список только своих. Вы придете на выборы, у вас уберут графу против всех, чтобы вы даже не могли высказать свой протест. Они подумали и о том, если вы не пойдете на выборы, они снизили планку явки до 20% на региональных местных выборах. Явка может быть даже ниже.
- Все вранье.
- дальше, даже если вы придете, даже если вы с возмущением возьмете бюллетень с собой, они выгнали независимых наблюдателей с участков, они выгнали международных наблюдателей и журналистов. Дальше они сфальсифицируют выборы, и нарисуют того победителя, который был нужен им, поэтому вы проиграете, у вас не будет теперь избранного вами губернатора, у вас теперь не будет избранного вами конкретного депутата Госдумы, будут сфальсифицированы выборы, куда будут допущены только те партии, которые угодны власти и будет тот результат, который будет им нужен. Поэтому мы должны готовиться к массовой фальсификации, потому что закон открывает этому полную дорогу.
А. ВЕШНЯКОВ: Все, что сказал в последней части Рыжков - это вранье, я готов это доказать, но сейчас в одну минуту. Это первое. Второе. То, что закон заставляет объединяться, амбиции некоторых наших лидеров, в конце концов, приводить к тому, чтобы были действительно партии реальные, это уже плюс этого закона. Следующее прогноз. Порядка 10 партий наверняка будут участвовать в выборах и будут зарегистрированы, если они будут объединяться, а не панику сеять, как сейчас сеял только что Рыжков. ... Из них 3-5 партий вполне могут представлены в Госдуме. Это будет и центр, это будут и левые, это будут и правые. Не менее 3-5. Дело в том, что 7 % барьер, но есть еще оговорка. В любом случае это должен быть представительный орган, т.е. за него в сумме должно проголосовать не менее 60 % избирателей, принявших участие в голосовании. Т.е. при определенных обстоятельствах будут подтягиваться партии и с 5 %. Это тоже надо знать. Поэтому у избирателей будет шанс избрать тот парламент, который будет отражать основные политические силы, которые пользуются симпатией и поддержкой в нашем обществе.
В: Спасибо. Я скажу несколько слов. Мне кажется, у нас был очень интересный, очень острая и откровенная дискуссия, что явно очень полезно для всех, кто находится в этом зале и кто за пределами смотрит наш по телевидению. Мне кажется, что все сомнения, которые высказаны, еще могут реализоваться во что-то полезное, потому что будет еще третье слушание в Государственной думе, какие-то поправки можно будет внести. Мне кажется, то стремление законодателя к порядку, аккуратности, точности, выстроенности, разумности, прекрасно можно приветствовать, вопросы вызывает, конечно, отсутствие привычного, привычной возможности проголосовать за конкретного человека в независимости принадлежит он к какой-то политической партии или нет, ну это, впрочем, как вы видели здесь, вызывает серьезную дискуссию. Мы за то, чтобы и дискуссии происходили, мы за то, чтобы вы имели возможность обсуждать все это в этой студии и за ее пределами. Спасибо всем, кто участвовал в нашей программе. Смотрите программу "Версты", программа для тех, кому не безразлична Россия.
ТВЦ Версты. Москва.
4 Июля 2005 г.
Док. 288234
Опублик.: 28.03.07
Число обращений: 316
Воронин Павел Юрьевич
|
